Нужно ли захоронить тело Ленина?

[Татьяна Николаевна]

Сообщение от Владимир49

Для вас такие простые истины как-
Береги честь смолоду и
Юноше, обдумывающему житье, решающему, делать жизнь с кого…
Совершенно не понятны. От вашего поста веет «полной тоской». Вам без разницы кто до вас жил, что он сделал. Почему эти люди свои жизни посвятили не жрачке, не бабам, не баблу? И почему одни в легендах живут уже тысячелетия ( напр. Спартак), а о других в лучшем случае только черточка между датами на кладбище. Обычно, если человек чего-то не знает то, как-то скрывает свой изъян. А тут такой воинствующий дебелизм «кто и в каком количестве», «то мне без разницы» , «А нам с вами какое дело?»
В общем от вас «сплошная тоска»

Это Вы Ленина со Спартаком сравниваете? Хе-хех...
Может быть перейдём к истории Римской империи? Не было бы рабства, не было бы и Спартака, и восстания не было бы. А вот был Архимед, но римляне имя его на долгие годы в Лету утопили, развитие науки затормозилось. Забыты были трагедии Эсхила, но много комедий в театрах ставили.
Я этой нелепости недавно стихи посвятила:

Рим веселился над комедиями греков,
Забыт был эпос, что предупреждал.
Рим веселился в праздниках успехов,
Finita la comedia, Рим пал.

Священно ль то, что душу только нежит?
Под маской истину не удержать.
Чем больше лжи, тем веры меньше,
Души падения не избежать.

Когда в ладонь вам правду не кладут,
Протягивать её - напрасный труд.


Знаете, я свою жизнь тоже не мужикам, не баблу, не жрачке посвящаю, но в Кремлёвскую стену зарытой не мечтаю, избави бог. Ваши амбиции мне смешны.
То что для Вас свято, мне глупость, что мне безразлично - глупость Вам. Но я написала истину.
На какое кладбище Вы рассчитываете для своей персоны?
Вряд ли человек с такими амбициями, выраженными очень грубыми словами, может рассчитывать на место в Мавзолее или долгой памяти в сердцах всего народа.
У меня одна забота - прожить жизнь честно. Я честно сказала своё мнение. У Вас же, в Вашем тезаурусе, даже приличных слов не нашлось для ведения полемики. ТОСКА!!!

[,,,,,]

Сообщение от Татьяна Николаевна

Удивительно, как загляну в какую-нибудь активную тему, так разговор только о революции, Ленине и Сталине. Не надоело ещё?

Во-первых, не нравиться - не заглядывайте. Тем более результат заглядывание этого вам лично известен заранее.
Во-вторых, вы что решили нас учить жизни, чем нам заниматься, что читать и о чем разговаривать?
Вы лично убедились, что наиболее АКТИВНАЯ часть народа интересуется именно этими темами, а не теми тухлыми, которые интересны именно вам.
Отвечаю на вопрос - не надоело. Все?

Что касается самой темы, то мне без разницы, кто и в каком количестве в могильнике под названием Кремлёвская стена и Мавзолей захоронены.

А мне как раз не без разницы и другим тоже. Мы чтим своих великих предков и уважаем свою историю. А от ваших слов попахивает, даже пованивает, презрением к нашей (НАШЕЙ) стране и нашему народу.

Там напротив Мавзолея, рядом с храмом Василия Блаженного Лобное место. Тоже о смерти напоминает. Так что вся площадь, сплошная mori.

Там неподалеку еще и "святые мощи" лежат и останки всяких князей-царей. Так мы и не предлагаем устраивать на Красной площади пляски, пусть будет место торжеств, место памяти.
Почему-то на постоянное обращение, если убирать так всех (ВСЕХ), включая мощи, или НИКОГО не трогать, никаких вразумительных ответов не последовало. Единственный ответ - ваши были плохие, наши хорошие. Чем вам плох, например, Гагарин? Или рассмотрим ваших, вы уверены, что все захороненные в Кремле так уж хороши? А если повнимательнее

[,,,,,]

Сообщение от Татьяна Николаевна

Это Вы Ленина со Спартаком сравниваете? Хе-хех...
Может быть перейдём к истории Римской империи? Не было бы рабства, не было бы и Спартака, и восстания не было бы. А вот был Архимед, но римляне имя его на долгие годы в Лету утопили, развитие науки затормозилось. Забыты были трагедии Эсхила, но много комедий в театрах ставили.
Я этой нелепости недавно стихи посвятила:
Знаете, я свою жизнь тоже не мужикам, не баблу, не жрачке посвящаю, но в Кремлёвскую стену зарытой не мечтаю, избави бог. Ваши амбиции мне смешны.
То что для Вас свято, мне глупость, что мне безразлично - глупость Вам. Но я написала истину.
На какое кладбище Вы рассчитываете для своей персоны?
Вряд ли человек с такими амбициями, выраженными очень грубыми словами, может рассчитывать на место в Мавзолее или долгой памяти в сердцах всего народа.
У меня одна забота - прожить жизнь честно. Я честно сказала своё мнение. У Вас же, в Вашем тезаурусе, даже приличных слов не нашлось для ведения полемики. ТОСКА!!!

