Голосуем за Николая II

[фофан]

Сообщение от Андрей 57

Уже только вы этого Арина (который в интервью с гордостью заявляет, что он нынче гражданин Канады Алекс Бэттлер) постили два или три раза, на которые я вам отвечал.
Не надоело? Не успокоитесь?

Посмотрите внимательно вверху - 2010 год. Совершенно новая книга, и где сейчас раздобудешь информации о царской России, как не за бугром??
Сколько архивных документов утекло туда ......
Как прочитаю, так сообщу, а это предисловие к книге, сильно урезанное мною, чтобы не расстраивать Вас.
Резок чувак в оценке нынешних писателей.

[tutchev]

Сообщение от Иван Танов

Я не профессиональный историк и даже не "фанатичный любитель", - я не коллекционирую ссылки . Иногда помню откуда информация, иногда не помню. Но, если не ошибаюсь, это из солидной монографии Анатолия Уткина (там есть ссылки на конкретные документы) "Забытая Тагедия", Россия в Первой Мировой войне.
Никакие "зверства" немцев (аналогичные "зверствам" противников Германии) там не упоминаются, как и горячность Николая. Это чисто деловая переписка. Речь идёт, кстати, не об уничтожении германского народа, а о разделении Германии на княжества, как было до объединения.

Не поленился, поискал по ссылке по всем главам книги А.Уткина
http://lib.aldebaran.ru/author/utkin..._voine__0.html
(через поисковик сайта) слова "не должно". "как Германия", - не нашел ни в одной из глав книги Уткина такое высказывание Государя.
Нашел только про немецких стратегов - что они считали, что из России всегда будет исходить угроза Германии, и поэтому после победы надо расчленить Россию на части (это где-то там, где речь идет о сотрудничестве Парвуса с немцами)

Поискал также через Яндекс "такой страны как Германия быть не должно" - тоже нет такой фразы.
Так что будем считать, что Государь такого не говорил о Германии (что ее нужно расчленить) - по крайней мере до тех пор, пока Вы не приведете ссылку.

[Иван Танов]

Сообщение от tutchev

Не поленился, поискал по ссылке по всем главам книги А.Уткина
http://lib.aldebaran.ru/author/utkin..._voine__0.html
(через поисковик сайта) слова "не должно". "как Германия", - не нашел ни в одной из глав книги Уткина такое высказывание Государя.
Нашел только про немецких стратегов - что они считали, что из России всегда будет исходить угроза Германии, и поэтому после победы надо расчленить Россию на части (это где-то там, где речь идет о сотрудничестве Парвуса с немцами)
Поискал также через Яндекс "такой страны как Германия быть не должно" - тоже нет такой фразы.
Так что будем считать, что Государь такого не говорил о Германии (что ее нужно расчленить) - по крайней мере до тех пор, пока Вы не приведете ссылку.

Вы внимательно прочли то, что я написал? Я повторю, выделив нужные места
"Я не профессиональный историк и даже не "фанатичный любитель", - я не коллекционирую ссылки . Иногда помню откуда информация, иногда не помню. Но, если не ошибаюсь, это из солидной монографии Анатолия Уткина (там есть ссылки на конкретные документы) "Забытая Тагедия", Россия в Первой Мировой войне".

Т. е., во-первых, я мог и ошибиться. Во-вторых, я мог цитировать не дословно. Но за свои слова я ручаюсь.
А если Вы меня считаете лжецом и выдумщиком, тогда о чём нам вообще говорить?
То, что из России всегда исходит угроза Германии и вообще Европе - это, к сожалению, 100% верно и до сих пор актуально.

[Иван Танов]

Но Вы можете не просто спорить со мной, а рассказать, что же именно хотели англичане (и примкнувший к ним Николай) сделать с Германией. Дайте конкретные ссылки, опровергающие мою информацию. Т. е., что они вовсе не хотели разделять Германию, не хотели скидывать с трона существующую в Германии династию и т. д. Но что же они тогда хотели? Мира? Нет. "В декабре 1916 года германский кайзер обратился к своим противникам с предложением о прекращении войны и заключении мира.
Но его предложение было отвергнуто как русским царём, так и его западными союзниками" (В. Суворов "Разгром").
Итак, если предложения мира были отвергнуты, значит противникам Германии нужна была только безоговорочная капитуляция. С какой целью? Ради спортивного интереса? Кто выиграл от надменности союзников? И Германию не победили и Россию потеряли...

