#641
|
|||
|
|||
Цитата:
Сравнивать ПМВ и ВОВ, грязное и святое, это не вполне нормально. |
#642
|
||||
|
||||
Вы в силу убеждений не можете обсуждать святое,
поэтому не будем углубляться в этот предмет. Вы в части корниловских событий демонстрируете очень приблизительное понимание истории. Я коротко изложу последовательность событий. Временное правительство не смогло выдвинуть из своей среды людей, готовых к решительным и верным действиям в трудные для России дни. Каждый новый созыв всё более сваливался влево стараниями либералов, думающих, что достаточно крикнуть «Война до победного конца!» - и дело в шляпе. Бесхребетность правительства привела к тому, что в ВР пришёл демагог Керенский. Он посчитал, что ура-патриотизма достаточно, чтобы закончить войну и, идя на поводу у большевиков-меньшевиков, провозгласил реформы в армии, чем её (армию) и приговорил. Советы солдатских депутатов вместо защиты Родины обсуждали на собраниях бесконечные права солдат. Решение о наступлении тоже принимали на собраниях! Знакомая картинка: Армия, за исключением отдельных частей, превращалась в горбачёвско-брежневскую говорильню. В крупных городах находились части резервистов, не желавших ехать на фронт. Для этого поступка был прекрасный пример большевиков: ничего не защищать, а только ходить с митинга на митинг. Большевики вели мощную пропаганду внутри армии, которую, кстати, начали эсеры (Керенский и К). Только эсеры вели её, чтобы совершить буржуазную революцию, а большевики – чтобы развалить армию. Несмотря на популярность Керенского в либеральных кругах, народ на болтовню «не вёлся». Продовольственный вопрос так и не был толком решён – Керенский не сумел организовать бесперебойную подачу хлеба на фронт и в города мимо спекулянтов. Волнения продолжались. После февральской революции сложилась политическая ситуация, которая в истории называется двоевластие. Формально власть взяла буржуазия. Но фактически она была в руках у Советов. Они были вооружены и пользовались поддержкой солдат (тех самых – резервистов). Советы были неоднородны. ЦИК был под влиянием меньшевиков. Но низовые структуры управлялись большевиками, чем те и пользовались.
__________________
Русские своих не бросают. |
#643
|
|||
|
|||
Это не серьезно. И Вы меня обвиняете в поверхностном знании истории?
Массовое дезертирство, было еще 1915 году. Нехватка продольствия, с 1916 года. Что впрочем не удивительно, при таком количестве мобилизованных здоровых мужчин. А спекуляция, это нормальное явление. Вы же сами сказали, зачем кормить дармоедов? Свободные независимые люди, честно зарабатывали. Все по Столыпину и рыночной экономике. Что касается Керенского, то этот человек выжал все можно выжать. Он своей болтовней продлил войну на полгода, бесперстанно мотаясь по фронтам и уговаривая сражаться. Вакантные должности в правительстве были, предложения решить вопрос политическим путем были. Если Вы думаете, что кого то беспокоило учредительное собрание, то заблуждаетесь. Правые сознательно саботировали Временное правительство, не занимая должности, и не желая ничего делать конструктивного. Сидели в стороне, и потихонечку гадили. Что касается генералитета, то эти люди также принесли присягу. И что забавно, привычка ей изменять осталась. Если бы, их так сильно беспокоила война, то они должны были довести ее до конца, а не жаловаться что яйца мешают. Они конкретно раскачивали лодку, единственная проблема, что утонули они потом сами. И не надо мне заливать про их патриотизм и честность. Сами выкопали себе яму, сами себя в ней похоронили. Заигрались. С чем их можно и поздравить. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#644
|
||||
|
||||
Керенский испугался, что в один момент ситуация выйдет из-под контроля,
и решил заручиться поддержкой необыкновенно популярного в войсках генерала Корнилова. Корнилову было сказано, что бунтовщики угрожают правительству, организуясь для его свержения. Корнилов двинул верные части на Петроград. Керенский, поначалу решивший расправиться с Советами, позднее испугался, что его объявят врагом революции. Уже подошедшему к Петрограду Корнилову он передал, что отменяет приказ о наступлении. А сам начал распускать слух, что генерал самовольно решил взять власть в свои руки. При том, что Корнилов прекратил наступление и ждал нового приказа. Оболгав Корнилова, Керенский арестовал его, и нескольких старших офицеров, открыто выразивших поддержку обманутому генералу. Блестящего боевого генерала Крымова Керенский довёл до самоубийства, пообещав предать трибуналу. Таким образом руководители здоровых сил в России были вынуждены сидеть в Быховской тюрьме, а основная преграда для решительного отпора переворотчикам была устранена Керенским. Вы крайне преуменьшаете силу большевиков в те времена. У них был мощный пропагандистский аппарат. У них на всех крупных заводах были партийные руководители. У них был мозговитый идеолог Ленин. Блестящий организатор Свердлов. И ряд попутчиков-меньшевиков, имевших большое влияние в Советах. Ещё один блестящий подарок большевикам сделал мудрый Керенский. Он выпустил популярного большевистского оратора Троцкого и ещё ряд революционеров из тюрьмы. Таким образом, не кучка революционеров, а готовая боевая организация пришла в Зимний к «временным». Грамотно был организован захват города. Сперва – только транспортные узлы (железная дорога и мосты) и средства связи (телефон, телеграф). Сразу же после захвата полетели телеграммы и телефонограммы, что Петроград в руках революционеров. Хотя всё только начиналось. Это деморализовало защитников ВР. Фактически, это была моральная победа, потому что сведения из противоположного лагеря поступать не могли. Достаточно сказать, что Зимний защищала рота охраны дворца, несколько юнкеров и женский батальон. При взятии Зимнего было убито 6 солдат. Никакого величественного штурма, о котором все знают по кинофильму не было. Большевики просто потихоньку просочились во дворец и арестовали правительство.
