ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Древние славяне, русы (до IX века)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 14.06.2014, 16:11
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Кому как. Чеченцам хватило.

Совпадения говорят о наличии общих предков.
Только вот как это относится к религии славян не понятно. Разъясните?
Это другое дело!
Если Вы хотите увидеть, как это относится к теме, то это не минутный разговор. Нельзя рассматривать религию славян в отрыве от истории.
Язык - ее составляющая. Тем более, когда становится понятно, что русский, оказывается, был основой для многих языков, и не только одной Западной Европы (про Восточную и говорить нечего).
Для начала давайте вспомним, на каком языке говорили наши предки, восточные славяне в эпоху язычества? Как Вы думаете?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 14.06.2014, 23:41
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Это другое дело!
Если Вы хотите увидеть, как это относится к теме, то это не минутный разговор. Нельзя рассматривать религию славян в отрыве от истории.
Язык - ее составляющая. Тем более, когда становится понятно, что русский, оказывается, был основой для многих языков, и не только одной Западной Европы (про Восточную и говорить нечего).
Для начала давайте вспомним, на каком языке говорили наши предки, восточные славяне в эпоху язычества? Как Вы думаете?
На сколько глубоко заглянем в историю? С какого века начнем?
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 15.06.2014, 01:27
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
На сколько глубоко заглянем в историю? С какого века начнем?
Ранее Вы упоминали 10 век.
В этом же посте Вы писали: Все... источники о славянской вере сводятся к проповедям христианских священников против этой веры. Всякие велесовы, голубиные книги, арийско-славянские веды - выдумки позднейших писателей. С чем я лично согласен.
Ибо писал уже, что язычество (которое мы обсуждаем) появилось после принятия христианства. Ваш тезис (источники о славянской вере сводятся к проповедям христианских священников священников) полностью подтверждает это.

Выяснив, на каком языке говорили восточные славяне в 9-10 веках (по скалигеровским датировкам), мы попробуем увидеть были ли заимствования языческих богов у русских в пользу европейской мифологии.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)

Последний раз редактировалось Федор Избушкин; 15.06.2014 в 01:30.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 15.06.2014, 03:24
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Ранее Вы упоминали 10 век.
В этом же посте Вы писали: Все... источники о славянской вере сводятся к проповедям христианских священников против этой веры. Всякие велесовы, голубиные книги, арийско-славянские веды - выдумки позднейших писателей. С чем я лично согласен.
Ок! Только я писал об этих источниках, чтобы показать отношение славян к письменам. Мы и до сих пор не записываем легенд, а передаем их изустно. Упомянутые же проповеди были против нашей веры. Поэтому ее источником служить никак не могут.
Цитата:
Ибо писал уже, что язычество (которое мы обсуждаем) появилось после принятия христианства. Ваш тезис (источники о славянской вере сводятся к проповедям христианских
священников
священников)
полностью подтверждает это.
Вообще-то не тезис, а констатация факта. Который скорее опровергает Ваше утверждение, а не подтверждает. Ведь если после принятия христианства, появились проповеди против нашей веры, значит эта вера была уже до появления первых христиан. Или Вы можете привести христианские проповеди за славянскую веру? Сомневаюсь.
По Вашему, до появления христиан у славян вообще не было веры? Они все были атеисты? Или и самих славян не было?
Цитата:
Выяснив, на каком языке говорили восточные славяне в 9-10 веках (по скалигеровским датировкам), мы попробуем увидеть были ли заимствования языческих богов у русских в пользу европейской мифологии.
В 9-10 веках славяне говорили по славянски. Есть сомнения? А вот русских, как нации, еще не было. Русскими называли всех данников русов. Не только славян.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 15.06.2014, 03:36
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Ок! Только я писал об этих источниках, чтобы показать отношение славян к письменам. Мы и до сих пор не записываем легенд, а передаем их изустно. Упомянутые же проповеди были против нашей веры. Поэтому ее источником служить никак не могут.
Действительно, все "древние" народы сообщают, что записей не вели, что легенды и историю своих предков передавали из уст в уста... Одна индийская мифология чего стоит! Записали ее только в 18-19 веке!
У нас, вероятно, то же самое. У славян поначалу тоже не было бумаги.

Тогда возникает вопрос - а можно ли доверять таким источникам, по сути - испорченным телефонам? Не было ли внесено в столь поздние записи что-то от себя, личное, надуманное?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 15.06.2014, 03:53
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Ок!
Вообще-то не тезис, а констатация факта. Который скорее опровергает Ваше утверждение, а не подтверждает. Ведь если после принятия христианства, появились проповеди против нашей веры, значит эта вера была уже до появления первых христиан. Или Вы можете привести христианские проповеди за славянскую веру? Сомневаюсь.
Здесь всё просто. Мой тезис такой: Первое время славяне воспринимали христианство как многобожие. Точнее - много богов во главе одного Солнца. Так они воспринимали Христа.