Бедные мужчины, мне вас жаль. Это даже не женская логика, а какая-то запредельная. Ответить на нее невозможно, потому что чтобы ответить, надо понять о чем вообще речь. Попробую перевести с женского на человеческий. Если просто, то "Остапа несло".
Если поподробнее, то рабства в Римской истории допустим не было - и все! Как это можно допустить, объяснению не поддается. Мне тоже легче представить, что не было, например Архимеда или Эсхила (был бы кто-нибудь другой, история от этого немного изменилась бы), но чтоб не было рабства А чтобы было? Какая так сказать общественноэкономическая формация? Капитализм? Коммунизм? Но для дамы это вопрос даже не третьестепенный, главное забыты трагедии Эсхила!

Идем дальше. Она поэт, но без амбиций. Успокойтесь, быть похороненной у Кремлевской стены вам не грозит, поэтов там не хоронили, только героев.
Честно прочла несколько последних сообщений Владимира и так не поняла, почему его подозревают в желании попасть на мемориальное кладбище Так что тут без комментариев.
А этот перл я не могу не повторить, я им просто наслаждаюсь

То что для Вас свято, мне глупость, что мне безразлично - глупость Вам. Но я написала истину.

Выделения автора.
И она еще хотела нас уесть использованием научного термина "тезаурус" (причем выделила жирным, чтоб, не дай бог, кто-нибудь не пропустил). Я хотела сначала разобрать ее выражения с научной точке зрения, с использованием спецтерминов, но как "тезаурус" увидела, сразу поняла, что со сторону смотрится очень смешно, это наукообразное рассуждение. Поэтому решила ответить по простому:
Если то, что для меня свято, для вас глупость, то, то что для вас свято для меня (повторяю за преведущим оратором) ДЕБЕЛИЗМ!
Если вам что-то безразлично, то мне это по фигу, это ваши проблемы и вам с ними жить.

Владимир, ДАЖЕ если у вас есть амбиции, не растраиваетесь, "долгой памяти в сердцах всего народа" имеют многие, которые еще и не так выражались.
Как пытались бороться с руганью
10 место: Во времена царствования Михаила и Алексея, в XVII веке, за ругань и сквернословие били кнутом и секли розгами прямо на месте. Увы – приходилось часто менять палачей, поскольку наказуемых было ужасно много.
9 место: Петербургский цензор Гедеонов как-то раз запретил две пьесы из-за пошлости, плохого русского языка и частого употребления нехороших слов. Конфуз получился страшный: автором этих пьес была Екатерина II.
8 место: Александр Сергеевич Пушкин был повинен в том, что посадили в тюрьму сороку его покровителя Инзова. Сороку пришлось держать в клетке на заднем дворе, потому что Пушкин зачем-то обучил ее непристойным ругательствам.
2 место: Толстой учил не только детей в Ясной Поляне, но и солдат на Кавказе. Солдаты уроки его запоминали, но по-своему. Через много лет они вспоминали: "Граф Толстой? Как же, помним. Первейший матершинник был. Бывало так выругается, что хоть святых выноси. И всё как-то не по-русски норовит". Дело в том, что Толстой хотел отучить солдат материться. А поскольку душа всё же требует время от времени ругательств, Толстой взамен предлагал абстрактные слова наподобие "ерондер пуп". Конечно, у Толстого ничего не получилось.
http://voffka.com/archives/2005/11/23/022376.html

[doubovitski]

Сообщение от ********

Во-первых, не нравиться - не заглядывайте. Тем более результат заглядывание этого вам лично известен заранее.
Во-вторых, вы что решили нас учить жизни, чем нам заниматься, что читать и о чем разговаривать?
Вы лично убедились, что наиболее АКТИВНАЯ часть народа интересуется именно этими темами, а не теми тухлыми, которые интересны именно вам.
Отвечаю на вопрос - не надоело. Все?

А мне как раз не без разницы и другим тоже. Мы чтим своих великих предков и уважаем свою историю. А от ваших слов попахивает, даже пованивает, презрением к нашей (НАШЕЙ) стране и нашему народу.

Там неподалеку еще и "святые мощи" лежат и останки всяких князей-царей. Так мы и не предлагаем устраивать на Красной площади пляски, пусть будет место торжеств, место памяти.
Почему-то на постоянное обращение, если убирать так всех (ВСЕХ), включая мощи, или НИКОГО не трогать, никаких вразумительных ответов не последовало. Единственный ответ - ваши были плохие, наши хорошие. Чем вам плох, например, Гагарин? Или рассмотрим ваших, вы уверены, что все захороненные в Кремле так уж хороши? А если повнимательнее

Давайте тогда по примеру очень продвинутых в духовном плане племён, развешивать засушенные головы вождей на стенах жилища. Для того, чтобы в критические моменты посовещаться с ними.
Вы, девушка, не путайте святые мощи с бальзамированным трупом. Хотя бы потому, что мощи никто не бальзамирует. И не тратит усилий на сохранение их. По Соизволению свыше, они становятся нетленными. И второе. Канонизированы они Церковью. А Церковь выше государства. Партия большевиков- это даже не государство, это кучка негодяев. Там в Стене, лежат не только Гагарин. Там ещё и Морозов. И много неясно кто. Оценка зависит от позиции. Меркадер- кто? Чем он лучше Каплан?

