Песнь о Сталине. «Отец народов» стал модным брендом-2009

[krennit]

Сообщение от Монархист

Я вам скажу, но только строго по - секрету, есть такая штука, называется "учебник истории".

Замечательно, что Вы наконец-то узнали об этом! (Мог ли бы спросить - мы бы Вам давно об этом рассказали. ). Теперь постарайтесь найти время внимательно и вдумчиво прочитать его.

[Монархист]

Сообщение от М.К.

Типа такого?:

Нет, это называется исторический форум. Но вы не отчаивайтесь, а продолжайте поиски.

Сообщение от krennit

Замечательно, что Вы наконец-то узнали об этом! (Мог ли бы спросить - мы бы Вам давно об этом рассказали. ). Теперь постарайтесь найти время внимательно и вдумчиво прочитать его.

Я понимаю, известие о существовании учебника истории вас сильно потрясло. Толи еще будет когда дойдете до таблицы умножения, а там далее букварь и т. д. впрочем, не будем торопить события.

[krennit]

Сообщение от Монархист

Я понимаю, известие о существовании учебника истории вас сильно потрясло. Толи еще будет когда дойдете до таблицы умножения, а там далее букварь и т. д. впрочем, не будем торопить события.

Монархист, удивление и потрясение было в Вашей предыдущей реплике. А я удивился тому, что у Вас не хватило ума попросить помощи хотя бы у соратников и потому пришлось Вам обнаруживать "учебник истории" самостоятельно. Соболезную.
P.S. "Учебник истории" не столь толст, как Библия, и гораздо интереснее IMHO.

[Монархист]

Раз уж тут вспомнили Мазурские болота:

Восточно-Прусская операция 1914 г.

Восточно-Прусская операция 1914 г. 4 (17) август - 2 (15) сентября. Наступательная операция русских войск, перед которыми ставилась задача нанесения поражения 8-й немецкой армии и овладения Восточной Пруссией для развития наступления непосредственно в глубь территории Германии. Первая русская армия (генерал Ренненкампф) должна была наступать в обход Мазурских озер с севера, отрезая немцев от Кенигсберга. Вторая армия (генерала Самсонова) должна была вести наступление в обход этих озер с запада. Главная идея операции состояла в охвате немецкой армейской группировки с обоих флангов.

В составе русского Северо-Западного фронта было 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий, 1104 орудия, 54 самолета. Немецкая 8-я армия имела 15 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии, 1044 орудия, 56 самолетов, 2 дирижабля.

Операция началась 4 (17) августа наступлением 1-й русской армии, в ходе которого у Гумбиннена было нанесено поражение противнику. Германское командование приняло решение об оставлении Восточной Пруссии. Однако вместо развития операции и завершения разгрома немецких войск генералом Ренненкампфом был дан приказ об отходе русских частей. В этих условиях немцы изменили свои планы и атаковали 2-ю армию генерала Самсонова. Неудовлетворительное руководство Северо-Западным фронтом (главнокомандующий генерал Я.Г.Жилинский) и бездействие генерала Ренненкампфа привели в итоге к поражению русских войск, гибели и пленению 50 тыс. солдат (погиб и генерал Самсонов) и отходу русских частей из Восточной Пруссии. В то же время немцы вынуждены были перебросить из Франции на русский фронт 2 армейских корпуса и 1 кавалерийскую дивизию, что обеспечило победу французов в битве на Марне и спасло Париж от сдачи немцам.

Т. е. имеем слудеющие выводы:

1) Армии наступали не по болоту, а в обход. В болоте должен был в итоге оказаться противник.

2) Операция носила наступательный характер с глубоким вклиниванием войсковых частей на территорию противника с целью окружения оного и отрезанию ему (противнику) путей подвоза и эвакуации.

3) Первый этап операции был успешным.

4) Окружение не удлось, так как противник быстро оценив обстановку начал отводить свои соединения. Здесь выполнялся базовый принцип военной науки - лучше потерять территорию, но сохранить армию.

5) Ренненкампф, видя отход частей противника, посчитал свою задачу выполненой, кроме того, не желая растягивать тылы и подвергать опасности собственные пути снабжения, а так же, желая дождаться подхода маршевых поплнений, отдал приказ о передислокации.

Генерал явно Ренненкампф осторожничал и пренебрег базовым прнципом военной науки - лучше наступать сходу на неподготовленную оборону, чем собрав силы, но на основательно окопавшегося противника.

6) Немцы, видя бездействие армии Ренненкампфа, быстро оценили оперативную обстановку, перегруппировались и наснесли контрудар по армии Самсонова. Армия Самсонова не была готова к обороне и потрепела сокрушительнео поражение.

7) Армия Самсонова было отведена на естественный оборонительный рубеж за реку Неман. Окружить армию Самсонова противнику не удалось.

8) Причиной гибели армии Самсонова стало неправильно принятое генералом Ренненкампфом решение и крайне неудовлетворительное обеспечения взаимодействия войсковых соединений командование фронта.

9) Вцелом операция носила неудачный характер на тактическом уровне, на стратечгическом уровне немецкий план захвата Парижа и вывода Франции из войны провалился.

10) С "шахматной" точки зрения произошел обмены пешки на короля. Людей жалко, но стратегически такой обмен был оправдан.

Вывод: сокрушаться о Восточно-Прусской операции нет смысла.

