"Белая Гвардия" - памяти людям Верным Отчизне.

[Критик]

Сообщение от Виктор К

Товарищ Критик.
Посоветуйте Вашему приятелю не обращать внимания на Ваши сообщения: это тоже полезно.
Если так мало людей было в Белой Гвардии, почему красных гнали аж до Тулы?
Почему красные вожди держали в сейфе валюту на случай бегства и готовые загранпаспорта?
Почему Ленин бросил клич "Все на борьбу с Деникиным!"( не со 100 000 белогвардеёцев? - это, ведь должно было воодушевить красных "Дьяволят"?
Да, потому, что боялись и Деникина, и Колчака, и Врангеля, котрого без Махно ни за что бы не победили.

Так что: советую читать не ********, а исторические документы.
Для примера приведу выдержку о победе врангелевского десанта над "страшно народной" и очень красной армией.

Виктор, а вы слово офицеры от личного состава отличаете? Или в белой армии рядового состава не было, а все были офицерами? Ну гнали, до Тулы, только почему то оказались в другом конце земного шара. Скорость высокая была? Проскочили?

[colaps]

Сообщение от Виктор К

Товарищ Критик.
Посоветуйте Вашему приятелю не обращать внимания на Ваши сообщения: это тоже полезно.
Если так мало людей было в Белой Гвардии, почему красных гнали аж до Тулы?
Почему красные вожди держали в сейфе валюту на случай бегства и готовые загранпаспорта?
Почему Ленин бросил клич "Все на борьбу с Деникиным!"( не со 100 000 белогвардеёцев? - это, ведь должно было воодушевить красных "Дьяволят"?
Да, потому, что боялись и Деникина, и Колчака, и Врангеля, котрого без Махно ни за что бы не победили.

Так что: советую читать не ********, а исторические документы.
Для примера приведу выдержку о победе врангелевского десанта над "страшно народной" и очень красной армией.

Может тогда вы проясните численность армии Врангеля на тот момент?
Критик конкретные цифры привёл.
Вы привели выдержку из воспоминаний одного из белых командиров, при это цифр нет.
РККА действительно была народной поэтому иногда проигрывала бывшей кадрновой белой армии, но итог всем известен.

Я к сожалению не спец по гражданской войне, потому цифр не знаю.

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Виктор, а вы слово офицеры от личного состава отличаете? Или в белой армии рядового состава не было, а все были офицерами? Ну гнали, до Тулы, только почему то оказались в другом конце земного шара. Скорость высокая была? Проскочили?

В том-то и дело, что я отличаю.
В белой армии в рядовом составе служили, в основном, крестьяне.
Поражение техническое было частично обусловлено верой крестьян в то враньё, которое лили на всех большевики.
Простой земледелец ждал после слов "Декрет о земле" землю.
Как говорили агитаторы?
"Теперь всё народное!"
Крестьяне и думали, что они - народ, и получат землю.
Но большевики считали, что крестьяне - несознательная часть народа, не доросшая до своего счастья.
Поэтому и начали насаждать "крестьянское счастье" продразвёрсткой и колхозным " общаком".
Вопрос о земле был наиважнейшим в этой войне.
Белые говорили правду, что будут вопрос решать.
Красные набрехали с три короба и заткнули всех подавлением крестьянских восстаний.
Мы с Вами уже говорили про товарища Махно, который вылетел с треском во Францию после "решения крестьянского вопроса".
А, ведь, именно ему должны были сказать спасибо Троцкий с Лениным за победу на юге.
Именно он был представителем крестьянских чаяний.
Именно он, как ни смешно, поверил красным байкам про "Землю - крестьянам".

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от colaps

Может тогда вы проясните численность армии Врангеля на тот момент?

