Роль Золотой Орды в укреплении русского государства

[Weiss]

Сообщение от ZHAN

Зачем столько эмоций?
Русские тоже много куда пришли.

Вы написали:

"...Таких среди русских князей было мало. Большинство предпочло покориться, ползать не коленях перед ханом ради получения ярлыка."

Я полагаю, что ползание на коленях неких многочисленных русских князей
- совершенная эмоция, а не исторический факт?

[ZHAN]

Сообщение от Weiss

Я полагаю, что ползание на коленях неких многочисленных русских князей
- совершенная эмоция, а не исторический факт?

В.В.Похлебкин (о приездах русских князей в орду)
Всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду, причем одни чаще, другие реже. Практически русские князья ездили в Орду каждые два с половиной года (в среднем), но если учесть три длительных перерыва в таких приездах, по 10-20 лет каждый, то фактически можно считать, что для большинства князей процедура посещения Орды происходила каждый второй год. Многие князья были во время этих приездов казнены, убиты, отравлены или просто скончались от стресса.
Александр Невский безжалостно подавлял любые антиордынские выступления с русской стороны, не взирая на лица, т.е. наказывая за поддержку таких выступлений не только участвующие в них народные массы, но и представителей правящего класса, самих князей, в том числе и собственного сына и брата, мешавших ему в осуществлении политики примирения с Ордой.
Не удивительно, что пример и давление Александра Невского быстро нашли отклик у правящей верхушки русских монархов, которые стали вскоре даже соревноваться между собой за выражение преданности "царю", т.е. ордынскому хану.
Хронологический и именной перечень русских князей, посещавших Орду с 1242 по 1430 год
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm

Князький И.О. «РУСЬ И СТЕПЬ» (РОССИЙСКИЙ НАУЧНЫЙ ФОНД московское отделение, научные доклады, 31):

Недавно независимые правители своих княжеств, ныне они были «под рукой» иноземного царя, бывшего не просто владыкой Русской земли, но и хозяином жизни каждого русского человека, не исключая князей.
Братья не ладили между собой, часто отправляли жалобы в Орду друг на друга, что имело порой трагические последствия. Страшная «Дюденева рать» 1293 г., по размерам превзошедшая Батыеву, имела поводом как раз свару недостойных сыновей Александра Невского – Дмитрия и Андрея. Сумевший завоевать большее расположение Орды Андрей Александрович (цена этого расположения – очередные «кровопускания» Руси и увеличение дани) на десятилетие закрепил за собой ханский ярлык на великое княжение.
При отборе кандидатов на «великокняжеский престол» ханы исходили как из личной преданности и покорности того или иного князя, так и из его способностей обеспечить поступление предельно высокой дани.
Обязав Дмитрия не искать великого княжения, Юрий явно превысил свои права. Кому быть на Руси первым из князей, решает только владыка Орды. В 1322 г, Юрий перестает быть великим князем и оставляет Москву, перебираясь в Новгород. «Великий стол» вернулся в Тверь к князю Дмитрию Михайловичу, получившему гордое прозвание «Грозные очи».
Ордынское иго воспринималось на Руси как Божья кара, сам хан как законный царь и до поры до времени восстания доведенных до отчаяния жителей тех или иных городов, областей не могли встретить поддержки в прочих русских землях.

Оттуда же о нравственности русской знати

Русские князья (братья!) в угоду татарам свидетельствовали о том, что Михаил, собирая дань с их городов, утаивал ее от хана. Ордынские судьи обвинили Михаила в неуплате хану дани, в битве с ханским послом (Кавдыгаем) и в умерщвлении московской княгини (ханской сестры). Великий князь был быстро осужден, но хан не спешил с ним расправиться, хотя и подверг величайшим унижениям – первому из русских князей надели деревянную колодку на шею как последнему из невольников. Юрию Московскому и этого было мало. Он настоял на умерщвлении Михаила. Мертвое нагое тело великого князя было брошено на поругание, что возмутило даже видавших виды отнюдь не добросердечных ордынцев. Кавдыгай возмущенно сказал Юрию: «Ведь он тебе старейшим братом был, словно отец, для чего же тело его лежит брошенное и голое!» Юрий не оставил издевательств над мертвым Михаилом. Когда тело убитого повезли на Русь, бояре московские не дозволяли ставить гроб в церквах, но ставили в хлеву. Так Юрий добыл Москве впервые великое княжение.
Иван Данилович с сыном его Симеоном лживо донесли хану, что тверской князь замыслил недоброе дело против Орды в союзе с Литвой. Насколько хан поверил доносу – сказать трудно, но и князь Александр Михайлович, и сын его Федор были в Орде по доносу Ивана Даниловича и Симеона Ивановича казнены. «Великий стол» остался за Москвой.