[Ник]

Сообщение от tutchev

Сталин - слуга дьявола, и основатель в СССР дьявольской псевдо-религии коммунизма (ленинизма-сталинизма), со своим Талмудом (ПСС Ленина и Кратким курсом ВКПб Сталина), со своими «святынями» (Мавзолеем и мумией), со своими «попами» (парторгами), и со своим «орденом меченосцев». В этой псевдо-религии Ленин был «вечно живым богом» (прости Господи), а Сталин - и царем (и «косил» под царя), и героем, и вождем, и действующим «папой римским» (а на деле — Паханом всея страны).
Те бесы, о которых писал Достоевский, овладели в СССР десятками миллионов людей, поклонявшихся Сталину
Подробнее см.:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1153

И вы, Креннит, предлагаете считать плакаты Сталина "всего лишь плакатами"?!

Среди всей этой злобы и брюзжания по поводу того, что Сталин основал "дьявольской псевдо-религии коммунизма" мало понятного, вообще в последнее время я очень часто у "либералов" начала замечать слова "дьявол, религия, бог", хотя я так думаю, что автор этого текста, сам далёк от религии, и запомнив дорогие для всех либералов - "верующих" слова, что Сталин "ОСНОВАТЕЛЬ! религии, да мало того псевдо религии, слуга дьявола, убийца, тиран и т.д" насыщяет ими свой текст.
Во-первых, коммунизм это не религия, тем более псевдо, если люди не верят в бога, они не будут коммунистами, они будут атеистами. Теперь об основании Сталиным идеологии коммунизма, коммунизм как идеологию, а не как религию (автор наверно не различает понятие идеология и религия), первый эту идеологию "основали" Маркс и Энгельс, а в России "основал" коммунизм как идеологию Ленин. Не когда не слышал о такой страной идеологии как "ленинизм-сталинизм" (я всё больше убеждаюсь в том, что вы жили не в СССР , потому что в СССР не когда не было идеологии "ЛЕНИНИЗМ" было "ленизм" название происходит от её основателя В.И. Ленина!) , что это? В СССР тогда была одна идеология "макрсизм-ленизм". Может это другая страна?
Теперь о страшных признаках этой религии, а тем более псевдо. У них был даже свой талмуд, наверно вы жили в другой стране т.к ТАЛМУД - Свод правил и предписаний, составленный на основе толкований ЕВРЕЙСКИХ священных книг и регламентирующий религиозно-правовые отношения и быт верующих ЕВРЕЕВ. В СССР не було талмудов, а конституция СССР не была написана на основе ЕВРЕЙСКИХ священых книг, а тем более не регламентировала религиозно-правовой быт ЕВРЕЕВ!
Во-вторых, мавзолей это не святыня т.к мавзолей это памятник. Глупо называть памятник - святыней. Теперь в "попах" или как говорит автор парторгами, парторги это практически замполиты, попы это попы, они в СССР были и был даже патриарх всея Руси Сергий, так что заявление о том что Сталин и бог, и папа римский не что иное как очередная выдумка, да в СССР считали Сталина героем, но не без основания, с ним выграли войну, создали атомную бомбу, СССР стала сверхдержавой, но Сталин не когда не косил ( если автор взял слово "косил" в кавычки, то значит он имел ввиду, что Сталин вовсе и не косил, если же он действительно косил зачем брать это слово в кавычки?) под царя и героя, и вчём должно выражаться то, что он якобы "косил" под царя, ведь царя ( который управляет страной) не когда не будет "косить" под царя.

"предлагаете считать плакаты Сталина "всего лишь плакатами"?? ТТут автор хочет сказать, что тут нужно считать эти плакаты, куда больше чем просто плакаты, и я с этим согласен. это ещё одно напоминание о человеке спасшем Россию.

[Ник]

Монархист вот данные о "голодоморе" на Украине:
Вопрос о числе жертв стал ареной особо ожесточенной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной. Давайте посмотрим, соответствуют ли цифры 7 и даже 3 млн человек имеющимся фактам. Вот рассуждение, взятое мною на одном их форумов интернета. Если количество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) на фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя. На Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек Сельское население Украины в 1932 году было 22 млн человек. Если верить украинским националистам, то умер каждый четвертый житель Украины. А поскольку голод был на селе, то там умерло около 30%. В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Даже если принять число жертв от голода 1932-1933 года в 3 млн человек, то возникают логические неувязки. Если умерло 3 млн человек, то кто же тогда сеял и убирал хороший урожай летом и осенью 1933 года.
НИЗКИЕ ОЦЕНКИ

Напротив, П. Краснов не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.

П. Краснов не одинок. С. Увиткрофт также считает, что никакого голода в 1932-1933 гг. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на Юге Украины малярии и других заболеваний.
Г. Ткаченко также считает, что жертвами голода стали 640-650 тыс. человек, а не 9-10 млн и тем боле 15 млн, как об этом вещают «независимые» СМИ.
Я больше склоняюсь к цифре 0,5-1 млн. человек. На это есть серьезные основания. Вот данные о числе умерших на Украине в 20-х - 30-х годах.