Численность Добровольческой армии.
"Добровольческая армия (потеряв несколько тысяч человек за время с ноября до февраля) вышла в 1-й Кубанский поход в числе (по разным данным) 2,5-4 тыс., присоединившиеся к ней кубанские части насчитывали 2-3 тыс., вернулось из похода около 5 тыс., отряд Дроздовского в момент соединения с армией насчитывал до 3 тыс. В итоге весной 1918 г. Добровольческая армия насчитывала около 8 тыс. чел. В начале июня, она выросла еще на тысячу человек. К сентябрю 1918 г. в армии было 35-40 тыс. штыков и сабель, в декабре в действующих войсках было 32-34 тыс. и в запасных, формирующихся частях и гарнизонах городов - 13-14 тыс., т.е. всего около 48 тыс. чел. (426). К началу 1919 г. Да насчитывала до 40 тыс. штыков и сабель (427), 60% которых составляли кубанцы (428). К середине июня собственно Добровольческая армия без других оперативных соединений насчитывала 20 тыс. штыков и 5,5 тыс. сабель, в конце июля - 33 тыс. штыков и 6,5 тыс. сабель, к октябрю - всего 20,5 тыс. бойцов."
Во-первых, это только одна из белых армий, хотя и наиболее значительная.
Во-вторых, обратите внимание на начало боевых действий и финал.
Это означает, что, несмотря на общее нежелание крестьян участвовать в войне (красные принуждали крестьян к мобилизации),
Добровольческая армия за счёт недовольства политикой и действиями красных выросла за 1 год в 10 раз.

[colaps]

Сообщение от Виктор К

В том-то и дело, что я отличаю.
В белой армии в рядовом составе служили, в основном, крестьяне.
Поражение техническое было частично обусловлено верой крестьян в то враньё, которое лили на всех большевики.
Простой земледелец ждал после слов "Декрет о земле" землю.
Как говорили агитаторы?
"Теперь всё народное!"
Крестьяне и думали, что они - народ, и получат землю.
Но большевики считали, что крестьяне - несознательная часть народа, не доросшая до своего счастья.
Поэтому и начали насаждать "крестьянское счастье" продразвёрсткой и колхозным " общаком".
Вопрос о земле был наиважнейшим в этой войне.
Белые говорили правду, что будут вопрос решать.
Красные набрехали с три короба и заткнули всех подавлением крестьянских восстаний.
Мы с Вами уже говорили про товарища Махно, который вылетел с треском во Францию после "решения крестьянского вопроса".
А, ведь, именно ему должны были сказать спасибо Троцкий с Лениным за победу на юге.
Именно он был представителем крестьянских чаяний.
Именно он, как ни смешно, поверил красным байкам про "Землю - крестьянам".

Если я вас правильно понял вы только, что написали, что РККА действительно БЫЛА рабоче-крестьянкой, в отличие от белой.
С стандартными оговорками: наврали колхозы репрессии и тд
Это проблема белых, что они не могли выдвинуть внятных идей, чтобы привлечь народ.
Может ещё такую диллему проясните? По вашим словам белая армия состояла в основном из крестьян(рядовом составе служили, в основном, крестьяне) скажите, а куда тогда военные РИ делись? Все поголовно в красную армию записались? А почему? Может потому, что в РИ простой солдат не дворянин имел крайне крохотный шанс на продвижение по службе? Или всё-таки они воевали в белой армии, а не крестьяне?

[colaps]

[QUOTE=Виктор К;36831]

Численность Добровольческой армии.
"Добровольческая армия (потеряв несколько тысяч человек за время с ноября до февраля) вышла в 1-й Кубанский поход в числе (по разным данным) 2,5-4 тыс., присоединившиеся к ней кубанские части насчитывали 2-3 тыс., вернулось из похода около 5 тыс., отряд Дроздовского в момент соединения с армией насчитывал до 3 тыс. В итоге весной 1918 г. Добровольческая армия насчитывала около 8 тыс. чел. В начале июня, она выросла еще на тысячу человек. К сентябрю 1918 г. в армии было 35-40 тыс. штыков и сабель, в декабре в действующих войсках было 32-34 тыс. и в запасных, формирующихся частях и гарнизонах городов - 13-14 тыс., т.е. всего около 48 тыс. чел. (426). К началу 1919 г. Да насчитывала до 40 тыс. штыков и сабель (427), 60% которых составляли кубанцы (428). К середине июня собственно Добровольческая армия без других оперативных соединений насчитывала 20 тыс. штыков и 5,5 тыс. сабель, в конце июля - 33 тыс. штыков и 6,5 тыс. сабель, к октябрю - всего 20,5 тыс. бойцов."
Во-первых, это только одна из белых армий, хотя и наиболее значительная.
Во-вторых, обратите внимание на начало боевых действий и финал.
Это означает, что, несмотря на общее нежелание крестьян участвовать в войне (красные принуждали крестьян к мобилизации),
Добровольческая армия за счёт недовольства политикой и действиями красных выросла за 1 год в 10 раз.