[Cooler]

Сообщение от doubovitski

Вы, девушка, не путайте святые мощи с бальзамированным трупом. Хотя бы потому, что мощи никто не бальзамирует. И не тратит усилий на сохранение их. По Соизволению свыше, они становятся нетленными. И второе. Канонизированы они Церковью. А Церковь выше государства. Партия большевиков- это даже не государство, это кучка негодяев. Там в Стене, лежат не только Гагарин. Там ещё и Морозов. И много неясно кто. Оценка зависит от позиции. Меркадер- кто? Чем он лучше Каплан?

Вы бы постыдились такой бред писать. "Становятся нетленными".... это даже хуже поклонения Ленину. Полная неадекватность.

Мощи бальзамируют, но в виде египетских мумий. Это высушенные кости, на которые противно смотреть. Мумия Ленина - это не поклонение трупу, это образ, на который хоть приятно смотреть, если хочется.

[Владимир49]

То Андрею номерному
<К 1913 году Россия занимала видное место в мировой экономике и продолжала развиваться быстрыми темпами. В царствование Николая II были построены Китайско-Восточная и Южно-Маньчжурская железные дороги, разработан план электрификации всей страны, проект нефтепровода от Баку до Персидского залива, проект Беломорско-Балтийского канала. Было спроектировано строительство крупных заводов на Урале и Дальнем Востоке, крупнейшей Байкало-амурской железнодорожной магистрали. Эти великие планы впоследствии будут реализованы большевиками и выданы ими за свои.>


Мечты, мечты! Где ваша сладость?
Где, вечная к ней рифма младость?
Ужель и вправду наконец
Увял, увял ее конец?


Вы неисправимый оптимист

Ну допустим царь в марте послушался вашего совета и разнес всю оппозицию. И все верноподданейшие прибегают к царю и клянутся в верности. Прибегает к царю и автор плана ГОЭРЛО. Ваше величество, у меня замечательнейшая идея. И все это прекрасно, пока автор не скажет- сколько средств нужно для ее реализации. Царь вежливо выслушает и скажет, какой вы молодец, работайте дальше. Царю ведь надо сначала отдать долг всяким франциям, англиям. У тут война идет, денежки тоже нужны. Так где взять деньги на эти прожекты? Ясно, у своего народа. А народа то много, это и дворяне, и священники, и купцы разные, всяких сословий куча. Не будет же Николай свой двор обижать. И не казаков обижать. Значит крестьян надо поприжать. Понятно, что такой путь только бы отодвинул взрыв. Правильный выход у царя конечно был. Это дать землю крестьянам, начать переговоры о мире, уровнять все сословия. А Антанте надо было сказать, от вас проку было мало, поэтому верну вам должек, но после.

[Владимир49]

Вы, девушка, не путайте святые мощи с бальзамированным трупом. Хотя бы потому, что мощи никто не бальзамирует. И не тратит усилий на сохранение их. По Соизволению свыше, они становятся нетленными.

Дубовицкий, а вы видели что из себя представляет ДОМОВИНА, в которых захоронены наши цари, как вообще выглядят эти могилы. Например Домовину Софьи Палеолог или Ирины Годуновой. На какой глубине захоронены Иван Грозный Борис Годунов, Иван Васильевич. И вообще где эти могилы?

[Владимир49]

<Линия Керзона впервые 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши, а Николая Второго и его семью большевички с особой жестокостью убили в ночь с 16 на 17 июля 1918 года.

То еще на "затравку" вам:

10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав
Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля 1920 года, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы.

Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии>

Мир определил, что Польше отходят земли населенные поляками, а России Земли населенные Украинцами и Белорусами. Вы не согласны с решением мирового сообщества?
Так вот 8 декабря 1919 года Деникин направил Пилсудскому письмо с просьбой начать наступление против Советских войск. Однако белополяки проваландались и только в апреле 20 года начали широкое наступление. 26 апреля поляки захватили Коростень и Жмеринку. 30 апреля Фастов, 6 мая Поляки захватили Киев. То же самое происходило и в Белоруссии. К середине мая поляки занимали рубеж – Западная Двина, Полоцк, Лепель, Борисоа, Бобруйск. Посмотрите карту и вы увидите, что все эти земли значительно восточнее линии Керзона. Как вы думаете, можно ли назвать в данном случае поляков агрессорами и оккупантами? Но этого мало. 6 июня начали наступление Врангелевцы. ( июня заняли Мелитополь. Несмотря, на противодействие Советских войск Врангеля удалось остановить только 26 июня. 17 июня поляки были на рубеже Новоград-Волынский, Коростень.

11 июля Керзон сделал ультиматум Советскому правительству. Прекратить боевые действия против Поляков и против Врангеля. Границей определена была линия Керзона. Советское правительство заявило, что если Польша непосредственно обратится с предложениями начать переговоры о мире, то Советское правительство согласиться на даже на некоторые отступления от линии керзона в пользу Польши. Однако Польша продолжала авантюру. И в конце концов шакал оттяпал свое.