Год / Число умерших

1927 / 522,6

1928 / 495,7

1929 / 538,7

1930 / 538,1

1931 / 514

1932 / 668,2

1933 / 1850,3 (1309 тыс., данные Земскова)

1934 /483,4

1935 /341,9

1936 /361,3

Теперь давайте, сопоставим следующие цифры. Например, к февралю 1922 г. число голодающих в Чувашии составило около 595 тыс. чел. из 850 тыс. населения автономии, а умерших от голода - более 12 тыс. чел. Другими словами число погибших от голода составило 2% от числа голодающих. Я много говорил с матерью, она жила в Новочеркасске и с женой - ее родственники жили в Ейске. Как таковой, голод там был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Сопоставление этих свидетельств с рассказами переживших блокаду Ленинграда позволяет предположить, что этот голод переносить было много легче, чем голод во время блокады Ленинграда. Но даже, если исходить из отношения числа погибших к числу голодающих равного 10%, то количество жертв голода на Украине составит менее 500 тыс человек. Итак, число жертв голода на Украине находится в пределах 0,5-0,94 млн человек.
Итак, я делаю вывод - в подавляющем большинстве статей про "голодомор" число жертв завышено как минимум в 2-3 раза. На самом деле число жертв на Украине не превышает 950 тыс. человек, а, скорее всего и того меньше.

[Ник]

Сообщение от Андрей 57

"Нюрнберг" для коммунистов еще впереди, а пока лишь его локальные проявления, то в одной стране, то в другой признают Сталина и его клику виновными в преступлениях советского режима (напр. на Украине по годлодомору и геноциду украинцев был признан виновным Сталин и его клика) , в СНГ в плане антикоммунизма ситуация не хуже: http://www.belrussia.ru/page-id-825.html , кроме того, можно вспомнить резолюцию ОБСЕ об осуждении тоталитарных коммунистических режимов (в т.ч. и советского) и резолюцию парламентской ассамблеи ОБСЕ «О воссоединении разделенной Европы: Поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке» — официальный документ ОБСЕ,осуждающий преступления сталинского и нацистского режимов и приравнивающих их друг к другу.

Для Европц ПАСЕ- ПАСЕ является старейшим в Европе органом межпарламентского сотрудничества, его решения выполняют.


Но это пока первые шаги.




Депутат ГД ( сторонник версии того, что расстрел в Катыни организовали немцы) Макаров рассказал, как он пришёл к Ельцину.

Как нынешние власти откроют окончательно архивы и разрешат туда доступ историкам, все окончательно встанет на свои места, о чем недавно метко писал М. Солонин.

А вот еще одна недавняя резолюция ПАСЕ



Как заявил замглавы делегации, первый зампред думского комитета по медждународным делам Леонид Слуцкий: "Голод 1930-х годов – это величайшая трагедия всех народов, входивших в СССР, преступление сталинского режима."

Сообщение от tutchev

Там ведь ниже они поправились, в той же передаче :
http://echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/

Так что не надо оговорку, или минутный "заскок" выдавать за намеренную ложь.

Сообщение от Монархист

Уважаемый Тутчев, вы забываете, что Сталин подарил народу праздник не мене масштабный и радостный, чем 9 мая. Он подарил им 5 марта!

Монархист вот данные о "голодоморе" на Украине:
Вопрос о числе жертв стал ареной особо ожесточенной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной. Давайте посмотрим, соответствуют ли цифры 7 и даже 3 млн человек имеющимся фактам. Вот рассуждение, взятое мною на одном их форумов интернета. Если количество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) на фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя. На Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек Сельское население Украины в 1932 году было 22 млн человек. Если верить украинским националистам, то умер каждый четвертый житель Украины. А поскольку голод был на селе, то там умерло около 30%. В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Даже если принять число жертв от голода 1932-1933 года в 3 млн человек, то возникают логические неувязки. Если умерло 3 млн человек, то кто же тогда сеял и убирал хороший урожай летом и осенью 1933 года.
НИЗКИЕ ОЦЕНКИ

Напротив, П. Краснов не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.

П. Краснов не одинок. С. Увиткрофт также считает, что никакого голода в 1932-1933 гг. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на Юге Украины малярии и других заболеваний.
Г. Ткаченко также считает, что жертвами голода стали 640-650 тыс. человек, а не 9-10 млн и тем боле 15 млн, как об этом вещают «независимые» СМИ.
Я больше склоняюсь к цифре 0,5-1 млн. человек. На это есть серьезные основания. Вот данные о числе умерших на Украине в 20-х - 30-х годах.

Год / Число умерших

1927 / 522,6

1928 / 495,7

1929 / 538,7

1930 / 538,1

1931 / 514

1932 / 668,2

1933 / 1850,3 (1309 тыс., данные Земскова)

1934 /483,4

1935 /341,9

1936 /361,3

Теперь давайте, сопоставим следующие цифры. Например, к февралю 1922 г. число голодающих в Чувашии составило около 595 тыс. чел. из 850 тыс. населения автономии, а умерших от голода - более 12 тыс. чел. Другими словами число погибших от голода составило 2% от числа голодающих. Я много говорил с матерью, она жила в Новочеркасске и с женой - ее родственники жили в Ейске. Как таковой, голод там был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Сопоставление этих свидетельств с рассказами переживших блокаду Ленинграда позволяет предположить, что этот голод переносить было много легче, чем голод во время блокады Ленинграда. Но даже, если исходить из отношения числа погибших к числу голодающих равного 10%, то количество жертв голода на Украине составит менее 500 тыс человек. Итак, число жертв голода на Украине находится в пределах 0,5-0,94 млн человек.
Итак, я делаю вывод - в подавляющем большинстве статей про "голодомор" число жертв завышено как минимум в 2-3 раза. На самом деле число жертв на Украине не превышает 950 тыс. человек, а, скорее всего и того меньше.