А во сколько раз выросла красная за это время, за счёт недовольства монархией?

[colaps]

[QUOTE=Виктор К;36831]

Численность Добровольческой армии.
"Добровольческая армия (потеряв несколько тысяч человек за время с ноября до февраля) вышла в 1-й Кубанский поход в числе (по разным данным) 2,5-4 тыс., присоединившиеся к ней кубанские части насчитывали 2-3 тыс., вернулось из похода около 5 тыс., отряд Дроздовского в момент соединения с армией насчитывал до 3 тыс. В итоге весной 1918 г. Добровольческая армия насчитывала около 8 тыс. чел. В начале июня, она выросла еще на тысячу человек. К сентябрю 1918 г. в армии было 35-40 тыс. штыков и сабель, в декабре в действующих войсках было 32-34 тыс. и в запасных, формирующихся частях и гарнизонах городов - 13-14 тыс., т.е. всего около 48 тыс. чел. (426). К началу 1919 г. Да насчитывала до 40 тыс. штыков и сабель (427), 60% которых составляли кубанцы (428). К середине июня собственно Добровольческая армия без других оперативных соединений насчитывала 20 тыс. штыков и 5,5 тыс. сабель, в конце июля - 33 тыс. штыков и 6,5 тыс. сабель, к октябрю - всего 20,5 тыс. бойцов."
Во-первых, это только одна из белых армий, хотя и наиболее значительная.
Во-вторых, обратите внимание на начало боевых действий и финал.
Это означает, что, несмотря на общее нежелание крестьян участвовать в войне (красные принуждали крестьян к мобилизации),
Добровольческая армия за счёт недовольства политикой и действиями красных выросла за 1 год в 10 раз.

И ещё, насколько я понял максимум эта армия набирала 48тыс.. не густо
И это на 20000 офицеров. на 2 солдат - офицер это извращение.

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Как говорили агитаторы?
"Теперь всё народное!"
Крестьяне и думали, что они - народ, и получат землю.
Но большевики считали, что крестьяне - несознательная часть народа, не доросшая до своего счастья.
Поэтому и начали насаждать "крестьянское счастье" продразвёрсткой и колхозным " общаком".

Ну-ка, сообщите нам, сколько в РСФСР было колхозов в Гражданскую войну?

Мы с Вами уже говорили про товарища Махно, который вылетел с треском во Францию после "решения крестьянского вопроса".
А, ведь, именно ему должны были сказать спасибо Троцкий с Лениным за победу на юге.
Именно он был представителем крестьянских чаяний.
Именно он, как ни смешно, поверил красным байкам про "Землю - крестьянам".

Сказали "спасибо" и даже орден дали. Интересно, если вы смотрите на Махно, как на главную причину поражения белых на юге, то почему вы ему сочувствуете?

[Критик]

Если я вас правильно понял вы только, что написали, что РККА действительно БЫЛА рабоче-крестьянкой, в отличие от белой.
С стандартными оговорками: наврали колхозы репрессии и тд
Это проблема белых, что они не могли выдвинуть внятных идей, чтобы привлечь народ.
Может ещё такую диллему проясните? По вашим словам белая армия состояла в основном из крестьян(рядовом составе служили, в основном, крестьяне) скажите, а куда тогда военные РИ делись? Все поголовно в красную армию записались? А почему? Может потому, что в РИ простой солдат не дворянин имел крайне крохотный шанс на продвижение по службе? Или всё-таки они воевали в белой армии, а не крестьяне?