Ревнители апостольского христианства (народного, катакомбного) писали свои апокрифы, воспоминания об Иисусе, и не хотели никакого многобожия. Отсюда, кстати, и вся та горячая богословская полемика и даже криминал, которыми сопровождались вселенские соборы. Отсюда же и переделки Символа веры. Если бы христианство действительно с самого начала было монолитным, необходимости в таких переделках просто не было бы. И именно они, христиане-народники сохранили и написали свою версию воспоминаний о Христе - Евангелия. И именно они выбрали из сонма самых различных апокрифов наиболее очищенные по их мнению от многобожия - 4 канонических Евангелия.

Далее. Поначалу в Символе не было упоминания, что Иисус Христос есть Бог. Зачем надо бы спустя время вводить этот догмат в Символ? Кому это надо было? Вероятно, шла борьба между христианскими конфессиями. Следов ее, например, в Западной Европе, много. До сих пор некоторые католические храмы так или иначе расписаны языческими символами. Да и история сохранила для нас многие сведения о наличии языческих символов на христианской архитектуре, которые, однако, нещадно уничтожались европейскими реформаторами в 17-18 веках.

То, что Ватикан до 15 века исповедовал языческое христианство, у меня, например, не вызывает сомнения.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)

Последний раз редактировалось Федор Избушкин; 15.06.2014 в 03:58.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 15.06.2014, 04:04
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Ок! В 9-10 веках славяне говорили по славянски. Есть сомнения? А вот русских, как нации, еще не было. Русскими называли всех данников русов. Не только славян.
Это - хороший ответ. Вероятно, мы с Вами знаем какой именно славянский был у наших предков в 9-10 веке?

Славянских языков много, русский - один.
Меня тут один товарищ уверял, что в Восточной Европе славянские языки более правильные чем русский, имея ввиду, что наш вариант славянского языка - неправильный.

Но может быть русский и славянский 9-10 века идентичные языки?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 15.06.2014, 17:54
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,168
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 365 раз(а) в 309 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Это - хороший ответ. Вероятно, мы с Вами знаем какой именно славянский был у наших предков в 9-10 веке?

Славянских языков много, русский - один.
Меня тут один товарищ уверял, что в Восточной Европе славянские языки более правильные чем русский, имея ввиду, что наш вариант славянского языка - неправильный.

Но может быть русский и славянский 9-10 века идентичные языки?
Думаю, что остатки восточнославянского языка (от которого произошёл русский) надо искать среди стариков (и в старых записях) в сёлах и хуторах на левом берегу Днепра. Туда изначально прикочевало племя восточных славян и осело после зачистки степной зоны гуннами в 375г от р.х. Гунны "помогли" европейскую степь занять. Ну не сразу, конечно, а в течение нескольких десятилетий. Где они болтались или сидели (оседло), точно не известно.Можно попробовать сориентироваться по Велесовой книге. РПЦ утверждает, что язык на котором в ней ведутся службы старославянский, на котором изначально говорили все славяне. Может и правда.