[tutchev]

Сообщение от Ник

Среди всей этой злобы и брюзжания по поводу того, что Сталин основал "дьявольской псевдо-религии коммунизма" мало понятного
...
ТТут автор хочет сказать, что тут нужно считать эти плакаты, куда больше чем просто плакаты, и я с этим согласен. это ещё одно напоминание о человеке спасшем Россию.

"Гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей":

Другие комментарии ваших сообщений, Ник, считаю излишними. Обсуждать мне с вами нечего, и дискутировать с вами я не собираюсь.

[Ник]

[QUOTE=Монархист;79165]

бесореволюционеры захватили власть силой, тысячи и тысячи и тысячи людей многие годы сражались против жидобольшевицкого режима. Поэтому русский народ не несет ответственности за преустпления бесов.

У вас "монархистов" или в последние время отзывающихся на кличку "демократы" слова "бес, бесов" стали самые любимые.
Когда большевики свергли бесомонархистскую власть, то вскоре началась война между бесами (белыми) и большевиками (красными).
"тысячи и тысячи и тысячи людей многие годы сражались против жидобольшевицкого режима. " скажи ещё что чуть ли не всё Россия, приведу воспонимания опального генерала В.Молчанова, который после Второй Мировой Войны имигрировал в США "В 1921 году, когда шла гражданская война, из моей деревни из 164 мужиков к белым ушли (тоесть их ПРИНУДИТЕЛЬНО забрали) 2!, а к красным ушли остальные 162, в соседней деревне точно так же" Где эти тысячи, и тысячи, и тысячи и миллионы? За красными люди шли потому что они хотели землю отдать крестьянам,а власть сделать народную, а за бесобелыми не шли потому, что они хотели восстановить царизм, а землю у крестьян отобрать и вернуть помещикам.

[Ник]

Сообщение от tutchev

"Гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей":

Другие комментарии ваших сообщений, Ник, считаю излишними. Обсуждать мне с вами нечего, и дискутировать с вами я не собираюсь.

Чтож я от этого не пострадаю, действительно, вы лучше обсудите тему "ленинизма-сталинизма" в кругу либерал-демократов. Желаю успехов.

[Монархист]

Сообщение от tutchev

"Гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей":

Не - не - не, Тутчев, как говорил кот Матроскин:

"Его надо в поликлинику сдать, для опытов!"

[ZaRus1]

Сообщение от Монархист

Раз уж тут вспомнили Мазурские болота:


Т. е. имеем слудеющие выводы:

1) Армии наступали не по болоту, а в обход. В болоте должен был в итоге оказаться противник.

2) Операция носила наступательный характер с глубоким вклиниванием войсковых частей на территорию противника с целью окружения оного и отрезанию ему (противнику) путей подвоза и эвакуации.

3) Первый этап операции был успешным.

4) Окружение не удлось, так как противник быстро оценив обстановку начал отводить свои соединения. Здесь выполнялся базовый принцип военной науки - лучше потерять территорию, но сохранить армию.

5) Ренненкампф, видя отход частей противника, посчитал свою задачу выполненой, кроме того, не желая растягивать тылы и подвергать опасности собственные пути снабжения, а так же, желая дождаться подхода маршевых поплнений, отдал приказ о передислокации.

Генерал явно Ренненкампф осторожничал и пренебрег базовым прнципом военной науки - лучше наступать сходу на неподготовленную оборону, чем собрав силы, но на основательно окопавшегося противника.

6) Немцы, видя бездействие армии Ренненкампфа, быстро оценили оперативную обстановку, перегруппировались и наснесли контрудар по армии Самсонова. Армия Самсонова не была готова к обороне и потрепела сокрушительнео поражение.

7) Армия Самсонова было отведена на естественный оборонительный рубеж за реку Неман. Окружить армию Самсонова противнику не удалось.

8) Причиной гибели армии Самсонова стало неправильно принятое генералом Ренненкампфом решение и крайне неудовлетворительное обеспечения взаимодействия войсковых соединений командование фронта.

9) Вцелом операция носила неудачный характер на тактическом уровне, на стратечгическом уровне немецкий план захвата Парижа и вывода Франции из войны провалился.

10) С "шахматной" точки зрения произошел обмены пешки на короля. Людей жалко, но стратегически такой обмен был оправдан.

Вывод: сокрушаться о Восточно-Прусской операции нет смысла.

Как бы да, но...

Дополнение/исправления (выделенного синим) по книге Анатолия Уткина Смоленск "Русич", 2000 год, 640стр
«Забытая трагедия. Россия в первой мировой войне»

Ренненкампф действительно сглупил (ударил раньше планируемого времени).
Возможно, сглупил (не продолжив наступление всвязи с дальнейшим).
Преступно сглупил (вместе с Самсоновым) переговариваясь по радио о своих планах не шифрованным текстом. Вот это и было главной причиной поражения.
(Радио было сверх-новинкой того времени и шибко умные генералы плевали на протесты радистов. Типичная черта любого начальства, а тем более царского.) Кстати, это показано и в фильме «Гибель империи». (кажется его сейчас повторяют по ТВ3 в 11-00)

Сначала немцы подумали, что их сознательно дезинформируют, а когда поняли, что это просто идиотизм царских генералов, то перебросив свои войска на поездах (то есть, оголив фронт перед Рененнкамфом) устроили пулемётную засаду на пути буквально бегом наступающих в обход войск Самсонова. Русские колонны (авангард) были «мгновенно» уничтожены на марше. Самсонов застрелился. Обозы очень сильно отстали. Более того захватив наше оружие немцы вернулись и уже с нашим оружием ударили по Ренненкампфу.