[tutchev]

Сообщение от Иван Танов

Вы внимательно прочли то, что я написал? Я повторю, выделив нужные места
"Я не профессиональный историк и даже не "фанатичный любитель", - я не коллекционирую ссылки . Иногда помню откуда информация, иногда не помню. Но, если не ошибаюсь, это из солидной монографии Анатолия Уткина (там есть ссылки на конкретные документы) "Забытая Тагедия", Россия в Первой Мировой войне".
Т. е., во-первых, я мог и ошибиться. Во-вторых, я мог цитировать не дословно. Но за свои слова я ручаюсь.
А если Вы меня считаете лжецом и выдумщиком, тогда о чём нам вообще говорить?
То, что из России всегда исходит угроза Германии и вообще Европе - это, к сожалению, 100% верно и до сих пор актуально.

Уважаемый Иван Танов,
конечно, я не считаю Вас ни лжецом, ни выдумщиком. Но Вы могли ведь что-то перепутать, как и всякий может ошибиться (и я иногда тоже ошибаюсь).
Меня самого просто заинтересовало, говорил ли Государь что-то подобное, поэтому я и стал искать. А вовсе не для того, чтобы Вас "уличить".
По моим представлениям, Николай Второй не мог такого сказать (что Германию надо расчленить) - по многим причинам не мог.
Потому что он был "законник" ("цивилист") в международных отношениях и был инициатором Гаагских мирных конференций (в ООН ему памятник есть, насколько я помню), и создателем Международного Гаагского суда.
Потому что он возражал в конце 19-го века против предложений расчленить Китай (кажется, Англия это предлагала), и, насколько я помню, сказал тогда, что каждая крупная нация достойна иметь свое государство (дословно не помню, но смысл такой).
Потому что он не испытывал ненависти к немцам (в отличие от Вильгельма, который прямо признавался, что ненавидит славян, хотя понимает, что это нехорошо).

Поэтому по всму меня так и удивило Ваше сообщение о том, что Государь предлагал расчленить Германию.

[tutchev]

Сообщение от Иван Танов

Но Вы можете не просто спорить со мной, а рассказать, что же именно хотели англичане (и примкнувший к ним Николай) сделать с Германией. Дайте конкретные ссылки, опровергающие мою информацию. Т. е., что они вовсе не хотели разделять Германию, не хотели скидывать с трона существующую в Германии династию и т. д. Но что же они тогда хотели? Мира? Нет. "В декабре 1916 года германский кайзер обратился к своим противникам с предложением о прекращении войны и заключении мира.
Но его предложение было отвергнуто как русским царём, так и его западными союзниками" (В. Суворов "Разгром").
Итак, если предложения мира были отвергнуты, значит противникам Германии нужна была только безоговорочная капитуляция. С какой целью? Ради спортивного интереса? Кто выиграл от надменности союзников? И Германию не победили и Россию потеряли...

23 декабря 1916г Государь опубликовал Высочайший приказ по армии и флоту, где подробно разъяснял ситуацию о мирных переговорах, сообщил, что предложения о сепаратном мире от Германии были, но Россия пойдет на мирные переговоры не сепаратно, а вместе с союзниками, и не тогда, когда это выгодно Германии, а когда это будет выгодно России и союзникам.

Что тут удивительного, или неправильного? Вопрос о мирных переговорах мог решаться только вместе с союзниками, и, действительно, не тогда, когда это выгодно Германии, а когда это стало бы выгодно России и союзникам.
Удивительно другое - что оппозиция как бы не заметила этого Высочайшего приказа,опубликованного во всех газетах, и подло продолжила обвинять Николая и, особенно, Александру Федоровну (которая была самой жесткой сторонницей войны до победного конца) в поисках сепаратного мира.

Мог ли Государь уговорить союзников пойти на мирные переговоры? В 1916 и в начале 1917-го безусловно не мог. А вот после запланированного на весну 1917г общего вместе с союзниками наступления - в случае его успеха - мог бы уговорить, я думаю.
Я так думаю потому, что летом 1905 года на военном совещании по перспективам Русско-Японской войны было ясно, что через полгода-год Россия точно победит Японию, если продолжит войну, т.к. Япония с начала лета уже не могла вести никакие наступательные операции и ее экономика была на пределе сил.
Государь спросил у военных, каковы будут потери России в случае продолжения войны. Генералы назвали цифру примерно в 200 000 солдат (а до лета 1905 наши потери были менее 70 000 \кстати, меньше чем у Японии\). И тогда, чтобы сберечь 200 000 русских жизней, Государь решил пойти на мирные переговоры с Японией, с позиции силы. Он так и инструктировал Витте, направляя его в Портсмут: "ни в чем не уступать и вести себя как победитель" (Витте сначала не верил в такую возможность, но умело следовал приказу Государя). И расчет Николая II оправдался: японцы согласились, так как не имели возможности продолжать войну дальше.
В Японии Портсмутский мир был встречен народом как национальная трагедия. Были бунты и погромы правительственных зданий в Токио и других городах.