Последний раз редактировалось Капитан С.А.; 15.06.2014 в 19:00. Причина: добавление
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #109  
Старый 15.06.2014, 18:30
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Действительно, все "древние" народы сообщают, что записей не вели, что легенды и историю своих предков передавали из уст в уста... Одна индийская мифология чего стоит! Записали ее только в 18-19 веке!
У нас, вероятно, то же самое. У славян поначалу тоже не было бумаги.
Насчет индийской мифологии - ложь. Древнейшие манускрипты "Риг-веды" датируются XI веком. В Бенаресском санскритском университете хранится манускрипт, датируемый XIV веком. Записи "Риг-веды" начаты около XVI века до н. э.. Тогда же произошел раскол между нашими волхвами и брахманами. Завершили запись во времена Будды и Панини в V веке до н. э. До того, как Веды были записаны, в течение многих веков существовала устная традиция их передачи. Из-за недолговечности материала, на котором записывались Веды (для этого использовалась древесная кора или пальмовые листы), возраст дошедших до нас манускриптов не превышает нескольких сотен лет, как указано выше.
Индийский брахман, получивший европейское образование, по имени Бал Гангадхар Тилак (1856-1920) доказал, что Веды были созданы примерно за 4500 лет до н. э. Аргументы Б. Г. Тилака основаны на филолого-астрономическом анализе текста Вед.
Суть конфликта волхвов и брахманов заключалась именно в отходе последних от передачи легенд исключительно в устной форме.
Мы и наша вера гораздо древнее, чем представляется господам новохроникам.
Цитата:
Тогда возникает вопрос - а можно ли доверять таким источникам, по сути - испорченным телефонам? Не было ли внесено в столь поздние записи что-то от себя, личное, надуманное?
Можно. За правильностью переписывания священных текстов строго следили. Можете проконсультироваться у иудеев, как тщательно следили и следят до сих пор за правильностью каждой буквы в Торе.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 15.06.2014, 18:55
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Здесь всё просто. Мой тезис такой: Первое время славяне воспринимали христианство как многобожие. Точнее - много богов во главе одного Солнца. Так они воспринимали Христа.
Тезис ошибочный. Интересно на каких аргументах он основан. О Солнце - рациональное зерно. Вера в Ра восходит из праязыка, когда люди только осваивали речь и каждое слово было односложным. Оттуда наши РАдуга, РАдость и т. д. Естественно ни о каком Христе тогда и речи не было. Когда до славян дошло учение о Христе (о его отце знали ранее от хазар), его восприняли как еще одного бога, отнюдь не единственного и не главного. Мы ведь признаем существование всех богов. Даже если человек придумает себе индивидуального бога, славяне признают право на его существование. И так было всегда.
Цитата:
Ревнители апостольского христианства (народного, катакомбного) писали свои апокрифы, воспоминания об Иисусе, и не хотели никакого многобожия. Отсюда, кстати, и вся та горячая богословская полемика и даже криминал, которыми сопровождались вселенские соборы. Отсюда же и переделки Символа веры. Если бы христианство действительно с самого начала было монолитным, необходимости в таких переделках просто не было бы. И именно они, христиане-народники сохранили и написали свою версию воспоминаний о Христе - Евангелия. И именно они выбрали из сонма самых различных апокрифов наиболее очищенные по их мнению от многобожия - 4 канонических Евангелия.
Все эти сложности происходили далеко от мест обитания славян и их никак не касались. Авторы всех Евангелий известны. Составители канонической библии тоже. Так что Ваши фантазии так и остаются фантазиями.
Цитата:
Далее. Поначалу в Символе не было упоминания, что Иисус Христос есть Бог. Зачем надо бы спустя время вводить этот догмат в Символ? Кому это надо было? Вероятно, шла борьба между христианскими конфессиями. Следов ее, например, в Западной Европе, много. До сих пор некоторые католические храмы так или иначе расписаны языческими символами. Да и история сохранила для нас многие сведения о наличии языческих символов на христианской архитектуре, которые, однако, нещадно уничтожались европейскими реформаторами в 17-18 веках.
Нет никакой связи архитектуры с верой. Поначалу попы смотрели на строительные вольности сквозь пальцы поскольку главным для них было получение десятины, а отнюдь не твердая вера прихожан.
Цитата:
То, что Ватикан до 15 века исповедовал языческое христианство, у меня, например, не вызывает сомнения.
Ну... это Ваши личные проблемы.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 15.06.2014, 19:11
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Это - хороший ответ. Вероятно, мы с Вами знаем какой именно славянский был у наших предков в 9-10 веке?
См. ПВЛ. Без перевода на современный.
Цитата:
Славянских языков много, русский - один.
И что в этом удивительного или замечательного? Вы хотите сказать, что польских, чешких, сербских и т.д. языков много?
Цитата:
Меня тут один товарищ уверял, что в Восточной Европе славянские языки более правильные чем русский, имея ввиду, что наш вариант славянского языка - неправильный.
Неправильный сам подход считать какие-то языки неправильными.
Цитата:
Но может быть русский и славянский 9-10 века идентичные языки?
Смотря какой язык Вы называете русским. Если тот, который историки назвали древнерусским, то да. Хотя по сути он являлся древнеславянским. А если язык русов, то нет.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 15.06.2014, 19:18
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,099
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Думаю, что остатки восточнославянского языка (от которого произошёл русский) надо искать среди стариков (и в старых записях) в сёлах и хуторах на левом берегу Днепра. Туда изначально прикочевало племя восточных славян и осело после зачистки степной зоны гуннами в 375г от р.х.
С чего Вы взяли, что существовало такое племя?
Цитата:
Гунны "помогли" европейскую степь занять. Ну не сразу, конечно, а в течение нескольких десятилетий. Где они болтались или сидели (оседло), точно не известно.Можно попробовать сориентироваться по Велесовой книге. РПЦ утверждает, что язык на котором в ней ведутся службы старославянский, на котором изначально говорили все славяне. Может и правда.
Гунны создали сообщества названные в византийских источниках склавинами и антами. См. Время Бусово
Церковный язык это фактически староболгарский.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 28.04.2016, 15:36
Анна1993 Анна1993 вне форума
Гость
 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Волк - символ Велеса?

Велес - в славянском мировоззрении бог, покровитель животных. Известен След Велеса. Обычно считается, что это отпечаток лапы медведя, самого сильного животного русских лесов.

Но известно, что одним из "служителей" этого бога был и волк. У меня вопрос. Можно ли След Велеса связывать с волком?
Вообще мне нужна информация о волке в мифологии древних славян. Спасибо!
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 20.06.2016, 14:14
Klawisa Klawisa вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 16.04.2016
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Волк образ почитаемый и гонимый одновременно

Волк это пожалуй самый противоречивый образ в нашей мифологии. Уж не знаю почему. Видимо независимых никогда особо не любили, но всегда уважали. Во всяком случае волк это одно из немногих животных, которое так и не выступает в цирке, в отличие от признанных "царей животных" и "хозяев тайги".
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 13:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com