То есть в очередной раз в истории мы сами себя наказали за надменность и глупость. (В данном случае царских генералов).

[Андрей 57]

Сообщение от krennit

Это мы уже выяснили. Давным-давно. Но декриминализрованы в основном "политические", "идеологические" преступления.

Многим как раз и были инкриминированы статьи, носящие идеологический оттенок (несколько примеров я уже приводил), а так же контрреволюционная деятельность, по статье о которой очень любили расстреливать в совдепии. У моего знакомого подобным образом расстреляли прадеда (священника) в 1937 году. Показывал мне выписки из архивов ФСБ , диву давался: то на одной странице дела приговаривают по одной статье, то на следующей уже прописана другая статья, я уж не говорю о том, что в деле раза три по ошибке отчество обвиняемого указывалось неверно. В протоколе допроса обвиняемый не признает себя виновным, в обвинительном заключение пришут, что обвиняемый признал и т.д. Бардак был неимоверный, главное расстрелять, а на оформление дел (и на юридическую сторону) наплевать.

Сообщение от krennit

Закон от 1 декабря 1934, судя по информации в Сети, всего лишь вводил упрощённую процедуру по делам о "терроризме". Т.е. его отмена ещё не влечёт за собой обязательную реабилитацию приговорённого. Потребуется доказать, что он был непричастен к террористической деятельности.

По советским лекалам в контрреволюции виноват, по нынешним- нет.


Вот во многих судилищах участвовал Ульрих. Прочитаем его биографию:

Ульрих Василий Васильевич (1889, Рига - 1951, Москва), государственный деятель, армвоенюрист (20.11.1935), генерал-полковник юстиции. Из почетных граждан. Образование получил в Рижском политехническом институте (1914). В 1908 примкнул к революционному движению. В 1910 вступил в РСДРП, большевик. С 1914 работал конторщиком. В 1915 призван в армию. Служил в саперном батальоне, окончил школу прапорщиков. В 1917 подпоручик. С 1918 работал в органах НКВД и ВЧК, зав. финансовым отделом. Вместе с Я.С.Аграновым в 1919 участвовал в разработке провокаторских операций. С 1919 комиссар штаба войск внутренней охраны. Позже назначен нач. Особого отдела морских сил Черного и Азовского морей. В февр. 1922 руководил массовыми арестами и расстрелами морских офицеров белых армий, оставшихся в Крыму. В 1926-48 председатель Военной коллегии Верховного суда CCCP и одновременно в 1935-38 заместитель председателя Верховного суда СССР. Еще в 1930-31 председательствовал на фальсифицированных судебных процессах над "буржуазными" специалистами, инженерами. Был пред. и на крупнейших политических процессах эпохи "Великого террора", в т.ч. по делам об "антисоветском объединенном троцкистско-зиновьевском блоке" (19-24.8.1936), "параллельном антисоветском центре" (23-30.1.1937), "антисоветском право-троцкистском блоке" (2-13.3.1938), М.Н.Тухачевского (1 1.6.1937) и т.д. Один из главных организаторов террора. Получал лично от И.В. Сталина указания об определении для подсудимых меры наказания. 15.10.1938 сообщил Л.П.Берии, что с 1.10.1936 по 30.9.1938 возглавляемой им Военной коллегией и выездными коллегиями в 60 городах осуждены к расстрелу 30 514 человека, к тюремному заключению - 5643 человека. По заявлению одного из следователей НКВД, о "физических методах следствия тогда было хорошо известно Ульриху" (речь идет о пытках). Был женат на Анне Давыдовне Кассель (1892-1974), члене РСДРП с 1910, сотруднице секретариата В.И. Ленина.
Использованы материалы из кн.: Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000

Тут, как говорится, без комментариев.
Историк К.М. Александров:

Протокол допроса Буняченко написано идёт 6 часов, а сам протокол – два листочка наискосок, причём написанный разными чернилами, т.е. явно, что он не отражает того, что происходило на допросе... Власова допрашивали 100 часов. Первое время Леонов допрашивал лично, который был, потом расстрелян с Абакумовым. Протоколы, которые там есть, они в лучшем случае на 4-5 часов, если их читать. Это не стенограмма, т.е. что там Власов говорил, о чём с ним говорили сказать трудно. Его даже не под собственным именем держали, всех под собственными именами, а его под №31. Он считался как бы засекреченным. Я думаю, что они всерьез боялись того, что у них есть какие-то сообщники и единомышленники в Красной Армии среди армейского генералитета. ...Там Мальцева практически нет, есть дата, несколько вопросов, ответов, показаний нет. Это говорит, что на процессе он показаний никаких практически не давал. А о том, как этот протокол делался я написал в своей статье.

Сообщение от krennit

Это Ваши сугубо личные проблемы. Но власть имеет право защищаться и защищать своих сторонников.

А вы считаете властью, например, власть чеченских боевиков? Они так тоже думали в начале девяностых, когда русским бошки резали. Власть же имеет право защищаться, так думал и Дудаев со своими сподвижниками. И что, теперь они не преступники?