Начнем с того, что Советская власть не байками травила. А тут же отдала земли помещиков крестьянам. Исполнив тем самым векую мечту крестьянства.
Что касается офицерского состава. Я по памяти, поэтому могут быть огрехи.
Перед ПМВ, офицерский состав насчитывал порядка 100 чел. Который приблизительно был выбит на 70% в начале войны. Потом в офицеры производили после двух месяцев обучения из гражданских и из низших чинов.
В 1917 году, численность офицерского оценивалась порядка 250-300 тыс человек. Грубо говоря из них, 80 тыс. были на стороне Красных, порядка 100 тыс. на стороне белых.
Из этих 100 тыс. 30 тыс. Колчак, 50 тыс. Деникин, 20 тыс. все остальные.
Остальная треть офицеров, которые по сути были гражданскими, вернулись к гражданской жизни.
Оценки колеблются, но приблизительно 40% офицеров-красные, 60% белые.
Максимальная общая численность всех белых армий, порядка 500 тыс. человек. Красной, к 1920 году, порядка 5.5 млн. человек.
В общем, все очевидно. Все остальное, это бла бла, аналогичная песням о блатной романтике.

[Критик]

Сообщение от М.К.

Ну-ка, сообщите нам, сколько в РСФСР было колхозов в Гражданскую войну?


Сказали "спасибо" и даже орден дали. Интересно, если вы смотрите на Махно, как на главную причину поражения белых на юге, то почему вы ему сочувствуете?

Особенно пикантно учесть тот факт, что Махно не растегивая ширинки, создал армию количеством 40-45 тыс. человек. Безо всякой антанты и бессмысленных патриотических лозунгов, и без патриотического офицерства. И при этом не был евреем.

[Андрей 57]

Сообщение от Критик

Перед ПМВ, офицерский состав насчитывал порядка 100 чел. Который приблизительно был выбит на 70% в начале войны. Потом в офицеры производили после двух месяцев обучения из гражданских и из низших чинов..

Остальное из той же "серии".

Сообщение от Критик

Максимальная общая численность всех белых армий,..... Красной, к 1920 году, ........В общем, все очевидно.............

Ну да, большевистские правители пополняли свою армию военнопленными австро-венгерской, немецкой и турецкой армий, а также китайскими волонтерами. В русском плену на 1 сентября 1917 года было 2, 1-2, 2 млн. солдат и офицеров Германии, Австро-Венгрии, Турции, из которых 186 347 человек составляли немцы и 1 876 038 человек — австро-венгерские пленные». Население России неохотно шло на братоубийственную войну.

В 1918-1920 год. годы из Красной Армии ежемесячно дезертировали до 200 тысяч человек.

В Москве была создана так называемая международная Красная гвардия для охраны правительственных учреждений, в которую входили немцы и австро — венгры. В составе Красной Армии на командных постах было множество немецких и австрийских офицеров. Например, начальником штаба Актюбинского фронта был австрийский офицер Шпрайцер. Помощником командующего Забайкальским фронтом — немецкий офицер Зингер. Командующий 11-й армии — Геккер и многие другие. Был взят курс на формирование из военнопленных более крупных войсковых подразделений в составе Красной Армии. Об этом свидетельствует, например, телеграмма Ленина председателю Сибревкома от 13 января 1920 года:

«Формирование немецко-венгерской дивизии из стойких и дисциплинированных элементов крайне целесообразно. Если возможно, желательно создание кавалерийской немецко-венгерской части, бригады, если нельзя — дивизии.. «.

Ну и конечно же фотография РККА:

Бригада китайско-совдеповских бандюков:
http://www.forum-history.ru/showpost...postcount=2142

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от colaps

Если я вас правильно понял вы только, что написали, что РККА действительно БЫЛА рабоче-крестьянкой, в отличие от белой.
С стандартными оговорками: наврали колхозы репрессии и тд
Это проблема белых, что они не могли выдвинуть внятных идей, чтобы привлечь народ.

