Иосиф Виссарионович Сталин

[Комета]

Виктор Кузьмич,согласна, что многовековая "дружба" России и Речи Посполитой, как Вы заявляете, и не оправдывает расстрела польских офицеров фашистами в период ВОВ в Катыни.
Но!
Когда спешишь кого-то обвинить в каком-то прегрешении , вспомни не грешен ли и ты в том же самом.
Это справедливо и для международных отношений.
Голодом и холодом.

О трагедии русских военнопленных и красноармейцев в польских концлагерях в период после Гражданской войны.

Эффективным средством расправы с пленными красноармейцами в польских лагерях был голод. Осенью 1920 года комендант лагеря в Брест-Литовске прибывшим военнопленным заявил: “Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете”.

Бывший узник польского лагеря в Белостоке Андрей Мацкевич рассказывал, что в этом лагере пленный в день получал “небольшую порцию черного хлеба весом около 1/2 фунта (200 г), один черепок супа, похожего скорее на помои, и кипятку”. В уже упомянутом лагере Вадовице пленных кормили “один раз в день отваром из сушеных овощей и килограммом хлеба на 8 человек”. Имели место случаи, когда оголодавшие красноармейцы ели ******, отбросы и даже сено.

Достаточно красноречиво характеризовал положение пленных красноармейцев начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский: “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из навозной кучи. В этом “лагере” за 6 месяцев осенне-зимнего периода 1920—1921 годов умерло 900 военнопленных из 1100.

Польские историки утверждают, что в это время лагерная охрана питалась не лучше, чем пленные, так как ситуация с продовольствием была повсеместной. Интересно, часто ли в рационе польской охраны были очистки и сено? Известно, что голода в Польше в 1919—1921 годах не было. Не случайно официальные нормы, установленные министерством военных дел Польши в мае 1919 года, были достаточно щадящими. В день пленному полагалось 500 г хлеба, 150 г мяса, 700 г картофеля и т. д. Причем во время инспекционных проверок лагерей пленных кормили по этим нормам.

Так, инспекция Верховного командования Войска Польского, проверив осенью 1920 года состояние питания в лагере в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным”. Для этого было достаточно, чтобы в день проверки в лагере был сварен “суп с мясом, густой и вкусный, в достаточном количестве” и пленные получили фунт хлеба, кофе и мармелад.

Однако буквально за несколько дней до проверки из Модлина в Варшаву была направлена телеграмма о том, что в лагерном госпитале находится 900 желудочных больных и уже умерло 58 человек. В телеграмме констатировалось, что “главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полностью отсутствие у них обуви и одежды”.

Другой причиной преждевременной смерти многих пленных стал холод вследствие отсутствия одежды и обуви, а также состояния лагерных помещений, мало приспособленных для проживания людей. В большинстве бараков отсутствовали отопление и свет. Во многих не было нар для сна, не говоря о матрасах и одеялах или соломы на полу.

Объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей хотя бы для латания дыр или завоза соломы в лагеря, несерьезны. Все становится ясно, когда выясняется реальное отношение польского руководства к “большевистским пленным”. Председатель Российско-украинской делегации (РУД) Е. Аболтин писал: “Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами”.

Аналогичное отношение польское руководство демонстрировало к оценке состояния лагерей для военнопленных. В ноябре 1919 года военные власти докладывали комиссии Польского сейма о том, что крупнейший польский лагерь для пленных № 1 в Стшалкове “очень хорошо оборудован”. Реально в то время крыши лагерных бараков были дырявыми и в них не были оборудованы нары. Вероятно, считалось, что для большевиков и это хорошо.

Не изменилась ситуация в Стшалкове и в октябре 1920 года. “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые… Кроватей нет — спят на соломе… Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым”.

В ноябре 1921 года, когда, по утверждению польских историков, “положение в лагерях радикально улучшилось”, сотрудники РУД так описывали жилые помещения для пленных в Стшалкове: “Большинство бараков подземные, сырые, темные, холодные, с побитыми стеклами, поломанными полами и с худой крышей. Отверстия в крышах позволяют свободно любоваться звездным небом. Помещающиеся в них мокнут и зябнут днем и ночью… Освещения нет”.