Что же касается поражения от поляков в августе месяце. То надо прямо сказать, что правящим кругам Польши удалось заразить свой народ пещерным национализмом и антисемитизмом. Играя на самых низменных чувствах. Второе, Красная Армия вела войну минимум на 2 франтах с поляками и Врангелем. На самом деле надо не забывать и большие бои в Сибири и на дальнем востоке. А еще в августе месяце стало ясно, что Поволжье поразил большой неурожай. Представляете себе. В твоей стране несчастье голод начинается, а белые размахивают сабельками. Ни как, не могут согласится, с потерей своих привилегий.

Ну а теперь про мораль и право. Если белый генерал воюет на стороне оккупантов, на стороне захватчиков, то как назвать этого человека. Если до польской компании среди русского офицерства было расхождение половина за красных, половина за белых. То в польскую компанию большинство русских офицеров однозначно приняли сторону Советской Власти. Это и предопределило Разгром Врангеля. А предателей у нас не любят. Так, что если им немного и досталось, то не надо скулить.

Мне не понятно, почему вы называете земли западной Украины и Белоруссии Польскими? Временно оккупированными Польшей это да. Не называете же вы Южный Сахалин японской землей?

[,,,,,]

Сообщение от doubovitski

Давайте тогда по примеру очень продвинутых в духовном плане племён, развешивать засушенные головы вождей на стенах жилища. Для того, чтобы в критические моменты посовещаться с ними.

Зачем же, у нас свои обычаи, мы засушенные головы (и другие части тел) своих вождей (князей, царей) раскладываем по ковчегам в специально построенных зданиях (церквах) и в критические моменты к ним обращаемся.

И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Не надо из себя строить богоизбранный народ. У каждого народа свои обычаи, которые кажутся дикими для других. И не надо отказываться от своих обычаев в угоду чужим вкусам. Каждый народ своеобычен и это хорошо. Наше массовое поедание блинов на масленицу европейцам кажется дикостью (кстати скоро масленица), так что же вы предлагаете перейти на хот-доги.
Или молебны о даровании победы, например. Для нас они естественны, а для некоторых покажутся дикими, уровня пляски раскрашенного племени вокруг костра. Так что, то что я делаю в своей стране - это их не касается.

Вы, девушка, не путайте святые мощи с бальзамированным трупом. Хотя бы потому, что мощи никто не бальзамирует. И не тратит усилий на сохранение их. По Соизволению свыше, они становятся нетленными. И второе. Канонизированы они Церковью. А Церковь выше государства. Партия большевиков- это даже не государство, это кучка негодяев. Там в Стене, лежат не только Гагарин. Там ещё и Морозов. И много неясно кто. Оценка зависит от позиции. Меркадер- кто? Чем он лучше Каплан?

Ой, дяденька, не обижайте меня, ой, я больше не буду. Ой, не надо по попе, не надо

Не обижай слабого! Особенно если он сильнее тебя…

А теперь провожу ликбез
Сайт "Православие и мир"
http://www.pravmir.ru/article_1084.html

Словом "мощи" в славянском языке переведено греческое слово "липсана" и латинское "реликвия", что в буквальном переводе на русский язык означает "останки".

Вообще "на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости" (Голубинский Е. Е. Канонизация святых. С. 297-298).

Из всего предыдущего ясно, таким образом, что издавна в Церкви Христовой почитались в качестве святых мощей всякие останки святых, хотя бы в виде уцелевших костей и даже праха и пепла.

Т.е. мощами могут считаться ЛЮБЫЕ останки человека.

Почему церковь почитает мощи

Останки святых имеют неотразимое религиозно-нравственное воздействие на душу человека, служат живым напоминанием о личности святого и возбуждают верующих к подражанию его благочестивым подвигам. Иоанн Златоуст говорит: "Вид гробницы святого, проникая в душу, и поражает ее, и возбуждает, и приводит в такое состояние, как будто сам лежащий во гробе молится вместе, стоит пред нами, и мы видим его, и таким образом человек, испытывающий это, исполняется великой ревности и сходит отсюда, сделавшись иным человеком".

Вот и мы также относимся, только к своим.
Церковь - это просто одно из людских учреждений и ничего более.
Про останки на территории Кремля, о которых я писала. Это не святые мощи.
Успенский собор: усыпальница московских и всея Руси митрополитов и патриархов. Всех, начиная с 1326 года.
Архангельский собор: 54 захоронения, начиная с Ивана Калиты и заканчивая Петром 2.
Вокруг Кремля, у рва, пролегавшего вдоль северной его стены, стояло много церквей с погостами. В XIX веке церкви и погосты при них были снесены, остались лишь захоронения вокруг храма Покрова (Храм Василия Блаженного).
Про партию большевиков поговорим отдельно.
Проштудировала весь список похороненных у Кремлевской стены, никакого Морозова не нашла. Там правда наличествуют "две братские могилы более 200 безымянных бойцов Октябрьской революции". Так что хотелось бы уточнить, кого вы имели ввиду под ником "Морозов".
Меркадер, если вы не знаете, похоронен на Кунцевском кладбище.