[ZHAN]

ЧАС ИСТИНЫ. ЗОЛОТАЯ ОРДА. РУССКИЙ ВЫБОР
http://intellect-video.com/598/CHas-...-vybor-online/
Тезисы:
Ч.1
Сеть дорог появляется только с монголами.
Логика поступков была принципиально иной, по сравнению с современной.
Юг Руси был не так включен в интересы Орды.
Предательство или измена идеалам может рассматриваться, как позитивное явление.
Ростов татарами не был ни взят, ни разорен.
Подавляющее большинство татарских рейдов было спровоцировано русскими князьями.
В Новгороде А.Невский не национальный герой.
До 1380 г. нигде о сопротивлении князей татарам упоминаний найти невозможно.
Никакой героической борьбы русских князей с Ордынским игом не было.
Ч.2
В 1382 г. великий князь (Дмитрий) не мог выступать против царя (Тохтамыша). Не посмел, так как признавал его власть.
Тохтамыш пришел за своим, а Мамай дань тербовал незаконно.
Все летописи редактировались позже церковниками.
Только после Куликовской битвы произошел перелом в сознании. Стало ясно, что с татарами можно и нужно бороться.
Даже Иоанну 3 пришлось доказывать, что он имеет право выступить против Орды. Настолько укоренилось сознание, что ордынский царь — законный господин.
Современная история России описывается в урезанном виде.
Мы не должны гордиться всеми событиями своей истории. Но должны любить историю со всеми ее плюсами и минусами.

[Weiss]

Сообщение от ZHAN

Сеть дорог появляется только с монголами.
Логика поступков была принципиально иной, по сравнению с современной.
Юг Руси был не так включен в интересы Орды.
Предательство или измена идеалам может рассматриваться, как позитивное явление.
.................................

Золотая Орда оставила о себе память как о очень значительном негативном явлении. Как о великом нашествии саранчи, эпидемии чумы или землетрясении.

Они дали, конечно, кое - что человечеству. Они ничего нового не изобрели, хотя умело пользовались чужим опытом . Прежде всего - китайским, кстати.
И это вовсе не "сеть дорог",( задолго до них, например, у китайцев и римлян были получше, и настоящие ) , якобы некие высокие нормы морали (не говоря уж о исключительной жестокости монголов на войне к чужим и своим, они легко нарушали превозносимый кем - то "закон гостепреимства, когда им было выгодно),искусство владения мощным луком ( у других кочевых народов, например у хунну, задолго до них были такое. ), и не даже не тяжелая конница( кстати, тоже заимствованная вКитае,и в китайском же вооружении).

Орда дала опыт борьбы , как бороться с ней.
Значительная часть Руси была завоевана и ограблена , но смогла и под игом набраться сил и расправится с Ордой. Причем, накопленный потенциал Руси, ставшей Россией, далее непрерывно рос. И это - самое главное.

[Weiss]

Сообщение от ZHAN

ЧАС ИСТИНЫ. ЗОЛОТАЯ ОРДА. РУССКИЙ ВЫБОР
[
До 1380 г. нигде о сопротивлении князей татарам упоминаний найти невозможно.
.

Кстати, для того чтобы русским подготовить для боя столь мощное войско,чтобы разбить Мамая в 1380 , необходимо было провести серьезную и долгую работу по его обеспечению, вооружению, воинской подготовке, разведке, пропаганде, и проч. проч.

Это - уже Сопротивление, ДО 1380, и весьма грамотное и эффективное.
Позже, я с большим удовольствием вернусь к теме русского сопротивления.

[ZHAN]

Weiss, я всего лишь привел тезисы передачи, которую рекомендую посмотреть.
ЧАС ИСТИНЫ. ЗОЛОТАЯ ОРДА. РУССКИЙ ВЫБОР.
Это не мое мнение, а русских ученых.

[alt]

Новые исследования показывают, что во время нашествия Чингизхана на Русь он был трижды бит русскими князьями. Затем женился на одной из дочерей кого-то из русских князей, пока не ясно кого, и дочерей своих выдал за сыновей русских князей. Князья русские его, как родственника, пропустили в Европу, надеясь, что он там разгонит Крестоносцев, наседавших на наши западные границы.Далее эту историю и родственные связи русских князей с китайцами пока невозможно проследить.Возможно Батый был родственником линии Московских князей по матери или по Чингизу , потому стер с лица земли Киев и помог московским князьям укрепиться. За это они заплатили дорогую цену, стали данниками своих китайских родственников, т.к. в одиночку уже не могли разогнать китайцев. а из летописей все это убрал Иван Грозный, он и библиотеку свою спалил для этого, чтоб позор предков прикрыть.