Плохое питание и холод были основными причинами того, что в польских лагерях повсеместно свирепствовали эпидемии, “в разгар которых в отдельных лагерях умирало до 60 процентов заболевших”. Так, в Брест-Литовске в 1919 году “две сильнейшие эпидемии опустошили лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф… Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек”.

http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_pol.html

А ранее я уже представляла материалы, что в этих концлагерях погибали не только красноармейцы, но и представители белой армии.

[doubovitski]

Сообщение от Интересующийся

Ну пошли туда воевать два-три советских добровольца, для изучения методов и способов ведения войны в специфических условиях, а также для отстаивания своих национальных интересов, и конечно назвали это интернациональным долгом. Ну и что?! Наоборот, это в первую очередь патриотизм, и уже во вторую интернационализм...

Если бы добровольцы, то ладно. Но присутствие коммунистов в конфликте принёс больше вреда, чем пользы от тех тысяч командированных. И дало повод послать в ответ "Кондор" и прочих. Эскалация по классическому сценарию. В итоге-поражение. После, в Финскую войну- второе. И показало, на что способны и на что НЕ способны Советы. Если уж воевать- то только побеждать. А если сомнения в результатах- сидеть и ждать. В этом случае результат будет только положительный.

[........]

Сообщение от Комета

...И вообще, все время какие-то двуликие Янусы кругом в современной политике..
Вот,например, все распереживались из-за польских офицеров, ..., а вот замученные пленные русские, попавшие в плен после Гражданской войны в первые на территории бывшей Росссии польские концлагеря - выходит , по -вашему -" дело-то житейское"

В первую очередь, безусловно, должна быть дана беспристрастная оценка злодеяниям польского режима, безжалостно уничтожившего советских военнопленных. По разным оценкам за время советско-польских столкновений в 1919-1921 годах в плен попало, по разным данным от 140 до 200 тысяч советских солдат. Около 80 тысяч из них погибли в Польше от голода, болезней пыток, казней и издевательств. Поляки называют цифру в 85 тысяч пленных и 20 тысяч погибших, но она не выдерживает критики, так как лишь в Варшавском сражении число попавших в плен красноармейцев составляет порядка 60 тысяч человек. Это преступление не имеет срока давности. И Польша не принесла до сих пор никаких извинений за историческое злодеяние, по масштабам соответствующее массовым убийствам в Бухенвальде и Освенциме.


http://htfi.org/index.php?p=599

По моим сведениям, только под Варшавой в 1920 г.попало в плен множество народа, из которых 40 тысяч было вывезено на баржах в море и просто утоплено. Еще было уничтожено около 40 тысяч гражданского русского населения, которые обосновались в Польше. И уж конечно ни от какого тифа они не умерли!
Цифры ужасающие, но без архивов точно утверждать ничего нельзя. По-этому и Путин в Польше выглядел довольно бледно, Катынь признал, а контраргументов - у него не нашлось. Хоть факт геноцида русского народа налицо, а доказать пока невозможно. Путин и говорил "Откройте архивы, и мы свои откроем". Но Польша не откроет, не выгодно...Так, под общий западный шумок на Россию слюной побрызгать...может и выгорит им какая польза.
Сталин не так действовал, он не бледнел перед поляками с высокой трибуны, просто отомстил за все сразу. Но как всегда, пострадали не те.

[М.К.]

[QUOTE=Комета;76712]
О трагедии русских военнопленных и красноармейцев в польских концлагерях в период после Гражданской войны.

Эффективным средством расправы с пленными красноармейцами в польских лагерях был голод. Осенью 1920 года комендант лагеря в Брест-Литовске прибывшим военнопленным заявил: “Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете”.

http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_pol.html
Во время освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины некоторые из таких извергов попали в руки советской власти. Их посадили в тюрьмы, а потом судили и расстреляли. А сейчас находятся люди в нашей стране, которые льют крокодиловы слёзы по этому поводу.

