Обсуждение роли исторических персонажей в истории России

[Вика]

Уважаемые участники дискуссии!

Пожалуйста, пишите сообщения по теме обсуждения.

[Sergio]

Сообщение от Vihr

Если брать экономические идеи, то большевики ещё озвучивали 8-ми часовой рабочий день, и тоже не выполнили? А что противопоставили этим идеям вожди белого движения? Труд по 14-16 часов в скотских условиях (бараки не большевики придумали). НацбатальОны это вы не барона Унгерна имеете в виду? Находить союзников для борьбы и победы есть талант и Ленин им обладал как и умением убеждать. Это теперешние правители всех союзников сдали, результат: ни одно государство до сих пор не признало независимость Абхазии и Южной Осетии. Ещё забываете мощное движение пролетариата стран-интервентов "Руки прочь от Советской России", впрочем причины успехов революции общеизвестны, личные качества Ильича среди них играли не последнюю роль.

Нацбатальены, это я имею ввиду латышей, ЧОН, венгерские ,китайские отряды.

Созников Ленин и Сталин потом уничтожили просто. Эсеров, Анархистов,Зеленых.

Вот такие личные качества и роль.

[Sergio]

Сообщение от tara64

Так,значит вы согласны,что до 1985 года,все многочисленные национальности в Советском Союзе жили мирно?И в этом заслуга только коммунистов.Как вы считаете,положа руку на сердце,если бы Андропов дожил до наших дней,в какой стране мы сейчас жили?(только не надо штампов про историю и сослагательное наклонение).

Я согласен что с 60 годов(последние конфликты были после возвращения департированных народов на свою родину, в частности погромы в Грозном в 57г) по 85 небыло крупных конфликтов в СССР.
Жили мирно, вернее уживались, под крепкою рукою.
Но пружина распрямилась, это было неизбежно. Только вопрос времени.

На счет Андропова, вы же сами запретили сослагательные наклонения).
Ну ладно, думаю ничего бы он не изменил, может оттянул бы крах империи и строя на несколько лет. Но и этого было не дано.

Вот такова роль Ленина и Сталина в истории России, в этно и территориальной конфликтологии .

[Большевик]

Сообщение от Sergio

Какой порыв? захватить власть в истерзанной стране и террором ее удерживать, любой ценой? Истреблять людей по классовому признаку, брать в заложники мирное население, расстреливать без суда? Какая справедливость? одни обещания, а на деле иго и террор.
Как написано " обещающие свободу , будучи сами рабами тления".

Цитата к месту:

Ради чего происходила социалистическая революция в 1917 году? Какими бы ни были ее последствия, она совершалась во имя освобождения трудящихся от векового гнета. О людях, партиях, правительствах, социальных устройствах и эпохах надо судить прежде всего не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали для своего времени и в своих условиях для людей, т.е. в сравнении с прошлым. С этой точки зрения революция 1917 года в России и рожденный ею социальный строй сделали для широких слоев населения России больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это – исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе.

А. Зиновьев

[Fnavik]

Сообщение от zim

человека, который или уничтожил физически, или лишил свободы, или унизил ВСЕХ Великих Людей России, живших с ним в одно время(так или иначе -кого в шарашку кого в гулаг кого убил, не пропустил ни кого), а также и БЛИЗКИХ этих Великих Людей России (жен,детей, .....), который из-за своей трусости ввергнул Россию в войну, уничтожил и превратил в рабов миллионы людей, даже рассматривать кощунство!

Полностью поддерживаю! Звания "Имя России" ***** типа Сталина не достоин!

Некоторые из "достижений" эпохи сталинизма:

Бу́товский полиго́н — историческое название урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв «Большого террора» предположительно за период 1930—1953 годы, близ деревни Дрожжино Ленинского района Московской области.
Из результатов документальных исследований, выполненных Постоянной межведомственной комиссией правительства Москвы по восстановлению прав жертв политических репрессий, выяснены обстоятельства казней на Бутовском полигоне за период с августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Всего за указанный период было произведено 20 765 расстрела, по именам установлено 20 тысяч человек.

«Ежо́вщина» — наименование периода в истории СССР (1937—1938 годы), когда сталинские репрессии были резко усилены и доведены до максимума своей интенсивности. Другое распространённое название этого периода — «Большо́й терро́р»
В течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан. Но Большой террор – это лишь одна, хоть и наиболее кровавая террористическая кампания советской власти. В несколько меньших масштабах, с меньшей жестокостью подобные преступления совершались на протяжении всех семидесяти лет – с самого октябрьского переворота.

[Критик]

В течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан.

Милый друг. Если вы хотите удивить здесь кого то большими цифрами или оригинальностью своего сообщения, то вы глубоко заблуждаетесь. В отличии от Вас, здесь народ знает историю. Чего и Вам от всей души советуют.
Прим. Вообще это или неуважение или природный "глубокий" ум. Как вы думаете, сколько в этой теме такого рода оригиналов, и сколько им можно отвечать? Может просто для начала прочтете тему Сталина?