[ZHAN]

Сообщение от alt

Новые исследования показывают...

Ссылку на исследования в студию!

[alt]

Вот книгу допишу, увидите новые исследования.А пока их вижу только я. Считайте что я специально для вашего форума эксклюзивные выборки из этого исследования даю.

[ZHAN]

Сообщение от alt

Вот книгу допишу, увидите новые исследования.А пока их вижу только я. Считайте что я специально для вашего форума эксклюзивные выборки из этого исследования даю.

Надеюсь, книга основана на первоисточниках. Вот их и предъявите. Проведем критический анализ.

[Капитан С.А.]

Только не забудьте сделать сноски и в конце книги выписки из источников со ссылками. Иначе ни кто не поверит.

[alt]

На Карамзина там ссылок не будет, для меня он ученик 3 класса церковно приходской школы.Ну или примерно того уровня.

[Капитан С.А.]

Сообщение от alt

На Карамзина там ссылок не будет, для меня он ученик 3 класса церковно приходской школы.Ну или примерно того уровня.

Ну, во всяком случае пока, ему больше доверия чем немцам.

[ZHAN]

Сообщение от alt

На Карамзина там ссылок не будет, для меня он ученик 3 класса церковно приходской школы.Ну или примерно того уровня.

А на кого будут? Кто для Вас авторитет?

[alt]

Авторитеты: Гомер, Геродот, Гесиод, Гелиодор.Юстин,Тора и все древние еврейские авторы.Вот не знаю только стоит ли доверять Большому Плуту. в смысле Плут арху???

[ZHAN]

Не думаю, что кто-то из перечисленных авторов, хоть что-то знал о Золотой Орде.

[alt]

Не думаю, что кто-то из перечисленных авторов, хоть что-то знал о Золотой Орде.

Точно, но без них понять кем был Чингизхан, кем были половчины, и кем были русские, и почему эти народности воевали между собой тысячелетиями было бы невозможно. Орда - это межродовое русско-китайское объединение, сложившеейся в результате межродовых браков дочерей русских князей и Чингизхана, а также сыновей русских князей и дочерей Гиза. Орда была попыткой мирового господства в результате такого объединения, но вышло, то что вышло.Китайские цари сели на шею русским, и только Иван Грозный смог снять это ярмо с русской шеи.Только в интернете зря это не ищите , абсолютно новые данные.

[ZHAN]

Сообщение от alt

Точно, но без них понять кем был Чингизхан, кем были половчины, и кем были русские, и почему эти народности воевали между собой тысячелетиями было бы невозможно.

Чингизхан вряд ли знал, что есть такой народ - русские.
Название народа русские интересно уже тем, что это единственный народ названный именем прилагательным, а не существительным. О каких тысячелетиях войны речь? Ни монгольская империя, ни Золотая Орда столько не просуществовали.

Орда - это межродовое русско-китайское объединение, сложившеейся в результате межродовых браков дочерей русских князей и Чингизхана, а также сыновей русских князей и дочерей Гиза.

Очень интересно откуда у Чингизхана русские жены. А также какого Гиза Вы подразумеваете, их было много. Орда действительно многонациональное объединение, но процент русских и китайцев в нем незначителен. Русские историки доказывают, что Русь не входила в состав Орды, а была только в вассальной зависимости от нее.

Орда была попыткой мирового господства в результате такого объединения, но вышло, то что вышло.Китайские цари сели на шею русским, и только Иван Грозный смог снять это ярмо с русской шеи.Только в интернете зря это не ищите , абсолютно новые данные.

Золотая Орда никогда не претендовала на мировое господство. С момента распада монгольской империи, ее части враждовали между собой. О каких новых данных Вы говорите? Нашли неизвестный первоисточник, провели собственные раскопки, или почерпнули знания в астрале?

[alt]

Чингизхан вряд ли знал, что есть такой народ - русские.

С историей этого вопроса у вас совсем плохо.Читайте учебники.

Очень интересно откуда у Чингизхана русские жены.

Правильно прочитана одна из табличек Изим-Бека + найдено в Русских летописях + нашел неизвестный первоисточник+ ребята из астрала подсказали.

[ZHAN]

Сообщение от alt

С историей этого вопроса у вас совсем плохо.Читайте учебники.

Подскажите учебник, где говорится о русских женах Чингизхана.

Правильно прочитана одна из табличек Изим-Бека + найдено в Русских летописях + нашел неизвестный первоисточник+ ребята из астрала подсказали.

Изим-Бек - кто такой? Бек - тюркский властитель. Среди них были грамотные?
Предъявите летопись (ПСРЛ у меня имеется) и неизвестный первоисточник.