Сообщение от krennit

А почему бы им и не быть героями? Они же, фактически действовали на стороне союзников, на стороне СССР, в том числе; ПРОТИВ осуждённого в Нюрнберге режима. Так что с Власовым его сравнивать не получится (власовцы ведь воевали на стороне фашистов).

В Нюрнберге были осуждены и некоторые национальные формирования, воевавшие на стороне Гитлера, напр. некоторые прибалтийские отряды СС, что нынче не мешает проводить в Прибалтике парады и шествия сторонников и уцелевших членов этих формирований.
В Нюрнберге не были осуждены ни Российская Освободительная Армия, ни сам Власов, следовательно, преступлений по меркам международного трибунала, они не совершали. Более того, нынче во многих странах весьма уважительно относятся к своим героям, например, в Финляндии к маршалу Маннергейму, который там национальный герой номер один: , в Дании таковым считают Константина Федоровича фон Шальбурга

Оберштурмбанфюрер граф Константин Федорович фон Шальбург -- командир Датского Добровольческого Корпуса. Граф фон Шальбург — национальный герой Датского Королевства, но и Россия имеет все основания гордиться этим бесстрашным воином, чья жизнь являет собой образец для подражания. Константин Федорович фон Шальбург родился 15 июля 1906 года в Санкт-Петербурге. Его отец, остзейский дворянин датского происхождения, исповедовал православие и состоял на русской службе, а мать была русской дворянкой. В 11 лет их отпрыск, воспитывавшийся в строго православно-монархическом духе верности Вере, Царю и Отечеству, поступил в кадетское училище.

После большевистского переворота семейство Шальбургов оказывается в числе сотен тысяч русских эмигрантов и находит приют в Дании. Это событие сделало молодого графа фон Шальбурга непримиримым ненавистником коммунизма. Монархист по своим убеждениям, он отдает себе отчет в том, что либерализм и все усиливающийся материализм: капиталистический и марксистский, -- подрывают духовные ценности традиционной Европы и неминуемо приведут к закату власть Короля. В те годы реально противостоять агрессии Интернационала могло лишь организованное движение фашистов и национал-социалистов. Граф фон Шальбург вступает в ряды Датской Национал-Социалистической Рабочей Партии (ДНСАП) и в скором времени возглавляет ее молодежный отдел.
Когда в 1939 году СССР напала на Финляндию, граф фон Шальбург оставляет жену и сына, в составе датского батальона он отправляется добровольцем на фронт. Затем граф первым из жителей Дании поступает в 5-ю танковую дивизию СС «Викинг». К этому времени он имел уже чин капитан-лейтенанта Королевской Гвардии, в дивизии «Викинг» получает звание гауптштурмфюрера. Боевые заслуги датского офицера были отмечены железными крестами 1-го и 2-го классов....

В честь погибшего графа К.Ф. фон Шальбурга в Дании был создан корпус “Шальбург” -- Schalburg Korps. Почтовая марка, выпущенная в память командира Датского Добровольческого Корпуса графа К.Ф. фон Шальбурга



После гибели здесь 2 июня 1942 года графа К.Ф. фон Шальбурга командование корпусом принял гауптштурмфюрер Кнут Борге Мартинсен. В воздаяние героизма и самопожертвования фон Шальбурга рейхсфюрер СС Г.Гиммлер посмертно присвоил графу звание оберштурмбанфюрера. В Копенгагене по Константину Федоровичу была отслужена заупокойная панихида, на которой присутствовали Члены Королевской Семьи и представители кабинета министров. В память о покойном поместили некролог многие европейские газеты, в их числе были российские «Новое Слово» (Берлин) и «Потешный».

Цитировались незабываемые слова геройски погибшего во славу Православия за други своя графа фон Шальбурга:

(подробее см. на: http://www.apologetika.com/print.php?sid=1705

Нынче есть достаточно опубликованных свидетельств сподвижников Власова (напр. Штрик-Штрикфельд "Протива Сталина и Гитлера", генерал Хольмстон-Смысловский "Записки о Власове" и др.), исследований историков (Хоффмана, Ауски, Александрова и др), по которым четко и ясно выходит следующая картина: после свержения большевистского строя, власовцы планировали повернуть оружие против немцев. Об этом есть и слова самого Власова, которые я уже приводил на данном форуме.

[Андрей 57]

Сообщение от krennit

Штауффенберг и власовцы - весьма различные по отношению к фашизму явления. Хотя бы потому что Штауффенберг строил заговоры ПРОТИВ Гитлера, а Власов воевал НА СТОРОНЕ Гитлера. Это объективные ФАКТЫ. Идеологические обоснования позиций - дело десятое.

Штауффенберг и еще некоторые генералы (в будущем заговорщики) как раз и помогали Власову организовывать РОА.

Фон Штауффенберг был одним из самых активных сторонников формирования антисталинских власовских и казачьих формирований в составе Вермахта. После убийства Гитлера фон Штауффенберг и его соратники планировали использовать антисталинские Восточные формирования для свержения нацистского режима в Германии. Он был одним из главных сторонников и покровителей генерала Андрея Андреевича Власова и других руководителей РОА. Оказывал содействие немецкому генералу Гельмуту фон Паннвицу создавать казачьи части в составе Вермахта. Именно соратники Штауффенберга по «Черной капелле» были подлинными организаторами (за спиной Власова) школы пропагандистов РОА в Дабендорфе, с целью использовать ее для ведения антисталинской и скрытой антигитлеровской пропаганды среди формирующегося офицерского корпуса РОА. Антигитлеровской оппозицией был выдвинут лозунг «Против Гитлера и Сталина». После ликвидации Гитлера и нацистского режима в Германии фон Штауффенбергом и его соратниками планировалось сформировать многомиллионную Русскую Осовободительную армию для свержения Сталина.