Поэтому по всему я думаю, что летом 1917 года, после (и в случае) успешного наступления Государь мог бы уговорить союзников на мирные переговоры с Германией - с позиции силы, конечно. Само собой разумеется, что если бы мир был заключен летом 1917 года, он не был бы таким абсолютно жестоким и унизительным для Германии как Версальский (уже без России) в 1919 году.

[krennit]

Сообщение от Иван Танов

Ну коммунистам-то, конечно известны. Такие примерно - один коммунист умер во время ВМВ от недосыпа, т. к. убил сто тыщ миллиардов немцев...

Ну стало быть весь мир - коммунисты, кроме И. Танова, ибо только он один о потерях сторон во Второй мировой не в курсе.

[Иван Танов]

Сообщение от tutchev

Уважаемый Иван Танов,
конечно, я не считаю Вас ни лжецом, ни выдумщиком. Но Вы могли ведь что-то перепутать, как и всякий может ошибиться (и я иногда тоже ошибаюсь).
Меня самого просто заинтересовало, говорил ли Государь что-то подобное, поэтому я и стал искать. А вовсе не для того, чтобы Вас "уличить".
По моим представлениям, Николай Второй не мог такого сказать (что Германию надо расчленить) - по многим причинам не мог.
Потому что он был "законник" ("цивилист") в международных отношениях и был инициатором Гаагских мирных конференций (в ООН ему памятник есть, насколько я помню), и создателем Международного Гаагского суда.
Потому что он возражал в конце 19-го века против предложений расчленить Китай (кажется, Англия это предлагала), и, насколько я помню, сказал тогда, что каждая крупная нация достойна иметь свое государство (дословно не помню, но смысл такой).
Потому что он не испытывал ненависти к немцам (в отличие от Вильгельма, который прямо признавался, что ненавидит славян, хотя понимает, что это нехорошо).
Поэтому по всму меня так и удивило Ваше сообщение о том, что Государь предлагал расчленить Германию.

Я не говорил, что Николай хотел расчленить Германию, по моему мнению у Николая не было ни умственных способностей, ни энергии что-то расчленять объединять или вообще что-то делать, кроме как читать английские детективы. Планы такие (они их не скрывали и позднее, того же мнения придерживался и Рузвельт) были у англичан, а Николай, как попугай им просто поддакивал. Позиция России по Китаю тесно связана с желанием вытеснить оттуда Японскую империю и самой "царствовать и всем владети". Тов. Сталин тоже противился планам англо-американцев расчленить Германию, противился (и тоже успешно) он и отказу англичан в создании государства Израиль. Из этого вовсе не следует, что тов. Сталин заботился о благе германского и еврейского народов, из этого следует, что он "имел на крепости замыслы"...

[Иван Танов]

Сообщение от krennit

Ну стало быть весь мир - коммунисты, кроме И. Танова, ибо только он один о потерях сторон во Второй мировой не в курсе.

"Весь мир" это кто? Не США ли, которых Вы поливаете помоями при каждом удобном случае, а когда прижимают к стенке ссылаетесь на мнение "всего мира"? У меня нет информации, по которой бы "весь мир" мог вообще понятие иметь, какие были потери у СССР. На полях сражений Восточного фронта американских "счетоводов" не было. Где-то лет 20 назад мин обороны СССР/РФ заявило, что не похороненными остаются 6 - 8 миллионов советских солдат, добавив, что "данные уточняются". Итак, это я могу сказать, - весь мир имеет очень смутное представление о потерях СССР и только один krennit "высчитал" их. А Ваше заявление о численности СССР в 196 млн - вообще смехотворно, даже Сталин перед самой войной, завышая цифры и то называл цифру в 170 млн.

[Иван Танов]

Сообщение от tutchev

Само собой разумеется, что если бы мир был заключен летом 1917 года, он не был бы таким абсолютно жестоким и унизительным для Германии как Версальский (уже без России) в 1919 году.