[doubovitski]

Сообщение от Cooler

Вы бы постыдились такой бред писать. "Становятся нетленными".... это даже хуже поклонения Ленину. Полная неадекватность.

Мощи бальзамируют, но в виде египетских мумий. Это высушенные кости, на которые противно смотреть. Мумия Ленина - это не поклонение трупу, это образ, на который хоть приятно смотреть, если хочется.

С резкими словами поосторожней. Если Вам неизвестно, сообщаю, что канонизация (причисление к лику святых) происходит ГОРАЗДО позже смерти и захоронения покойного. Тогда, когда покойного собирают в последний путь, никто ещё не знает, будет ли он канонизирован. В Православии было несколько нарушений традиции. Кажется Матрона , дальше, (не помню, к сожалению) солдатик, погибший в Чечне, были канонизированы почти сразу после смерти.
С трупом Ленина работа проводилась сразу и целенаправленно.
Не путайте Божий дар с яичницей.

[doubovitski]

Сообщение от ********

Зачем же, у нас свои обычаи, мы засушенные головы (и другие части тел) своих вождей (князей, царей) раскладываем по ковчегам в специально построенных зданиях (церквах) и в критические моменты к ним обращаемся.

Не надо из себя строить богоизбранный народ. У каждого народа свои обычаи, которые кажутся дикими для других. И не надо отказываться от своих обычаев в угоду чужим вкусам. Каждый народ своеобычен и это хорошо. Наше массовое поедание блинов на масленицу европейцам кажется дикостью (кстати скоро масленица), так что же вы предлагаете перейти на хот-доги.
Или молебны о даровании победы, например. Для нас они естественны, а для некоторых покажутся дикими, уровня пляски раскрашенного племени вокруг костра. Так что, то что я делаю в своей стране - это их не касается.

Ой, дяденька, не обижайте меня, ой, я больше не буду. Ой, не надо по попе, не надо

А теперь провожу ликбез
Сайт "Православие и мир"
http://www.pravmir.ru/article_1084.html

Т.е. мощами могут считаться ЛЮБЫЕ останки человека.

Почему церковь почитает мощи

Вот и мы также относимся, только к своим.
Церковь - это просто одно из людских учреждений и ничего более.
Про останки на территории Кремля, о которых я писала. Это не святые мощи.
Успенский собор: усыпальница московских и всея Руси митрополитов и патриархов. Всех, начиная с 1326 года.
Архангельский собор: 54 захоронения, начиная с Ивана Калиты и заканчивая Петром 2.
Вокруг Кремля, у рва, пролегавшего вдоль северной его стены, стояло много церквей с погостами. В XIX веке церкви и погосты при них были снесены, остались лишь захоронения вокруг храма Покрова (Храм Василия Блаженного).
Про партию большевиков поговорим отдельно.
Проштудировала весь список похороненных у Кремлевской стены, никакого Морозова не нашла. Там правда наличествуют "две братские могилы более 200 безымянных бойцов Октябрьской революции". Так что хотелось бы уточнить, кого вы имели ввиду под ником "Морозов".
Меркадер, если вы не знаете, похоронен на Кунцевском кладбище.

Павлик Морозов, пионер и доносчик похоронен в самой стене. Там много кто ещё. Я могу привости ссылку, но это уже в третий раз будет, мне делали замечание на это. Не хочу становится мишенью ещё раз. Может быть и ошибся я, но хорошо помню чью-то иностранную фамилию на могиле У стены. Не стану бычится. Традиции хоронить возле церкви не путайте с нововведённой исключительно для Москвы и Красной площади. Вы встречали захоронения в прошлом возле муниципалитета, или возле резиденции губернатора? А на самой Красной площади, (не путать с собором)?
Обычаи тысячелетней закреплённости в сознании и большевистские нововведения. Это разные вещи. Мне, технарю и среднеспецу, стыдно Вам, гуманитарию и высшеобразованному это говорить. Но надо. Иначе- позор.

[doubovitski]

Сообщение от Владимир49

Что же касается поражения от поляков в августе месяце. То надо прямо сказать, что правящим кругам Польши удалось заразить свой народ пещерным национализмом и антисемитизмом. Играя на самых низменных чувствах. Второе, Красная Армия вела войну минимум на 2 франтах с поляками и Врангелем. На самом деле надо не забывать и большие бои в Сибири и на дальнем востоке. А еще в августе месяце стало ясно, что Поволжье поразил большой неурожай. Представляете себе. В твоей стране несчастье голод начинается, а белые размахивают сабельками. Ни как, не могут согласится, с потерей своих привилегий.

Ну а теперь про мораль и право. Если белый генерал воюет на стороне оккупантов, на стороне захватчиков, то как назвать этого человека. Если до польской компании среди русского офицерства было расхождение половина за красных, половина за белых. То в польскую компанию большинство русских офицеров однозначно приняли сторону Советской Власти. Это и предопределило Разгром Врангеля. А предателей у нас не любят. Так, что если им немного и досталось, то не надо скулить.

Мне не понятно, почему вы называете земли западной Украины и Белоруссии Польскими? Временно оккупированными Польшей это да. Не называете же вы Южный Сахалин японской землей?