Складывался союз тех сил, которые вели вели борьбу против двух диктатур. Даже если не экстраполировать по поводу очередного покушения на Гитлера (которое было весьма вероятным), задумаемся, о судьбе России с этим контекстом: Вооруженные силы КОНР”а генерала Власова, XV-й Казачий корпус генерала фон Паннвица, Русский Корпус, 1-я Р.Н.А генерала Хольмстона-Смысловского и др. русские формирования того периода являли собой также и своего рода солидную гарантию будущей неприкосновенности территории России. Ведь ясно же, что жадная на территории гитлеровская партийная клика не могла бы не считаться с внушительным военно-политическим русским кулаком, над созданием которого к концу войны лихорадочно трудились сподвижники генерала Власова в том числе и со многими немцами и совместно с командованием перечисленных выше русских соединений. Причем, как справедливо рассказывает К.М. Александров, что сталинское правительство не решилось на открытый суд над Власовым из-за того, что его взгляды совпадали со взглядами части населения СССР.

Кстати, Штауффенберг тоже воевал, понятно что на стороне Гитлера ( участвовал в оккупации Судетской области, в польской и французской кампаниях, был на германско-советском фронте, а в 1943 — в Северной Африке)

Нынче же в Европе гитлеровский и сталинский режимы приравняли к друг к другу, более того, с завидным постоянством осуждают те или иные преступления советского режима в отношении собственных граждан. Именно против этого режима и боролся Власов, который, впрочем, прозорливо заявил в 1945 году:

“Джордж Вашингтон и Вениамин Франклин в глазах Британского королевства были предателями. Но они вышли победителями в борьбе за свободу. Американцы и весь мир чествуют их как героев. Я – проиграл, и меня будут звать предателем, пока в России свобода не восторжествует над советским патриотизмом”.

Сообщение от krennit

Вот по этим "исследования" и выходит: т.н. вооружённых выступлений сильно меньше 1% от всех
А если ещё поверить часто высказываемой вашими единомышленниками страсти НКВД к сочинению заговоров и фабрикованию дел, то, возможнло, и эти 1700 - очень большая натяжка. А уж 900 массовых выступлений в реале могут обернуться и 900 посиделками на кухне, о которых донёс кто-то из соучастников...

См, например, статью доктора исторических наук А. Зинченко: http://www.day.kiev.ua/88659/

Сообщение от krennit

Бездоказательное утверждение. И абсолютно безразмерное. В некоторых ситуациях и двое - это многие, а в некоторых и миллион - незначительное количество.

http://forum-history.ru/showpost.php...9&postcount=56

Сообщение от krennit

Ни в 1812, ни в Первую мировую речь не шла об угрозе народам, населяющим государство. Те войны - войны верхушек государств, в гораздо меньшей степени - народа (когда до него докаился разбой оккупанов). А вот в 1941 уже встал вопрос выживания не только СССР, но и населения.

Т.е. как встал вопрос выживания не только СССР, но и населения, оно сотнями тысяч стало преходить на сторону немцев, которых встречало с цветами, а в начале войны доблестная красная армия поэтому в плен сдавалась миллионами?

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Многим как раз и были инкриминированы статьи, носящие идеологический оттенок (несколько примеров я уже приводил), а так же контрреволюционная деятельность, по статье о которой очень любили расстреливать в совдепии.

Любовь к расстрелам... Какие ещё бесы роятся в голове...

Вот во многих судилищах участвовал Ульрих. Прочитаем его биографию:

Вообще-то это произведение Залесского К.А., а то, что вы выделили - слухи и домысла автора, а не биографические факты. Назвав это произведение биографией Ульриха, вы сделали его подложным.

[ZaRus1]

Сообщение от Андрей 57

Штауффенберг и еще некоторые генералы (в будущем заговорщики) как раз и помогали Власову организовывать РОА.
...
Т.е. как встал вопрос выживания не только СССР, но и населения, оно сотнями тысяч стало преходить на сторону немцев, которых встречало с цветами, а в начале войны доблестная красная армия поэтому в плен сдавалась миллионами?

Действительно смешно.
Если в истоке ложь, то логика приводит к лжи. Продолжу Ваш пассаж...
... сдавалась миллионами? И именно поэтому выиграла войну!!!

А вообще-то в жизни был такой анекдотический случай.
Чигорин (русский гроссмейстер) поехал на корабле на международный турнир. На корабле "капитан" (кажется) обыгрывал в шахматы матросов и увидев "интерес" Ч предложил ему сыграть. А когда сели снял у себя пешку в качестве форы.
(Ч) -Зачем, Вы ведь не видели моей силы игры?
(К) -Зато Вы видели мою!
Сыграли, Ч продул. Сменили цвет Ч снимает у себя коня и ... побеждает.
Сменили цвет К снимает у себя ладью и ... побеждает.
Сменили цвет Ч снимает у себя ферзя и ... побеждает...
Ошарашенный К ничего не понимает.
(Ч) -Вы знаете, мне кажется что лишние фигуры просто мешают играть! (Правда позже он представился К.)