Вы не совсем правильно поняли: это была ирония.
Выше я писал об отношении к крестьянам (имеются в виду гораздо более ранние посты), и подробно рассказывал, как Тухачевский травил крестьян с семьями(!) боевыми газами.
Так же ранее я опубликовал, какие планы были у белых вождей в отношении будущего России. Если любопытно - дам Вам ссылку на статью в Инете.

Может ещё такую диллему проясните? По вашим словам белая армия состояла в основном из крестьян(рядовом составе служили, в основном, крестьяне) скажите, а куда тогда военные РИ делись? Все поголовно в красную армию записались? А почему? Может потому, что в РИ простой солдат не дворянин имел крайне крохотный шанс на продвижение по службе? Или всё-таки они воевали в белой армии, а не крестьяне

В Белой армии, кроме кадровых офицеров служили рядовыми многие младшие чины, защищавшие Россию ещё в ПМВ. Шли в добровольцы юнкера и студенты. Чуть позже произошёл массовый приток сначала казаков, а потом и простых крестьян, спасавшихся от "доброты" комиссаров-реквизиторов. Так что их выбор был таким не в ожидании наград и чинов - они защищали себя и свои семьи от голодной смерти.
В самом начале формирования из-за малочисленности на рядовых должностях служили и офицеры. Это пример преданности делу, невзирая на "несоответствие продвижению по службе".
Вы упомянули дворян, но в этом вопросе это неуместно.
Деникин был выходцем из крепостных крестьян.
Корнилов был сыном казака-сибиряка и крестьянки-калмычки.
Многие боевые офицеры (и унтера, и солдаты) получили свои чины за заслуги, а не за происхождение.
Позже к белому движению стали присоединяться эсеры и меньшевики.
Знаменитый эсер Савинков сделал это в самом начале.
Так что социальный состав был очень пёстрым (следует учесть пополнение из пленных красноармейцев и перебежчиков - тоже значительная часть).

[Критик]

Сообщение от Андрей 57

Остальное из той же "серии".



Ну да, большевистские правители пополняли свою армию военнопленными австро-венгерской, немецкой и турецкой армий, а также китайскими волонтерами. В русском плену на 1 сентября 1917 года было 2, 1-2, 2 млн. солдат и офицеров Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции, из которых 186 347 человек составляли немцы и 1 876 038 человек — австро-венгерские пленные». Население России неохотно шло на братоубийственную войну.

В 1918-1920 год. годы из Красной Армии ежемесячно дезертировали до 200 тысяч человек.

В Москве была создана так называемая международная Красная гвардия для охраны правительственных учреждений, в которую входили немцы и австро — венгры. В составе Красной Армии на командных постах было множество немецких и австрийских офицеров. Например, начальником штаба Актюбинского фронта был австрийский офицер Шпрайцер. Помощником командующего Забайкальским фронтом — немецкий офицер Зингер. Командующий 11-й армии — Геккер и многие другие. Был взят курс на формирование из военнопленных более крупных войсковых подразделений в составе Красной Армии. Об этом свидетельствует, например, телеграмма Ленина председателю Сибревкома от 13 января 1920 года:



Ну и конечно же фотография РККА:

Бригада китайско-совдеповских бандюков:
http://www.forum-history.ru/showpost...postcount=2142

Еще потужтесь. Не отчаивайтесь. Может и удасться из кучки нанятых антантой наемников, натянуть жалкое подобие армии.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и все вместе к миру особенно не стремились, надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР.

Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев - потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Но даже бароны, глядя на «замечательный» режим русской монархии и его рахитичное дитя - русскую буржуазную республику - стали понимать, что так жить нельзя. И те из них, которые считали Россию своей Родиной, оказались вскоре в рядах красных. Вот, к примеру, что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты с помощью белочехов летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» - Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев.