Вы не в курсе. Откройте школьную историю, видимо Вы болели тогда, когда в классе проходили период бесконечных войн России с Польшей. Им даже удалось сжечь Москву. Лжедмитрии разные, Мнишеки. А А.В. Суворов что там дважды делал? В конце-концов- почему я четвертьполяк, хотя предки из Сибири и с южного Урала? Декрет об отделении Польши от России подписал любимый Вами В.И. Стремление наказать ослабленную Россию -дело чести для польской шляхты. И оторвать кусок, если получится. Хорошо это или плохо- не в этом проблема. Вот что Тухачевский делал под стенами Варшавы?
Вы не разговаривали с западными украинцами? Чьим считают город Львов? Я родился там, и хорошо знаю это. Важнее, пожалуй, не границы в документах, а в умах. Не документы воюют, а умы.

[doubovitski]

Сообщение от doubovitski

Павлик Морозов, пионер и доносчик похоронен в самой стене. Там много кто ещё. Я могу привости ссылку, но это уже в третий раз будет, мне делали замечание на это. Не хочу становится мишенью ещё раз. Может быть и ошибся я, но хорошо помню чью-то иностранную фамилию на могиле У стены. Не стану бычится. Традиции хоронить возле церкви не путайте с нововведённой исключительно для Москвы и Красной площади. Вы встречали захоронения в прошлом возле муниципалитета, или возле резиденции губернатора? А на самой Красной площади, (не путать с собором)?
Обычаи тысячелетней закреплённости в сознании и большевистские нововведения. Это разные вещи. Мне, технарю и среднеспецу, стыдно Вам, гуманитарию и высшеобразованному это говорить. Но надо. Иначе- позор.

Нет правки, ё-маё. Приходится делать дикие дела- себя цитировать. Видите ли, множественность травм от граблей дурно характеризует человека.

[Cooler]

Сообщение от doubovitski

С резкими словами поосторожней. Если Вам неизвестно, сообщаю, что канонизация (причисление к лику святых) происходит ГОРАЗДО позже смерти и захоронения покойного. Тогда, когда покойного собирают в последний путь, никто ещё не знает, будет ли он канонизирован. В Православии было несколько нарушений традиции. Кажется Матрона , дальше, (не помню, к сожалению) солдатик, погибший в Чечне, были канонизированы почти сразу после смерти.
С трупом Ленина работа проводилась сразу и целенаправленно.
Не путайте Божий дар с яичницей.

Вообще то когда начинали хоронить возле кремлевской стены и строить мавзолей Ленина - не думали о православных традициях. Это как бы да, большевистское нововведение. И то оно может сравниться с захоронениями попов прямо в храмах. Большевики же отожествляли великих деятелей со своей главной плозащадью и Кремлем. Поэтому там и хоронили. Для Ленина, как для основателя был построен отдельный мавзолей. Хочу подчеркнуть - хоронили в кремлевской стене не для обожествления. Поэтому сравнивать с канонизацией неприемлимо.

Сообщение от doubovitski

Павлик Морозов, пионер и доносчик похоронен в самой стене.

Павлик Морозов небыл пионером. Это уже доказано.

[Владимир49]

БВы не в курсе. Откройте школьную историю, видимо Вы болели тогда, когда в классе проходили период бесконечных войн России с Польшей. Им даже удалось сжечь Москву. Лжедмитрии разные, Мнишеки. А А.В. Суворов что там дважды делал? В конце-концов- почему я четвертьполяк, хотя предки из Сибири и с южного Урала? Декрет об отделении Польши от России подписал любимый Вами В.И. Стремление наказать ослабленную Россию -дело чести для польской шляхты. И оторвать кусок, если получится. Хорошо это или плохо- не в этом проблема. Вот что Тухачевский делал под стенами Варшавы?
Вы не разговаривали с западными украинцами? Чьим считают город Львов? Я родился там, и хорошо знаю это. Важнее, пожалуй, не границы в документах, а в умах. Не документы воюют, а умы. >

Извините, но , что то неприличное просится. Вы как в лужу ,,,. Я сам родился во Львове и кое- что об этом городе знаю. Знаю, что украинцы для поляков были людьми второго сорта ,и именно поэтому Речь Посполита развалилась. Если вы сейчас во Львове громко скажете, что Львов польский город, то отношение к вам будет так сказать не однозначное.
Много горя польскому народу принесло господство шляхты. Но нам то русским людям какое дело до сумасбродства шляхты? Мало ли, что шляхта хотела восстановить границы 1ой речи Посполитой? Большинство офицерского корпуса российской империи разобралось с этим вопросом. А вот с Врангелем то как быть? То ли он сам был скрытым шляхтичем ( как Дубровицкий), то ли он попал под скромное обояние хозяев белоколяков

[Татьяна Николаевна]

Какая так сказать общественноэкономическая формация? Капитализм? Коммунизм?