[Андрей 57]

Для того, чтобы судить о советских военнопленных во время советско-польской войны, нужно задать себе вопрос: а как в независимой Польше очутилась совдеповская армия? Нужно вспомнить лозунги, которые выдвигал в те дни Тухачевский и большевистская клика.
А все просто, совдепия в очередной раз показала и проявила свою агрессивно-оккупационную сущность.

Если большевики стремится загнать поляков в коммунистические казармы, то последние ведут справедливую борьбу за возрождение своего национального государства и выступают противниками насильственной коммунизации страны. В итоге, большевистские захватчики потерпели поражение и Красная Армия беспорядочно стала отступать на восток. Фактически Западный фронт развалился.. Это был крах большевистского плана захвата и советизации Польши.

Так вот, спустя менее чем через двадцать лет, советские оккупанты опять атаковали Польшу, на сей раз уже со своими коричневыми друзьями.

Граждане могут сколько угодно кричать в Интернете и на страницах своих "патриотических" книг, что уничтожение поляков в Катыни дело рук немцев, а письмо Берии - "яковлевская фальшивка". Они никогда не поймут, что называя военное преступление именно военным преступлением, государство (что советское, что российское) не занимается самоуничижением. Напротив, оно демонстрирует приличие и чувство собственного достоинства. Невозможно чувствовать себя униженным осуждая преступление.

Сообщение от Касандра

По моим сведениям, только под Варшавой в 1920 г.попало в плен множество народа, из которых 40 тысяч было вывезено на баржах в море и просто утоплено.

Есть сборник “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.”, подготовленный Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг.
Так В.Г.Матвеев оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев — согласно приведенным в сборнике подробным справкам мобилизационного управления Штаба РККА. По данным же З.Карпуса, это число составило 66 762 человек, включая 965 пленных, отправленных домой в начале 1922 г., — поначалу они были оставлены в Польше как гарантия того, что российская сторона вернет польских пленных. В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену, но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей”), примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”.

Суть в том, что сборник основан на архивных документах, число погибших там установлено достоверно - 16-17 тыс. Остальные - или перевербовались, или разбежались по домам.

Но самое что интересное, что все эти годы большевикам было просто наплевать на судьбы этих красноармейцев. О них "вспомнили" лишь теперь, чтобы отговариваться от Катынского расстрела, что мол поляки и сами-то не лучше.

[doubovitski]

Сообщение от Комета

Виктор Кузьмич,согласна, что многовековая "дружба" России и Речи Посполитой, как Вы заявляете, и не оправдывает расстрела польских офицеров фашистами в период ВОВ в Катыни.
Но!
Когда спешишь кого-то обвинить в каком-то прегрешении , вспомни не грешен ли и ты в том же самом.
Это справедливо и для международных отношений.
Голодом и холодом.

О трагедии русских военнопленных и красноармейцев в польских концлагерях в период после Гражданской войны....

Понимаете, если бы так поступали во время войны, например в отместку за поражение в Варшавском походе- мстя за поражение, то это было бы подло, но не лило на мельницу фашистов. Война. Отступая, стрельнули пленных, дабы они не смогли...

НО! (нравится мне этот вскрик Татьяны, как будто ракеткой по мячу хлещет с рахмаху).

Но ведь занимая Польшу, войну не объявляли. Военный округ был преобразован во фронт, что означало приведение своих вооружённых сил в состоянии войны. Но по политическим каналам состояние войны не объявлялось. "Утром, без объявления войны..." Ничего не напоминает? И расправа с военными, оставшимися на территории, не перешедшие на ту сторону, ждущие справедливого решения своей судьбы и готовясь к освобождению Родины. Не было ведь войны! Как не поймёте этого? Мы Чикатило за 14 или 15 душ называем не знаю как, а тут десятки тысяч.

[Андрей 57]

Сообщение от doubovitski

Мы Чикатило за 14 или 15 душ называем не знаю как, а тут десятки тысяч.