Так вот, в русле этой шутки ... может это были лишние миллионы? Иначе эту ложь ну никак не поддержать.

Зато её можно усилить: все кто погибали (а не сдавались) тоже погибали из-за протеста перед Сталиным (как там? Назло врагам корову продам...)
И ещё усиление: те кто не погибли, кто били Гитлера и предателей на самом-то деле просто уничтожали друзей Сталина. Он же Гитлера поддерживал!
Думаю, возможны ещё более хитрые усиления...

Нравится мне Ваша логика. Цветы... цветочки... ягодки...

[.....]

Сообщение от ZaRus1

Действительно смешно.
Если в истоке ложь, то логика приводит к лжи. Продолжу Ваш пассаж...
... сдавалась миллионами? И именно поэтому выиграла войну!!!

Так вот, в русле этой шутки ... может это были лишние миллионы? Иначе эту ложь ну никак не поддержать.

Зато её можно усилить: все кто погибали (а не сдавались) тоже погибали из-за протеста перед Сталиным (как там? Назло врагам корову продам...)
И ещё усиление: те кто не погибли, кто били Гитлера и предателей на самом-то деле просто уничтожали друзей Сталина. Он же Гитлера поддерживал!
Думаю, возможны ещё более хитрые усиления...

Нравится мне Ваша логика. Цветы... цветочки... ягодки...

А что тут не понятного, ЗАРУСЬ, у Андрея 57 железная логика, Германия просто экономически не смогла осилить обеспечение стольких военнопленных, крематории неспособны были переработать такую громаду, а несколько миллионов власовцев, только за один день проедали четыре эшелона продукции. Надо еще отметить, что на захваченных немцами территорий СССР , люди воспитанные в коммунистическом духе не умели эффективно работать, и это нанесло колоссальный ущерб фашистской Германии, вследствии чего Фюрер застрелился. А Берлин брали не Жуков с Коневым, а власовцы. Сталин, не благодарный, вместо того чтобы дать орден, этого Власова расстрелял. Поэтому,вывод Андрея,- Власов герой.

Власовцы и сам Власов, если серьезно, это были законченные трусы. И воевали они не против Сталина, а за свои собственные шкуры. События в Праге 1945 года, это подтверждают.

[Монархист]

Сообщение от ZaRus1

Кэто показано и в фильме «Гибель империи». (кажется его сейчас повторяют по ТВ3 в 11-00)

Даже в фильме показывали? Да еще и по ТВ3! А в журнале, в журнале "мурзилка" об этом ничего не писали?

Сообщение от ZaRus1

Ренненкампф действительно сглупил (ударил раньше планируемого времени).
Возможно, сглупил (не продолжив наступление всвязи с дальнейшим).
Преступно сглупил (вместе с Самсоновым) переговариваясь по радио о своих планах не шифрованным текстом. Вот это и было главной причиной поражения.

Выводы о том "где, когда и почему" были сделаны военспецами уже давно. Размуеется выводы спеицалистов ни к художественным порнофильмам по ТВ3, ни к ваши бредням не относятся, это так, к слову. Но все равно спасибо за цирк.

Сообщение от ZaRus1

это просто идиотизм царских генералов

Этот синдром часто стречается у пациентов вашего профиля. Пациент, стремясь поднять свою самооценку (сильно страдающюю в связи с крайней скудностью интеллектулаьных возможностей пациента) стремится всяческим образом унизить другого человека, дабы на его фоне казаться "выше". Это лечится, но вам нужно обратиться к соответствующему специалисту по месту жительства.

Впрочем, мы отвлеклись от темы. Что касается царских генералов, то, если сравнивать их с советскими подководцми, они (царские генералы) демонстрировали учдеса военной выучки и полоковдческого таланта.

Сообщение от ZaRus1

мы сами себя наказали

Какие подробности. И часто вы это с собой проделываете? Кстати, вы - это кто? Кто выстпает вашими партнерами? Хотя нет, я не хочу знать. Вы явно перепутали тематику форума. И вообще вам с этим лучше обратится к соответствующему специалисту.

[Монархист]

Сообщение от Андрей 57

Маннергейм, кстати достоин звания "Имя России", как и "Имя Финляндии", впрочем.

Маннергейм отличился доблестью и воинской выучкой на полях Русско - японской и Второй Отечественной, был кавалергардом и личным другом Государя - Императора, а так же кавалером ордена Святаго Георгия.

К слову сказать, на рабочем столе Маннергейма неизменно стояла фотография Государя - Императора с Его высочайшим автогрофом.

[Ник]

Сообщение от Монархист

Маннергейм, кстати достоин звания "Имя России", как и "Имя Финляндии", впрочем.

Маннергейм отличился доблестью и воинской выучкой на полях Русско - японской и Второй Отечественной, был кавалергардом и личным другом Государя - Императора, а так же кавалером ордена Святаго Георгия.

К слову сказать, на рабочем столе Маннергейма неизменно стояла фотография Государя - Императора с Его высочайшим автогрофом.

Если у человека стоят фотки императоров и царей, даже с их автогрофом, и если даже он был приятелем тех самых царей и императоров, но воевал во Второй Мировой ПРОТИВ СССР, то он уже не достоен знания "Имя России", может вы ещё Власова предложите в качестве кандидатуры или Геббельса?