Это вовсе самой собой не разумеется. И это не ответ. Вы настаивали на ссылках. Я уже даже на ссылках не настаиваю, просто по памяти скажите, что же именно собирались сделать Николай и союзники. Хуже или лучше Версальского мира, но что конкретно?

[Иван Танов]

Чтобы, опять же, наши политические расхождения (ибо я отзываюсь о Николае если не оскорбительно, то пренебрежительно, а Вы именуете его Государем, что выдаёт в Вас монархиста, а я в свою очередь могу политически отнести себя более-менее к буржуазным социал-демократам) с моей стороны не казались Вам просто спором, рекомендую Вам (и приятно, что на этот раз я могу точно указать и название, и автора, и дать ссылку) блестящую работу Станислава Смокотина "Марсельеза для русского Императора".

http://www.baznica.info/index.php?na...=page&pid=5854

[фофан]

Сообщение от tutchev

Я так думаю потому, что летом 1905 года на военном совещании по перспективам Русско-Японской войны было ясно, что через полгода-год Россия точно победит Японию, если продолжит войну, т.к. Япония с начала лета уже не могла вести никакие наступательные операции и ее экономика была на пределе сил.
Государь спросил у военных, каковы будут потери России в случае продолжения войны. Генералы назвали цифру примерно в 200 000 солдат (а до лета 1905 наши потери были менее 70 000 \кстати, меньше чем у Японии\). И тогда, чтобы сберечь 200 000 русских жизней, Государь решил пойти на мирные переговоры с Японией, с позиции силы. Он так и инструктировал Витте, направляя его в Портсмут: "ни в чем не уступать и вести себя как победитель" (Витте сначала не верил в такую возможность, но умело следовал приказу Государя). И расчет Николая II оправдался: японцы согласились, так как не имели возможности продолжать войну дальше.

Хотелось бы узнать имена и фамилии военных, которые планировали в случае продолжения войны с Японией, которая - "не имели возможности продолжать войну дальше" и - "не могла вести никакие наступательные операции" с экономикой - "на пределе сил", потерять 200 000 солдат!

Нет ли у автора данных о такого рода совещаниях царя с военными перед началом русско/японской войны, и, перед вступлением России, в ПМВ??

[Иван Танов]

Сообщение от фофан

Хотелось бы узнать имена и фамилии военных, которые планировали в случае продолжения войны с Японией, которая - "не имели возможности продолжать войну дальше" и - "не могла вести никакие наступательные операции" с экономикой - "на пределе сил", потерять 200 000 солдат!
Нет ли у автора данных о такого рода совещаниях царя с военными перед началом русско/японской войны, и, перед вступлением России, в ПМВ??

На самом деле 200 тыс. для России по военным меркам действительно была небольшая плата за победу над Японией, в результате чего Россия получила бы контроль фактически надо всей Азией и при умелой дипломатии стала бы господином мира. Поэтому вовсе не "жалостливые" причины заставили Николаевское правительство отступить. Если говорить кратко, то англо-американцы дали понять Николаю, что если он продолжит войну, то англо-американцы будут поддерживать Японию, т. к. не заинтересованы в полной победе одной из сторон, да ещё и от себя добавят. Естественно, что при таком раскладе Николай пал духом. Плюс революционные события.

[Вика]

Сообщение от Иван Танов

...я отзываюсь о Николае если не оскорбительно, то пренебрежительно...

Уважаемый Иван Танов!

Ещё раз прошу Вас внимательно прочитать Правила форума. Если Вы и дальше продолжите писать сообщения в таком же тоне по отношению к любым историческим персонажам, я буду вынуждена органичить Вм доступ для написания комментариев. Третьего предупреждения уже не будет.

[krennit]

Сообщение от Иван Танов

"Весь мир" это кто? Не США ли, которых Вы поливаете помоями при каждом удобном случае, а когда прижимают к стенке ссылаетесь на мнение "всего мира"? У меня нет информации, по которой бы "весь мир" мог вообще понятие иметь, какие были потери у СССР.

Судя по Вашим сообщениям, у Вас ни по одной теме нет информации, только некие фантазии.

На полях сражений Восточного фронта американских "счетоводов" не было. Где-то лет 20 назад мин обороны СССР/РФ заявило, что не похороненными остаются 6 - 8 миллионов советских солдат, добавив, что "данные уточняются". Итак, это я могу сказать, - весь мир имеет очень смутное представление о потерях СССР и только один krennit "высчитал" их.