Придётся нам ещё раз упомянуть о «шкурном интересе», куда уж без него-то! Дело в том, что русская правящая элита так «мудро» подготовила Россию к Первой мировой войне, что даже патроны нам приходилось закупать за границей. Русское правительство перечисляло на это немалые деньги, и лежали они в западных банках.

В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

На таких вот примерах лучше всего понимаешь, чем отличаются люди от т.н. элиты.

[Виктор К]

А во сколько раз выросла красная за это время, за счёт недовольства монархией?

Во-первых, в 1918 году уже небыло монархии больше года.
Во-вторых, белые не декларировали установление монархии.
Итогом должно было быть проведение всенародного голосования по выбору пути РИ.
Основной лозунг был "Россия - единая и неделимая", в ответ на разбазаривание русских земель большевиками на Брестском мире.

Сообщение от colaps

И ещё, насколько я понял максимум эта армия набирала 48тыс.. не густо
И это на 20000 офицеров. на 2 солдат - офицер это извращение.

Вы невнимательно читаете. Я даже подчеркнул, что Добровольческая была одной из армий.
Специально для Вас маленькая справка:

"Наибольшего успеха в борьбе с большевизмом Белое движение добилось именно на Юге России.
Добровольческая Армия, зародившаяся на Дону и Кубани, за 1918 год очистила от красных Кубань, Ставрополье, вышла к Кавказскому хребту, а в 1919 году. начав наступление на север и запад, овладела территорией практически всей нынешней Украины, где получила грандиозные пополнения в свои ряды, и была очень воодушевленно встречена народом.

Вооруженные силы Юга России (ВСЮР) присутствовали на территории Украины с января 1919 по ноябрь 1920 года, а в сентябре 1919 года контролировали более 80% тогдашней территории Украины, от Каменноугольного района Донбасса и Харькова до Киева и Житомира, от Чернигова и Сум - до Одессы и Крыма, и насчитывали около 140 тысяч штыков и сабель в своих рядах.
При этом более половины Вооруженных сил Юга России тогда составляли коренные жители Украины. В рядах ВСЮР сражались десятки, а может быть даже и сотня тысяч малороссийских крестьян, солдат-добровольцев, малороссийских офицеров, и даже генералов, таких, как киевлянин Михаил Гордеевич Дроздовский, организатор Ясского похода через всю территорию Украины, имеющий украинские корни начальник штаба Деникина, генерал лейненант Иван Павлович Романовский, начальник 1-й пехотной дивизии, генерал-лейтенант Николай Степанович Тимановский, начальник конницы генерал-лейтенант Иван Гаврилович Барбович, и многие другие."

Ещё раз подчеркну, что ВСЮР также была одной из армий под командованием А.И.Деникина.
Как Вы знаете, были ещё и Колчак, и Юденич и ещё ряд крупных частей.

[colaps]

Сообщение от Виктор К

Во-первых, в 1918 году уже небыло монархии больше года.
Во-вторых, белые не декларировали установление монархии.
Итогом должно было быть проведение всенародного голосования по выбору пути РИ.
Основной лозунг был "Россия - единая и неделимая", в ответ на разбазаривание русских земель большевиками на Брестском мире.

А чем ваши белые собирались с немцами воевать вместо брестского мира? И посмотрите на размеры СССР скажем в 1950....разбазарили просто все территории

Сообщение от Виктор К

Вы невнимательно читаете. Я даже подчеркнул, что Добровольческая была одной из армий.
Специально для Вас маленькая справка:

"Наибольшего успеха в борьбе с большевизмом Белое движение добилось именно на Юге России.
Добровольческая Армия, зародившаяся на Дону и Кубани, за 1918 год очистила от красных Кубань, Ставрополье, вышла к Кавказскому хребту, а в 1919 году. начав наступление на север и запад, овладела территорией практически всей нынешней Украины, где получила грандиозные пополнения в свои ряды, и была очень воодушевленно встречена народом.