Да что уж говорить, мы скорбим о 39 жертвах, погибших в московском метро, забывая что таких вот документов , в которых тысячи людей приговаривались к расстрелам, существует масса

Сотни тысяч расстрелянных, миллионы погибших в концентрационных лагерях, погибших от искусственных голодоморов.. Вот он итог семидесятилетнего оккупационного режима.

Кстати, о концентрационных лагерях: концлагеря в СССР никуда не делись, их просто переименовали в ИТЛ (исправительно-трудовые лагеря)

«Народный комиссар юстиции РСФСР.
Секретно
22 июня 1929 г.
№ ПКЛ — 226 — 29 — с.

В Политбюро ЦК ВКП(б) тов[арищу] Сталину
Во исполнение постановления Политбюро об использовании труда уголовных арестантов и в дополнение к принятым Политбюро постановлениям (протоколы № 80 от 13.05.29 и № 81 от 23.05.29) посылаю Вам проект постановления Политбюро о практических мероприятиях по организации концентрационных лагерей, считая этим работу комиссии законченной.
Прошу поставить этот вопрос на обсуждение ближайшего заседания Политбюро ЦК с вызовом при его рассмотрении всех членов комиссии.
Для сведения прилагаю: а) протоколы заседания комиссии от 13 и 19 июня с[его] г[ода]; б) справку т[оварища] Ягоды, разъясняющую пункт 4 прилагаемого проекта постановления Политбюро.

С коммунистическим приветом. Н. Янсон»[14].
[14] РГАСПИ, ф. 17, оп. 163, д. 791, л. 23

Проект постановления Политбюро, составленный комиссией Янсона, пришелся властителям по вкусу. Свое одобрение по этому поводу они высказали на заседании Политбюро 27 июня:

«11. — Об использовании труда уголовно-заключенных.
а) Утвердить предложения комиссии Политбюро (см. приложение № 3) с соответствующим оформлением в советском порядке.
б) Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря «исправительно-трудовыми лагерями».
в) Поручить т[оварищам] Янсону и Ягоде выработать и оформить положение об исправительно-трудовых лагерях.
г) Поручить комиссии провести обследование домов заключения и принудительных работ, дисциплины, режима в них»[16].
[16] РГАСПИ, ф. 17, оп. 3, д. 746, л. 2.

Сущность данного постановления раскрывалась в специальном приложении:

«Приложение № 3 к п[ункту] 11 пр[отокола] П[олитбюро] № 86.
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТРУДА УГОЛОВНО-ЗАКЛЮЧЕННЫХ.
Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 27.06.1929 г.

1. Осужденных судебными органами Союза и союзных республик к лишению свободы на сроки на три года и выше передать и передавать впредь для отбытия лишения свободы в лагеря, организуемые ОГПУ.

Предоставить судам право в исключительных случаях при вынесении приговоров при явной непригодности для физического труда или смягчающих обстоятельствах, особо оговаривать в приговоре замену лагеря другим видом лишения свободы.

ПРИМЕЧАНИЕ: Отбор уже осужденных, передаваемых на основании этого постановления, производят на местах специальные комиссии под председательством представителя НКЮ [наркомата юстиции] в составе представителей ОГПУ и НКВД.

2. ОГПУ для приема этих заключенных расширить существующие и организовать новые концентрационные лагеря (на территории Ухты и других отдаленных районов) в целях колонизации этих районов и эксплуатации их природных богатств путем применения труда лишенных свободы.

3. Для постепенной колонизации районов, в которых будут организованы концентрационные лагеря, предложить ОГПУ вместе с НКЮ РСФСР и другими заинтересованными ведомствами в срочном порядке разработать ряд мероприятий, положив в основу их следующие принципы:

а) досрочный перевод на вольное поселение в этом же районе заключенных, заслуживающих своим поведением или отличившихся на работе, хотя и не отбывших назначенного им срока лишения свободы, с оказанием им необходимой помощи;
б) оставление на поселении в данном районе с наделением землей заключенных, отбывших положенный им срок лишения свободы, но лишенных судом права свободного выбора места жительства;
в) заселение теми заключенными, которые отбыли срок лишения свободы, но добровольно пожелают остаться на поселении в данном районе.