Данные о общих потерях сторон обнародованы. И количество незахороненных солдат имеет только моральное значение, но никак не влияет на признанное общее число погибших граждан СССР в 27 млн. человек. С точностью до человека посчитать никогда никому не удастся. Ни для СССР, ни для любой другой страны сравнимого размера.

А Ваше заявление о численности СССР в 196 млн - вообще смехотворно, даже Сталин перед самой войной, завышая цифры и то называл цифру в 170 млн.

Ваше заявление не менее смехотворно: 170 млн. - это на 1939 год, это так. Но за прошедшие после этого два года территория и население Союза заметно приросли. Потому и население увеличилось.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Что-то я не припомню, когда это Государь такое говорил? Ссылку дайте пожалуйста на источник.

Я тоже такого не слышал. Думаю, что такого не было, что это всего-лишь очередное фантастическое высказывание нашего нового участника.

Между прочим, можно быть уверенным, что если бы Россия была в 1919г в числе победителей, то Николай Второй не допустил бы столь сверх-тяжелого и унизительного для Германии Версальского мира.
Хотя бы даже из чисто прагматических соображений, поскольку, во-первых, немцы в ПМВ (до 1917г) не нанесли на территории России почти никаких разрушений (поскольку не смогли продвинуться за все время ПМВ восточнее Барановичей), и, во-вторых, поскольку Россия была бы гегемоном в послевоенной Европе, а Босфор и Дарденеллы и контроль над Палестиной давали бы России такие мощные преференции, такую широту дипломатических маневров, которая позволила бы легко расплатиться с долгами по ПМВ даже и без контрибуций с Германии - зачем было бы России растить себе в Германии новых обозленных врагов и обдирать ее как липку?

Тутчев, хотелось бы услышать от вас насчёт преференций и их конвертации в золото. Что-то сомнительно, чтобы всё вышло так просто, и что нам позволили бы гегемонию. В самом лучшем случае в 1919 наши долги составили бы 25 миллиардов рублей, и можно не сомневаться, что они были бы предъявлены. Ежегодные проценты - более миллиарда рублей. Столько золота не было в мире, и пришлось бы торговаться концессиями и преференциями. Тут не до германских интересов было бы.

[Вика]

Сообщение от М.К.

Думаю, что такого не было, что это всего-лишь очередное фантастическое высказывание нашего нового участника.

Уважаемые участники дискуссии!

Обращаю Ваше внимание на то, что новому участнику Ивану Танову ограничен доступ для написания комментариев на форуме за некорректное поведение, жалобы от участников форума, нереагирование на замечания администрации форума, внесение администратора форума в список игнорирования, флуд на форуме, некорректные слова в адрес исторических персонажей и участников форума и т.д.

[tutchev]

Сообщение от Вика

Уважаемый Иван Танов!
Ещё раз прошу Вас внимательно прочитать Правила форума. Если Вы и дальше продолжите писать сообщения в таком же тоне по отношению к любым историческим персонажам, я буду вынуждена органичить Вм доступ для написания комментариев. Третьего предупреждения уже не будет.

Уважаемая Вика!
Нисколько не оспаривая Ваше законное право ограничивать участников форума (или вообще банить их), прошу Вас все же не применять эти меры к Ивану Танову, поскольку он уже вполне показал себя на форуме как интересный и достойный участник и оппонент - в отличие от красных и сталинистов, с которыми, как давно уже ясно, просто не о чем и незачем дискутировать.

А Вас, Иван Танов, я прошу все же воздерживаться от уничижительных высказываний в адрес Николая Второго (вроде "не имел умственных способностей") - по крайней мере в этой теме.

[Вика]

Уважаемый tutchev!

Пожалуйста, прочитайте сообщение выше. Когда новый участник форума на просьбу администратора перечитать правила и следовать им, заносит его в список игнорирования, - такому участнику не место на форуме.

[tutchev]

Сообщение от Вика

Уважаемый tutchev!
Пожалуйста, прочитайте сообщение выше. Когда новый участник форума на просьбу администратора перечитать правила и следовать им, заносит его в список игнорирования, - такому участнику не место на форуме.

Что он занес Вас в игнор, этого я не знал, когда писал свою просьбу.
Конечно, это вызов и прямое оскорбление администратора, - тут не спорю.