Вооруженные силы Юга России (ВСЮР) присутствовали на территории Украины с января 1919 по ноябрь 1920 года, а в сентябре 1919 года контролировали более 80% тогдашней территории Украины, от Каменноугольного района Донбасса и Харькова до Киева и Житомира, от Чернигова и Сум - до Одессы и Крыма, и насчитывали около 140 тысяч штыков и сабель в своих рядах.
При этом более половины Вооруженных сил Юга России тогда составляли коренные жители Украины. В рядах ВСЮР сражались десятки, а может быть даже и сотня тысяч малороссийских крестьян, солдат-добровольцев, малороссийских офицеров, и даже генералов, таких, как киевлянин Михаил Гордеевич Дроздовский, организатор Ясского похода через всю территорию Украины, имеющий украинские корни начальник штаба Деникина, генерал лейненант Иван Павлович Романовский, начальник 1-й пехотной дивизии, генерал-лейтенант Николай Степанович Тимановский, начальник конницы генерал-лейтенант Иван Гаврилович Барбович, и многие другие."

Ещё раз подчеркну, что ВСЮР также была одной из армий под командованием А.И.Деникина.
Как Вы знаете, были ещё и Колчак, и Юденич и ещё ряд крупных частей.

Так я тоже взял небольшую часть офицеров, всего в Деникинской было 50тыс офицеров.
А на Украине так были воодушевлены белыми, что ниоткуда появился Махно с 48 тысячами.

[Виктор К]

Сообщение от М.К.

Ну-ка, сообщите нам, сколько в РСФСР было колхозов в Гражданскую войну?

Сказали "спасибо" и даже орден дали. Интересно, если вы смотрите на Махно, как на главную причину поражения белых на юге, то почему вы ему сочувствуете?

Про колхозы Вы торопитесь. Сначала я упоминал продразвёрстку.
Если Вам нужно ещё точнее: после продразвёрстки как таковой был военный коммунизм, имевший вид военной (то есть с применением силы - расстрелов) продразвёрстки.
Далее дали чуть-чуть дохнуть при НЭПе, и после смерти Ленина задушили колхозами.
Как колхозники любили за это коммунистов читайте в ангажированной книге товарища Шолохова - даже он постеснялся врать открыто.

Вы погорячились, сказав, что я сочувствую Махно. Я бандитам не сочувствую.
Я смотрю на вещи объективно.
1) Махно имел огромную популярность у крестьян
2) Именно он, а не красные, передал земли помещиков крестьянам в Гуляй-Поле, чем завоевал крестьянскую любовь (земли-то на Украине чернозёмные!)
3) Он обеспечил победу красных на Украине, открыто приняв договорённости с Лениным
4) Помог Фрунзе захватить Крым
5) После упомянутого Вами "спасибо" и ордена, большая часть крестьянской (действительно крестьянской) армии была расстреляна по приказу Троцкого пулемётами и артиллерией!
6) После разгона и рассеивания всех махновцев, ему не предложили остаться за заслуги на родине: он, больной, спешно бежал от красных "спасибо" в Румынию.

Его судьба не вызывает во мне ни капли сочувствия, как и судьба сталинских палачей, аккуратно расстреляных другими сталинскими палачами с 1937 по 1940 года
Но, если Вам не чуждо понятие справедливости, очевидно, что красные во главе с Лениным использовали Махно в своей игре и выбросили на помойку.

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от colaps

А чем ваши белые собирались с немцами воевать вместо брестского мира? И посмотрите на размеры СССР скажем в 1950....разбазарили просто все территории

Давайте мы сосредоточимся и не будем переползать в поздние годы.
Наши белые 1) никогда не заключили бы мир с немцами на таких условиях ( если для Вас Украина и Белоруссия и миллионные денежные репарации ничего не значат - не стоит и продолжать)
2) после проигрыша Германии в ПМВ Россия была бы в числе стран-победителей.
Суть в том, что большевики продали русские земли Германии, чтобы заняться вплотную революцией.