__________________
Русские своих не бросают. |
#645
|
|||
|
|||
[QUOTE=Виктор К;17456]
Вы крайне преуменьшаете силу большевиков в те времена. У них был мощный пропагандистский аппарат. У них на всех крупных заводах были партийные руководители. У них был мозговитый идеолог Ленин. Блестящий организатор Свердлов. И ряд попутчиков-меньшевиков, имевших большое влияние в Советах. Ещё один блестящий подарок большевикам сделал мудрый Керенский. Он выпустил популярного большевистского оратора Троцкого и ещё ряд революционеров из тюрьмы. Таким образом, не кучка революционеров, а готовая боевая организация пришла в Зимний к «временным». ********************************** Керенский - по типу сов. Янаев. Генералы - которые позволяют себя арестовывать. Большевики – без отрыва от производства. Чудно! Но, видимо, закономерно. |
#646
|
||||
|
||||
Цитата:
1) Генералы во время ареста не отстреливаются, как в Голливуде 2) Корнилов не видел своей вины и позволил себя арестовать, чтобы публично это доказать. 3) Авторитет и доверие армии были так к Корнилову велики, что пленники могли свободно перемещаться в пределах Быховской тюрьмы. Во время освобождения текинские кавалеристы беспрепятственно прибыли в расположение тюрьмы и увёзли с собой всех пленников.
__________________
Русские своих не бросают. |
#647
|
|||
|
|||
Цитата:
Да я понял, понял -- чего волноваться? Зажравшиеся работяги. во главе с ...., побили кадровую армию, потому, что - ............................ |
#648
|
||||
|
||||
Кто "люди, верные Отчизне"?
Гражданская война - это безумное братоубийство, и те, кто развязал войну, - преступники, а не герои. Как можно говорить о "верности", когда предали Государя, изменили присяге, не говоря о клятве 1613 года, ведь отказались присягать самозванцем ( Временному Правительству ) только 2 генерала ( немец и азербайджанец ) и 3 архиерея.
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку. |
#649
|
||||
|
||||
Опять неправильно.
"Памяти жертв гражданской войны" - вот, как надо было бы назвать. А то опять начинается: -ваши вон сколько загубили -а, вот ваши, еще больше.
__________________
__________________ |
#650
|
|||
|
|||
К сожалению, это болезнь...
Цитата:
Господа и товарищи! Не хотите ли обратить внимание на то, что на дворе 2008 год, основные исторические битвы "идеологий и историй" прошли еще в 1985-1990. И еще: оба Ваших цвета - на сегодняшнем флаге России. |
#651
|
||||
|
||||
Цитата:
Про 1613 Вы загнули... Прочитайте в 640 посте слова Ленина, и Вы узнаете, кто развязал Гражданскую войну. Царь отрёкся, а защищать Россию в ПМВ всё равно надо. С отречением царя присяга о верности царю теряет свой смысл. По-вашему следовало обидеться и бросить фронт, чтобы продемонстрировать своё несогласие с избранным правительством?