4. На заключенных этой группы, отбывающих изоляцию в концентрационных лагерях ОГПУ, распространить действующее Положение о лагерях ОГПУ как по оплате труда заключенных, так и по содержанию их, режиму, внутреннему распорядку и т.п.

5. Все остальные осужденные к лишению свободы и не подпадающие под действие п[ункта] 1 настоящего постановления, остаются в ведении НКВД союзных республик, которые должны пересмотреть свою сеть мест лишения свободы в целях правильного территориального размещения их применительно к следующему назначению: а) места лишения свободы для лиц, присужденных до трех лет; б) места лишения свободы для подследственных и в) пересыльные пункты.

6. Предложить НКВД союзных республик свою дальнейшую работу вести в направлении полного использования лиц, лишенных свободы от 1 года до 3 лет в специально организованных сельскохозяйственных или промышленных колониях с целью сокращения до минимума нынешних мест лишения свободы, сохранив за остающимися только функции изоляторов для лиц, находящихся под следствием, и пересыльных пунктов [17].
[17] РГАСПИ, ф. 17, оп. 3, д. 746, л. 11.

Теперь одному из нижестоящих правительственных учреждений предстояло преобразовать пока еще тайный замысел вождей в некий вариант официального узаконения. С этим поручением отлично справился Совнарком СССР, выпустив 11 июля идентичное по содержанию постановление под грифом «Не подлежит опубликованию» и с указанием: «Ввести в жизнь немедленно». Под документом подписались председатель Совнаркома СССР Я.Э. Рудзутак, управляющий делами Н.П. Горбунов и секретарь И.И. Мирошников[18]. Знаменательную дату 11 июля не провозгласили Днем простого советского труженика и не объявили государственным праздником, хотя с того тихого теплого дня 11 июля 1929 года и начался, по сути, крестный путь всех будущих Иванов Денисовичей.

[18] ГАРФ, ф. Р-5446, оп. 1, д. 48, лл. 210-212. В кн.: ГУЛАГ (Главное управление лагерей), 1917-1960. М., 2000, с. 64-65.

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Если бы добровольцы, то ладно. Но присутствие коммунистов в конфликте принёс больше вреда, чем пользы от тех тысяч командированных. И дало повод послать в ответ "Кондор" и прочих. Эскалация по классическому сценарию. В итоге-поражение. После, в Финскую войну- второе. И показало, на что способны и на что НЕ способны Советы. Если уж воевать- то только побеждать. А если сомнения в результатах- сидеть и ждать. В этом случае результат будет только положительный.

Опять отсебятина, Виктор Кузьмич! Если бы не немецкая авиация, франкисты так и остались бы в Марокко: переправиться им было не на чем - авиация и флот остались верны республике. Гитлер перебросил в мятежникам транспортную авиацию уже на второй-третий день путча, а из сообщений А-57 можно заключить, что всё было обговорено заранее, и русские белые офицеры, служившие в иностранном легионе, об этом знали. Так что делайте выводы - кто агрессор, а кто оказывал помощь республике. Или вы - против республики?

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Для того, чтобы судить о советских военнопленных во время советско-польской войны, нужно задать себе вопрос: а как в независимой Польше очутилась совдеповская армия?

Красная Армия! Как она очутилась в Польше? Преследовала отступавшие войска агрессора.

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Понимаете, если бы так поступали во время войны, например в отместку за поражение в Варшавском походе- мстя за поражение, то это было бы подло, но не лило на мельницу фашистов. Война. Отступая, стрельнули пленных, дабы они не смогли...

НО! (нравится мне этот вскрик Татьяны, как будто ракеткой по мячу хлещет с рахмаху).

Но ведь занимая Польшу, войну не объявляли.