Так я тоже взял небольшую часть офицеров, всего в Деникинской было 50тыс офицеров.
А на Украине так были воодушевлены белыми, что ниоткуда появился Махно с 48 тысячами

Что-то Вы передёргиваете: он не появился ниоткуда, были и кроме Махно несколько крупных самостоятельных местных армий.
Если Вы не заметили: Махно не один воевал с белыми, а вместе с КА, которая, если помните, состояла, не только из украинцев.
Нужно разграничивать национальный состав, тогда и численность будет более понятной.
Посмотрите выше: Андрей пишет и о латышах, и о китайцах.
Это - только часть причин.
Троцкий заставлял созданные заградотряды штыками подталкивать красноармейцев в атаку.
Вы не хотите так "воодушевлённо" повоевать?

[colaps]

Сообщение от Виктор К

Давайте мы сосредоточимся и не будем переползать в поздние годы.
Наши белые 1) никогда не заключили бы мир с немцами на таких условиях ( если для Вас Украина и Белоруссия и миллионные денежные репарации ничего не значат - не стоит и продолжать)
2) после проигрыша Германии в ПМВ Россия была бы в числе стран-победителей.
Суть в том, что большевики продали русские земли Германии, чтобы заняться вплотную революцией.

1)Да просто проиграли бы войну и отдали вдвое больше территорий и денег.
2)Вы хотели написать "после проигрыша РИ" так будет вернее ибо всё к тому шло.

Брестский мир был необходимостью. Все территории потом вернули, да ещё и с излишком.

Сообщение от Виктор К

Что-то Вы передёргиваете: он не появился ниоткуда, были и кроме Махно несколько крупных самостоятельных местных армий.
Если Вы не заметили: Махно не один воевал с белыми, а вместе с КА, которая, если помните, состояла, не только из украинцев.
Нужно разграничивать национальный состав, тогда и численность будет более понятной.
Посмотрите выше: Андрей пишет и о латышах, и о китайцах.
Это - только часть причин.
Троцкий заставлял созданные заградотряды штыками подталкивать красноармейцев в атаку.
Вы не хотите так "воодушевлённо" повоевать?

Не один конечно, но в его армии были почти одни хохлы.

"Троцкий заставлял созданные заградотряды штыками подталкивать красноармейцев в атаку."
Бред. Заградотряды применялись не для этих целей и придуманы были не красными.

И Виктор не уходите от вопроса. Сколько русских земель нам не принадлежало к 1950?

[Критик]

Виктор. Вы тогда и напомните о том, что на момент заключения Бесткого мира, Россия торчала 55 млрд. довоенных рублей. Только ежегодные проценты по этим деньгам составляли 2-2.5 млрд. рублей. Для сравнения, максимальный Российский экспорт был 1.6 млрд. Так что реально видно, что страна была полнейшим банкротом. Или вы думаете, что вековая мечта финнов, украинцев и прочих, платить по чужим долгам?
И кстати, 40% российского экспорта, приходилось на Германию, и Австро-венгрию.
Платить, по любому пришлось бы территориями, чем союзники собственно и занялись во время гражданской.
Финт Троцкого, когда он отколол номер с роспуском армии, на переговорах, никто не поддержал. Да и потом его припомнили. Хотя шансы расписать ничью, были не плохие.
Может большевики и продали, но Краснова это не сильно обеспокоило. И даже Деникину не помешало получать вооружение из Германии.
А насчет нац. состава, не смешите. 5.5 млн, и 35 -40 тыс, в 20-х годах, более чем красноречивы.

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Ну да, большевистские правители пополняли свою армию военнопленными австро-венгерской, немецкой и турецкой армий, а также китайскими волонтерами. В русском плену на 1 сентября 1917 года было 2, 1-2, 2 млн. солдат и офицеров Германии, Австро-Венгрии, Турции, из которых 186 347 человек составляли немцы и 1 876 038 человек — австро-венгерские пленные».

То есть, иностранцы воевали за Россию, за её независимость и территориальную целостность. Как вы к этому относитесь - хорошо или плохо?