__________________
Русские своих не бросают. |
#652
|
||||
|
||||
Цитата:
Во-первых, это определённая тема, и она имеет определённое видение каждого из участников форума. Чаще всего стороники красного цвета пытаются в чём-то обвинить белых. Совершенно логично следует ответ. Осуждать такую форму - значит, игнорировать саму идею форума. Дискуссия может быть острой, но, если Вы посмотрите все посты, то поймёте, что бывают разные формы самовыражения, кроме взаимных обвинений. Обращаясь к нынешнему флагу России, стоит заметить, что это - флаг Российской Империи, поэтому он вряд ли находит живой отклик у красных. Если же говорить о цветах флага, то они не индифферентны, а обозначают Россию Белую (Белоруссия), Малую (Украина) и Великую (Россия). Так что: политическую окраску российский флаг не несёт.
__________________
Русские своих не бросают. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#653
|
||||
|
||||
7 ноября - День памяти и скорби
Уважаемые дамы и господа!
Сегодня – День памяти и скорби. Мы вспоминаем тех, кто боролся за Россию с самозванцами-большевиками и тех, кто, гонимый расправами, был вынужден покинуть нашу Родину. Мы скорбим о белых воинах, славных и безымянных, о миллионах наших соотечественников самых разных национальностей, женщинах и детях, сгоревших в горниле Гражданской войны, о жертвах троцкистско-ленинско-сталинских репрессий и преследований. Сегодня мы можем открыто и громко сказать: Соотечественники! Сыновья и дочери России! Подвиг ваш – высок, память о вас – священна, жертвы ваши – не напрасны. Спасибо вам. Вечная вам память.
__________________
Русские своих не бросают. |
#654
|
|||
|
|||
Дискуссия дискуссии рознь...
Цитата:
2. Дискуссии на то и дискуссии, что являются схлестыванием взглядов. НО: к огромному сожалению, помимо исторических материалов, дискуссия перегружена оскорбительными эмоциями, желчью, ненавистью. Я понимаю, что данный форум стал открытой ареной столкновения ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ НАЧАЛА 20-го века. Но на улице 2008 год! Мир изменился, назад не вернется! И не надо тянуть народ к столкновениям на почве взглядов, СЕГОДНЯ - НЕ АКТУАЛЬНЫХ (на мой взгляд). 3. Что касается флага, то ответ, увы, был ожидаем: попытка ЕЩЕ РАЗ В ИНОМ ФОРМАТЕ СКАЗАТЬ ВАМ "ХВАТИТ РАДИКАЛЬНЫХ СПОРОВ О ПРОШЛОМ" не замечена (а, скорей всего, замечена, но как идея - не принята). 4. И не стоит рассматривать призыв "Хватит!" как призыв "ЗАБЫТЬ!". Помнить нужно ВСЕ. Но не надо считать ТОЛЬКО СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПРАВИЛЬНОЙ. В том-то и печаль, что нередко дискуссия напоминает "диалог" двух тетеревов, токующих на соседних елях... |
#655
|
||||
|
||||
Цитата:
Здесь следует заметить, что, чаще всего, у наших оппонентов срабатывает инстинкт: если точка зрения высказана белым – «Ату его!». Далее начинаются претензии. Да, я иногда тоже атакую. Если вижу, что в постах есть прямые или косвенные нападки. Вы – тоже не толстовец,и тоже этим временами грешите (это – не обвинение, а констатация). 2) Вы говорите «перегружена». И опять я с Вами соглашусь. Я полагаю, что сейчас перед Вами 2 зеркальных поста: мой и товарища с авой старого советского герба. Сравните: сколько злобы и ненависти в последнем. Он даже сумел приплести сюда фашистов, хотя его никто не называл саакашистом или сыном Кондолизы Райс. Это – образ мысли, достойный обладателя. Он его довольно ярко характеризует. Почему противостояние «белые-красные», на мой взгляд, не гасится? Во-первых, существует стойкая память об обидах, нанесённых обеим сторонам. Во-вторых, СтаЛенисты мечтают о возвращении истории вспять. В-третьих, этому есть экономическое объяснение: важнейшее противоречие двух взглядов – взгляд на собственность. Социалистическую и капиталистическую соответственно. В одном случае – формальное обобществление, в другом – право хозяина. Ни та, ни другая сторона в этом вопросе не может «поступиться принципами» потому, что это – определяющие всю систему позиции. 3) Флаг в моём понимании – очень важная вещь. И русский имперский, и современный российский – это символ государства, поэтому я ответил Вам так серьёзно. Я не считаю флаг государства – прошлым. 4) Я всё же не такой ренегат и догматик, как Вы, возможно подумали. Со мной можно вести разговоры на разные темы. Если корректно, конечно. Тому подтверждение – диспут с Неодураченной и моя поддержка на форуме людей, с которыми у меня немного совпадений. Я был бы рад, если бы аргументы рассматривались как повод для обсуждения, а не способ побольнее ударить собеседника. К сожалению, призыв «Хватит!» не будет поддержан красной стороной. Как следствие, нам придётся отвечать. Но Вы можете вести в любой теме свою линию обсуждения. Приятно было бы беседовать с воспитанными оппонентами.