Если бы с Вами можно было говорить серьёзно, как с человеком мыслящим и знающим, то я могла бы предложить такую форму правления, как демократия, которую, немного в идеализированной форме, греки пытались организовать у себя.
Что же касается формаций, то это было придумано историками. Возможно, со временем разделение на формации будет пересмотрено и сделано по другим критериям. Одно то, что рабство существовало до 20-го века как-то слишком растягивает эту формацию во времени.

Но для дамы это вопрос даже не третьестепенный, главное забыты трагедии Эсхила!

Вы явно Эсхила не читали.
А как насчёт Гомера? А, да, понимаю, про Трою, скорее всего, из голливудского фильма узнали. Что больше запомнилось? Например, обратили внимание на то, что сюжет фильма имеет отношение к Иллиаде? Или Брэд Питт и Орландо Блюм свели с ума?

Я хотела сначала разобрать ее выражения с научной точке зрения ...

У вас что-то и с наукой, и с культурой, и с собственным тезаурусом сплошные проблемы. Я не стала бы обращать внимание на Вашу орфографическую ошибку, но Вы сами просите: если писать про точку зрения, да ещё к тому же научную, то лучше так: с научной точки зрения. И фраза Ваша: "общественноэкономическая формация" выглядела бы значительно приятнее, будь она написана по правилам: общественно-экономическая формация.

[Татьяна Николаевна]

Пост выше - это ответ Вам, ********.

Сообщение от ********

Во-вторых, вы что решили нас учить жизни, чем нам заниматься, что читать и о чем разговаривать?

Избави бог. Учить есть смысл людей вменяемых и обучаемых.

Вы лично убедились, что наиболее АКТИВНАЯ часть народа интересуется именно этими темами, а не теми тухлыми, которые интересны именно вам.

Под "тухлыми" темами Вы имеете в виду темы о Чехове, Достоевском, Менделееве, Ломоносове, Блоке, Ахматовой, Высоцком, современных именах России? Ну-ну.

Мы чтим своих великих предков и уважаем свою историю.

Да ради бога, чтите, если Ваши предки в Мавзолее. Моих там нет.
Я бы предпочла чтить в часовне, где можно было бы молить бога о спасении душ тех двоих, почитаемых Вами, предков, о спасении их душ во имя спасения России, несущей непосильный груз грехов правящих ею.

[Сталинист]

Сообщение от Татьяна Николаевна

Если бы с Вами можно было говорить серьёзно, как с человеком мыслящим и знающим, то я могла бы предложить такую форму правления, как демократия, которую, немного в идеализированной форме, греки пытались организовать у себя.
Вы явно Эсхила не читали.
А как насчёт Гомера? А, да, понимаю, про Трою, скорее всего, из голливудского фильма узнали.

Гомер. Илиада

Песнь вторая
"Смолкни, несчастный, воссядь и других совещания слушай,
Боле почтенных, как ты! Невоинственный муж и бессильный,
Значащим ты никогда не бывал ни в боях, ни в советах.
Всем не господствовать, всем здесь не царствовать нам, аргивянам!
Нет в многовластии блага; да будет единый властитель,
Царь нам да будет единый, которому Зевс прозорливый
Скиптр даровал и законы: да царствует он над другими".


Как видите, не всё у греков демократично, и наряду с афинской и другими демократиями у них существовали вполне себе деспотические царства.

Сообщение от Татьяна Николаевна

Да ради бога, чтите, если Ваши предки в Мавзолее. Моих там нет.
Я бы предпочла чтить в часовне, где можно было бы молить бога о спасении душ тех двоих, почитаемых Вами, предков, о спасении их душ во имя спасения России, несущей непосильный груз грехов правящих ею.

Тут дело не в том, кого мы, или Вы предпочитаем чтить. Дело в том, что некрополь на Красной площади создан не нами, и не Вами. До того Красная площадь была базаром, а не каким-то культурным или религиозным центром России, или, хотя бы, Москвы.

Священное значение для коммунистов ей придал именно мавзолей, а для всех русских - парады перед этим мавзолеем в 1941 и 1945 годах. Так, что никакой Путин, или патриарх Кирилл не имеет права распоряжаться судьбой некрополя.

[,,,,,]

Сообщение от doubovitski

Павлик Морозов, пионер и доносчик похоронен в самой стене. Там много кто ещё. Я могу привости ссылку, но это уже в третий раз будет, мне делали замечание на это. .

Зверски убитый кулаками Павлик, а также его 8-летний брат Федор

Павлу был нанесён смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесён в грудь около сердца, под каковым находились рассыпанные ягоды клюквы. Рубашка его в двух местах прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Федору был нанесён удар в левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом нанесён смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли кишки, а также разрезана рука ножом до кости.

не похоронены в Кремлевской стене и даже не в Москве. Их похоронили в родном селе.
Лично для меня отношение человека к Павлику Морозову это лакмусовая бумажка. Я так определяю для себя порядочный передо мной человек или *******. Убеждаюсь, и своего мнения о нем больше не меняю. Даже к Ленину можно относиться по разному, можно по разному относиться к Христу, но Павлик - это уже за гранью.
И врете Дубовицкий, никаких ссылок вы не давали, вы меня с кем-то из ленивых спутали. Я провела Поиск по форуму, нет в ваших сообщениях никаких ссылок на Павлика Морозова

Традиции хоронить возле церкви не путайте с нововведённой исключительно для Москвы и Красной площади. .