Мы - не объявляли. Потому что занимали не Польшу, а наши земли, временно оккупированные поляками. (Если не согласны, предлагаю всё-таки поехать туда, и в тех землях попагандировать, что они - польские). А полякам хватило дурости объявить нам войну в ноябре 1939 года. Так что эти действия произошли, как ни крути, во время войны.
Даже если придерживаться геббельсовой версии. Но есть иные версии, не менее достоверные: что поляки были расстреляны, как пленные воюющего государства при невозможности их эвакуировать в тыл, и что расстреляли всё-таки немцы.

[Андрей 57]

Сообщение от М.К.

, а из сообщений А-57 можно заключить, что всё было обговорено заранее, и русские белые офицеры, служившие в иностранном легионе, об этом знали. Так что делайте выводы - кто агрессор, а кто оказывал помощь республике. Или вы - против республики?

Не рассказывайте сказки, я писал не о том, что они знали, а о том, что выступили против краснюков. http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1953

У нас к власти пришел Народный фронт, находящийся под влиянием Москвы. Красные командиры были фактически руководителями политики Мадрида. Поэтому красные, давно косившиеся на белых эмигрантов, подняли вопрос об их выселении из страны. Русских в самой Испании живет немного, но в колониях - достаточно большое число. Они все были связаны узами симпатии с нашими националистическими организациями, им очень сочувствовал Кальво Сотело, убитый незадолго до мятежа. Русские эмигранты платили красным такой же ненавистью и старались уговорить своих испанских друзей выступить против красных комиссаров.

[Андрей 57]

Сообщение от М.К.

Мы - не объявляли. А полякам хватило дурости объявить нам войну в ноябре 1939 года. .

Это что еще за чудо? Я напомню, что сразу после своего другана Гитлера, Сталин начал оккупацию восточной части Польши с 17 сентября 1939 года.

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Да что уж говорить, мы скорбим о 39 жертвах, погибших в московском метро, забывая что таких вот документов , в которых тысячи людей приговаривались к расстрелам, существует масса

А об этом "товарище" тоже поплачете вместе с уголовниками и кулаками:

СТОЛЯР АБРАМ ЯКОВЛЕВИЧ 1901-1938 Родился в с.Орлов Читинской обл. Свердловский Обком ВКП(б). Первый секретарь. Репрессирован. В 1956 реабилитирован

Сотни тысяч расстрелянных, миллионы погибших в концентрационных лагерях, погибших от искусственных голодоморов.. Вот он итог семидесятилетнего оккупационного режима.

Что-то я прожил при так называемом вами "режиме" четверть века, и никакой "кровавости" не заметил. А кратковременные эксцессы, имевшие место в начале советской власти отнесём на пережитки монархизма, белый террор и иностранную интервенцию.

Кстати, о концентрационных лагерях: концлагеря в СССР никуда не делись, их просто переименовали в ИТЛ (исправительно-трудовые лагеря)
(и А-57 даёт ссылку на 1929 год! То есть, прыгает из 37-го назад во времени.)

[М.К.]

У нас к власти (в результате выборов - прим. моё) пришел Народный фронт, находящийся под влиянием Москвы. Красные командиры были фактически руководителями политики Мадрида. Поэтому красные, давно косившиеся на белых эмигрантов, подняли вопрос об их выселении из страны. Русских в самой Испании живет немного, но в колониях - достаточно большое число. Они все были связаны узами симпатии с нашими националистическими организациями, им очень сочувствовал Кальво Сотело, убитый незадолго до мятежа. Русские эмигранты платили красным такой же ненавистью и старались уговорить своих испанских друзей выступить против красных комиссаров.

Ого! Подстрекательство к гражданской войне, в которой погибло около полумиллиона человек. Вот и привечай после этого белоиммигрантов.

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Это что еще за чудо? Я напомню, что сразу после своего другана Гитлера, Сталин начал оккупацию восточной части Польши с 17 сентября 1939 года.

Гитлер - это ваш друган, а не Сталина. А насчёт территориального вопроса - вы сгоняйте на эти земли, и там агитируйте за поляков.