__________________
Русские своих не бросают. |
#656
|
||||
|
||||
Уважаемый jarema!
Попытайтесь также проанализировать неоднократные попытки "красных" найти точки соприкосновения с "белыми" и как это было воспринято "белыми". К сожалению, диалог - это вещь двусторонняя, и состояние, когда одна сторона предлагает другой прийти к единому системному взгляду на прошлое, настоящее и будущее России, а другая сторона отвечает "Сталин погубил хх млн..." или "что ж вы это извиняетесь?" - неизбежно к радости кукловодов, приводит к потасовке. Также, в текстах сторонников СТалина и Ленина чаще всего историческая ситуация начала 20 века рассматривается не односторонне, признаются отдельные достижения и царя и белых генералов, анализируются их искренние желания и реальные деяния, разделяется одно от другого, в целом стараемся раскрывать историю не однобоко и (по кр. мере первые) не опускаемся до взаимных подколок и тупого обсирания в духе "кровавая гебня". Есть же, в целом противники Советов, но трезво подходящие к оценкам положения России в начале 20 века историки - почему форумные историки белого движения такие упертые долдоны? Ведь историк - это не цитатник! Историк - это исследователь. И психолог - не в плане манипулятор, а в плане вникания в причины тех или иных поступков исторических героев в контексте жизни, состояния страны в те годы... Цитаты уместны, когда их можно связать с реальными делами, с реальными историческим событиями.... Кто из нас не говорил в сердцах "я тебя убью", "я тебя ненавижу" и пр.? И что - в жизни мы все маньяки и убийцы? Почему же так любят некоторые вырезать отдельные фразы из контекста, а то и из цельной фразы вырезать фрагменты?! Видел ли кто нибудь трезвые взвешенные суждения белых на форуме, где была бы непредвзято оценена ситуация перед и после Февральской и Великой Октябрьской революций? И оценены реальные шансы той и другой (и третьей и четвертой! - сторон было много!)? Ведь даже в СССР белогвардейцы в целом были представлены в трагическом, а отнюдь не в негативном свете. В советстком искусстве очень редко(!) царских и белогвардейских героев представляли в ходульном мультяшном виде (как радикальные антикоммунисты в современных "произведениях" и на форумах представляют Сталина и Ленина). Вспомните произведения и фильмы: "Бег", "45-й", "Вечный зов" - это же живые образы! По моему, лучшие представители "Белого движения" (я имею в виду не современных поклонников) имели хорошие побуждения, но действовали трагическим образом против неизбежного хода Истории. Это была личная трагедия и личный выбор каждого. Кто-то сделал правильный выбор - и служил на благо обновленной России. Кто-то зациклился на (хороших, не возражаю) принципах старой, уходящей России - и, в итоге, сам не желая того, оказался врагом России непрерывной и развивающейся. Это же трагедия! А вы, блин - "Гулаг архипелаг..." комедию играете, "господа". |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#657
|
|||||
|
|||||
[QUOTE]
Цитата:
Как правило они исходили из более умеренных позиций. Поэтому Вы жалуетесь на отсутствия диалога в обличающей форме. Это, по-вашему конструктивно? Цитата:
Нас обзывают долдонами, а мы ещё и недовольны. Непорядок. Как Вы определяете, что белые историки - манипуляторы, а красные - исследователи? Однобокость суждений ведёт к однобоким выводам. Цитата:
Цитата:
чем у необсуждающей Вас стороны? Каким образом Вы можете заявлять после этого, что есть поиск точек соприкосновения? Цитата:
__________________
Русские своих не бросают. |
#658
|
||||
|
||||
[QUOTE=Виктор К;17786]
Цитата:
К тому же я не имел в виду себя лично, судя по Вашему ответу, от других сталинцев-ленинцев Вы (опять же не лично, а как представитель сторонников белого движения) получали подобные предложения? |
#659
|
||||
|
||||
Измена генералов произошла до отречения Государя и послужила его основной причиной.
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку. |
#660
|
||||
|
||||
Цитата:
Измена должна быть подкреплена противоправными действиями. Никто царя насильно не смещал. Гришку убили поделом, а главнокомандующим царь только дискредитировал себя неудачами.
__________________
Русские своих не бросают. |
Закладки |
Метки |
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть |
|
|