Традиции хоронить героев и великих людей на сакральных местах существовали у разных народов во все времена, просто в России на этих местах всегда раньше стояли церкви. В Ленинграде похоронены герои на Марсовом поле, почти в каждом городе нашей страны в центре могила Неизвестного солдата. Дубовицкий, если я вам документально докажу, что такие захоронения существуют в Европе, вы принесете публичные извинения?

А на самой Красной площади, (не путать с собором)? Обычаи тысячелетней закреплённости в сознании и большевистские нововведения. Это разные вещи. Мне, технарю и среднеспецу, стыдно Вам, гуманитарию и высшеобразованному это говорить. Но надо. Иначе- позор.

А что собор Василия Блаженного не находиться на территории Красной площади?
А когда Владимир огнем и мечем вводил христианство на Руси, как тогда было с обычаями тысячелетней закрепленности?
Это вы правильно сказали Дубовицкий, позор полоскать походя имя Павлика Морозова (причем обвинители никогда не упоминают его брата). Об этом вам говорю, я, выпускница Рязанской радиотехнической академии, простой инженер. И мне не стыдно, меня во лжи еще не разу не обвинили, я за свои слова отвечаю. Если были неточности в моих сообщениях, я всегда приносила публичные извинения

[,,,,,]

[QUOTE=Татьяна Николаевна;40250]Если бы с Вами можно было говорить серьёзно, как с человеком мыслящим и знающим, то я могла бы предложить такую форму правления, как демократия, которую, немного в идеализированной форме, греки пытались организовать у себя. .[QUOTE]
Боже мой с кем я общаюсь, с "человеком мыслящим и знающим", который путается в элементарных понятиях "тип общества" и "форма правления", правда прекрасно знает орфографию и пунктуацию (это ничего что фразы построены неправильно, и в некоторых предложениях глаголов не хватает, она сейчас сходит и поправит, это не страшно).
У греков оказывается была демократия, "немного в идеализированной форме". А под греками вы кого именно имеете ввиду: афинян, спартанцев (иначе лакедемоняне), милетцев, критян или? Ну допустим афинян. Ну слегка глянем на эту пресловутую демократию. Сначала один штрих. Греческая демократия была ограниченной, поскольку женщины и рабы не имели права голоса.
Ну вас это конечно мало волнует. Тогда как вам это:
в Афинах в V веке от демократических порядков пострадали множество политических деятелей и стратегов, среди которых изгнанные остракизмом Фемистокл, Аристид, Кимон, Фидий, Анаксагор и Сократ и казненные победители в битве при Аргинусе. Что там нам Голливуд рассказал, за что демократическое общество осудило Сократа и заставило выпить цикуту? Не припоминаете? Ах, что это я, там ведь не Бред Питт не снимался, не Орландо.
А знаете, довольно часто в магистраты выборы проходили по ЖРЕБИЮ? Я еще много чего могу рассказать о греческой "демократии", но конечно, не такому "знающему" человеку, а главное "мыслящему".

Что же касается формаций, то это было придумано историками. Возможно, со временем разделение на формации будет пересмотрено и сделано по другим критериям. Одно то, что рабство существовало до 20-го века как-то слишком растягивает эту формацию во времени.

Да не пишите вы о том, чего не знаете. Во-первых не историками, а философами. И это не выдумки, а научные труды, признаные во всем мире. Вообще термин "формации" в философию был заимствован из геологии. Я могла бы здесь написать кем, когда и почему, но чувствую, что сообщение и так длинное получается.
Рабство существует и сейчас, и сколько еще будет существовать неизвестно, но формация определяется по способу производства (отношения собственности на средства производства). Т.к. рабы сейчас не являются основными средствами производства, то и формация уже давно не является рабовладельческой. Достаточно или разжевать?

Вы явно Эсхила не читали.
А как насчёт Гомера? А, да, понимаю, про Трою, скорее всего, из голливудского фильма узнали. Что больше запомнилось? Например, обратили внимание на то, что сюжет фильма имеет отношение к Иллиаде? Или Брэд Питт и Орландо Блюм свели с ума?

Где уж нам уж выйти замуж. Только и исключительно Голивуд меня и спасает.
Я как-то больше Аристофана люблю, чем Еврипида (т.е. Талию люблю больше, чем Мельпомену)
Вам гляжу ближе Эвтерпа, а с Клио вы вобще не знакомы.

У вас что-то и с наукой, и с культурой, и с собственным тезаурусом сплошные проблемы. Я не стала бы обращать внимание на Вашу орфографическую ошибку, но Вы сами просите: если писать про точку зрения, да ещё к тому же научную, то лучше так: с научной точки зрения. И фраза Ваша: "общественноэкономическая формация" выглядела бы значительно приятнее, будь она написана по правилам: общественно-экономическая формация.

А вы ищите, чего-чего, а орфографические ошибки вы у меня легко найдете, так же легко, как я у вас фактические.
Оскар Уайльд:

Женщины обладают потрясающим инстинктом. Они могут обнаружить все, кроме очевидного.