[doubovitski]

Сообщение от М.К.

Опять отсебятина, Виктор Кузьмич! Если бы не немецкая авиация, франкисты так и остались бы в Марокко: переправиться им было не на чем - авиация и флот остались верны республике. Гитлер перебросил в мятежникам транспортную авиацию уже на второй-третий день путча, а из сообщений А-57 можно заключить, что всё было обговорено заранее, и русские белые офицеры, служившие в иностранном легионе, об этом знали. Так что делайте выводы - кто агрессор, а кто оказывал помощь республике. Или вы - против республики?

Я не против республики. Но и не ЗА. Это их дело. Вам нравилось нахождение японцев, например, на Дальнем Востоке в 20 годы? Или англичан в Архангельске? Вот и ответили на мой вопрос- как относились к нашим там.
За что и вышибли. Не немцы. Местные.

[doubovitski]

Сообщение от М.К.

Мы - не объявляли. Потому что занимали не Польшу, а наши земли, временно оккупированные поляками. (Если не согласны, предлагаю всё-таки поехать туда, и в тех землях попагандировать, что они - польские). А полякам хватило дурости объявить нам войну в ноябре 1939 года. Так что эти действия произошли, как ни крути, во время войны.
Даже если придерживаться геббельсовой версии. Но есть иные версии, не менее достоверные: что поляки были расстреляны, как пленные воюющего государства при невозможности их эвакуировать в тыл, и что расстреляли всё-таки немцы.

Я Вашему совету последовал давно. Я родился во Львове. В 1947 году. И мои родители прекрасно о тех взаимоотношениях с советскими приезжими знали не понаслышке. Мои родители были приезжими, успокойтесь. Их послали типа трудармии
поднимать разрушенные производства. Из Сибири.

Отказаться или сбежать было нельзя. Это расценивалось как дезертирство и каралось .

О противоречиях западных областей с восточными в Украине Вы ничего не слыхали.
А я об этом знаю давно. Будучи в командировке в Северодонецке, в СССР, встречался с одним поляком. Так получилось, что в выходной негде было пообедать. Городок небольшой и все столовые были заняты свадьбами. Спецобслуживание. Случайно наткнулся на загородний ресторанчик в гостинице. Помню название. МИР.

Вот там и встретились. Когда сказал, что родом из Львова, тот поляк прослезился и полез целоваться. ( был навеселе уже). Они целой группой были на курсах на большущем заводе по произодству промкомпьютеров. "Импульс" Все они там считают западные области не Украинскими. Мне не надо говорить ничего про это.

[krennit]

Сообщение от doubovitski

Я не против республики. Но и не ЗА. Это их дело. Вам нравилось нахождение японцев, например, на Дальнем Востоке в 20 годы? Или англичан в Архангельске? Вот и ответили на мой вопрос- как относились к нашим там.
За что и вышибли. Не немцы. Местные.

Опять Вы фантазируете, Виктор Кузьмич.... В Испании не нас вышибли, а франкисты разгромили республиканцев и поддерживать нашим стало некого.

[krennit]

Сообщение от doubovitski

Вот там и встретились. Когда сказал, что родом из Львова, тот поляк прослезился и полез целоваться. ( был навеселе уже). Они целой группой были на курсах на большущем заводе по произодству промкомпьютеров. "Импульс" Все они там считают западные области не Украинскими. Мне не надо говорить ничего про это.

Кто эти "все"? Местные жители? Заезжие поляки?
А земли те действительно называть украинскими некорректно: понятия Галиция, Закарпатская Русь куда древнее того, что принято называть Украиной.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Андрей 57

Для того, чтобы судить о советских военнопленных во время советско-польской войны, нужно задать себе вопрос: а как в независимой Польше очутилась совдеповская армия?

А как польская перед этим очутилась в Киеве? Что там забыли поляки? Польша времен Пилсудсткого была таким же хищником и захватчиком, как и Германия времен Гитлера, только калибром поменьше.