[Свет]

Ежедневно пытаюсь проголосовать за Ф.М. Достоевского.. И вместо того, чтобы прибавлять мой голос к уже имеющимся- на сайте отображается меньшее количество голосов, чем до моего голосования.. Как это понимать? Администрация сайта намеренно регулирует количество голосов и никакой объективности- нет в помине?!

[Fnavik]

Сообщение от Критик

Милый друг. Если вы хотите удивить здесь кого то большими цифрами или оригинальностью своего сообщения, то вы глубоко заблуждаетесь. В отличии от Вас, здесь народ знает историю. Чего и Вам от всей души советуют.
Прим. Вообще это или неуважение или природный "глубокий" ум. Как вы думаете, сколько в этой теме такого рода оригиналов, и сколько им можно отвечать? Может просто для начала прочтете тему Сталина?

Большими цифрами, как Вы выразились удивляю не я, а дяденьки историки. Так что есть возможность вступить в полемику с первоисточниками, а не с неграмотными посетителями форума.
И потом, это не навязывание собственного мнения, а голые факты. И как к ним относится каждый решает для себя. Среди моих родственников еще живы люди, пережившую такое явление как "коллективизация"... Думаю как человеку с несомненно глубоким умом и не менее глубоким знанием вопроса, подробности данного действа вам известны.

Прим. А тему Сталина обязательно прочту, даже интересно есть ли там что-то помимо хвалебных речей?

[Свет]

Я полагаю, что "Именем Россия" - не может быть человек, осознанно убивавший во имя каких бы то ни было "благих" целей: ни Пётр I, ни Иван IV, ни Екатерина, ни Суворов с Невским, ни тем паче- Ленин со Сталиным..
Россия- прежде всего, -это олицетворение духа- непобедимого, самобытного, где-то- парадоксального и души- широкой, глубокой, непостижимой, ищущей нравственности и христиански-мученической..
И правитель, отправлявший на казнь, и полководец, убивавший по чьему-то приказу,- всё это- тираны, кровопийцы, которые в глазах своих современников- были революционерами.. История постоянно демонстрирует, что кроме революции- имеется масса других выходов из сложных ситуаций-путём эволюции.. Человек, взявший на себя смелость убить другого человека,- не может называться именем "Россия", поскольку он просто не может воплотить в себе целостность и нравственность великого народа.. какие бы результаты деятельности он после себя не оставил..
На мой взгляд, именем "Россия" могут быть названы только великие мыслители народа: Достоевский- величайшая совесть нации, Пушкин- идеальный образец изящества и глубины.. и в этом же списке одно из главных мест занимает Солженицын А.И.- воплощение чудовищной боли страны..боли, которой могло бы не быть, если бы не тираны, стоящие у власти и барскими повелениями- решающие, кого казнить, кого- помиловать..
Таким именем могут быть только те образцы мысли и духа страны, которые- заставляли думать народ, заставляли устыдиться себя самих, заставляли летать и воскресать...!
В свете оставшихся двенадцати персон рейтинга- однозначно: имя Россия- Достоевский и Пушкин!!

[шмель]

История России неотделима от Православия. Кто,как не Александр Невский положил свою жизнь и отстоял Веру Православную, когда Русь была зажата в тисках могучих захватчиков? Что может быть более весомо? Он спас саму душу российскую. И здесь нет вопроса: кто или что двигало им или вместо него. Именно воля этой конкретной личности "повинна" в том, что мы не под властью Папы Римского.

[Sergio]

Сообщение от Большевик

Цитата к месту:

Ради чего происходила социалистическая революция в 1917 году? Какими бы ни были ее последствия, она совершалась во имя освобождения трудящихся от векового гнета. О людях, партиях, правительствах, социальных устройствах и эпохах надо судить прежде всего не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали для своего времени и в своих условиях для людей, т.е. в сравнении с прошлым. С этой точки зрения революция 1917 года в России и рожденный ею социальный строй сделали для широких слоев населения России больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это – исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе. А. Зиновьев

"Какими бы ни были ее последствия..."
цель оправдывает средства.

[Sergy]

Я не понимаю, как можно поставить в один ряд с такими великими людьми как Пушкин и Достоевский вот этого человека:

Архипелаг ГУЛаг, Том 2, Часть третья, Глава 12.. . . .
"Обязательство.
Я, имя рек, даю обязательство сообщать оперуполномоченному лагучастка о готовящихся побегах заключённых..."
. . . . . . .
-- Неужели нельзя обойтись без этой бумажки?
-- Таков порядок.
Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже
души. О продаже души для спасения тела. Окончено? Можно идти?
О, нет. Еще будет "о неразглашении"….

http://lib.aldebaran.ru/author/almaz..._ty_pozornaya/

[Свет]

[QUOTE=Sergy;27690]Я не понимаю, как можно поставить в один ряд с такими великими людьми как Пушкин и Достоевский вот этого человека:

Архипелаг ГУЛаг, Том 2, Часть третья, Глава 12.. . . .

Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже души. О продаже души для спасения тела. "


Слушайте, ну как можно не понимать этой боли, когда человек вынужден делать то, что противоречит его принципам, этого стыда перед самим собой, этой муки, которая всю жизнь не отпускает и терзает.. Через это состояние проходит каждый из нас, большинство- делает вышеописанный выбор, а тот, кто выбирает мученичество за принципы-подчастую в дальнейшем переосмысливает свои установки и, если судьба даёт им этот шанс переоценки ценностей,- считает, что тогда поступил правильно, но сейчас- поступил бы по-другому..
Ведь Вы понимаете, что в случае с биографической книгой-автор мог бы и не рассказывать всего, что ему кажется постыдным и если он всё же пишет об этом и читатель проходит за ним весь путь,- сопереживая, думая, мучаясь и, наконец, очищаясь..,если читатель узнаёт себя в главном герое.., если книга выворачивает душу наизнанку.., если писатель показывает в обычном человеке обе стороны его натуры -и светлую, и тёмную....., если, в конце концов, некий читатель, увидев себя в зеркале книги,-несколько раз пишет на сайте одну и ту же мысль о неблаговидности писателя, стараясь заглушить голос сердца голосом пустой риторики.... ,-то такой Писатель - достойный преемник русских мыслителей- и Достоевского, и Пушкина, и Чехова, и Ахматовой!
Не ставя перед собой цели переубедить Вас относительно роли и значения в истории Александра Исаевича, мне странно слышать от человека, претендующего на понимание Достоевского, - фразы относительно непонимания наличия в человеке и Добра и Зла- в разных пропорциях в разное время его жизни.. Или для вас слово "великий" связано только с давно прошедшими временами и академическими именами? и "нет пророка в своём Отечестве"? Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича",- Бог дал Вам возможность понять, оценить и сделать свой выбор

[ЛавроПалыч]

Сообщение от Свет

Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича"

Я читал. От корки до корки. Тяжеловесный синтаксис, нелепые нео-, или даже не знаю, какое слово подобрать, -логизмы, весьма сильно хромающая логика. И ужаснейшая ложь. Неоднократная, постоянная и мерзкая. И такой факт: не зря оппоненты дали Солженицыну прозвище "Самохвал Исаич". Очень уж он себя любимого любил и хвалил. Лично для меня звание "совести нации" и "имени Россия" Солженицын не то, что не заслуживает, а просто не смеет рядом с ними стоять. Я бы выразился покрепче, но боюсь модераторы не оценят.

[Свет]

Оппоненты есть всегда и у всех (и, кстати, чем больше человек, тем большее количество злопыхателей)- и их наличие- не свидетельствует о верности их слов..
По поводу стиля.. он у каждого Мастера- свой.. и современники и потомки Достоевского-в один голос говорят о его трудности для прочтения, многие ставят под сомнение его манеру изложения, некоторые из предполагаемых "имён России"- вообще опускались до оскорблений величайшего писателя.. ,но от этого он не перестал им быть..
Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации - наряду с не вызывающими сомнения в своей истинности мыслителями, какие бы ярлыки на них не навешивались..

[ЛавроПалыч]

Сообщение от Свет

По поводу стиля.. он у каждого Мастера- свой

У Мастера - да, согласен. Но Солженицына к мастерам я не могу отнести при всем желании. Звания, большего, чем одаренный графоман, он не заслуживает. Я, извините, дипломированный филолог-литературовед и знаю, о чем говорю. Уж поверьте. Курсовую писал с использованием "произведений" Исаича.

Сообщение от Свет

Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации

Знаете, слова красивые, но я скажу вот что: все вышеперечисленное можно отнести к даже совсем бесталанному человеку, если он честен. А Солженицын ВРЕТ! И убедиться в этом очень легко, достаточно чуть-чуть напрячь мозги.

[Ста Лин]

Сообщение от Свет

Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации - наряду с не вызывающими сомнения в своей истинности мыслителями, какие бы ярлыки на них не навешивались..

Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет.

Сколько можно повторять? Вы боитесь выползти из панциря лжи и узнать правду о Солженицыне? Тогда спорить бессмысленно.

Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет.

[Свет]

"Бесталанный"- вести за своими мыслями- не может.. А "красивость" слов- не меняет их смысла.. Но эти реплики- так, по ходу чтения Вашего мнения..
Спорить же по поводу "врёт-не врёт", простите, не интересно..

[Sergy]

Сообщение от Свет

Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича",- Бог дал Вам возможность понять, оценить и сделать свой выбор

Читал! И про теленка с дубом и про Матренин двор и про раковый корпус...
Первый раз читал "запоем" в конце 80-х. Прочитал быстро, восхищался! Только коробило издевательство автора над русским языком.
Потом перечитал еще раз более внимательно. После этого оценил и сделал выводы, что Исаич-то лжет, но лжет очень умело, на первый взгляд ложь не видна. Где-то пишет полуправду, где-то часть правды, а где-то и откровенный обман читателя. Отсюда выбор ну никак не в пользу соЛЖЕниЦынА.
Вам, кстати, тоже советую очень внимательно его перечитать, дабы Вы не усУмнились в правоте моих слов. И поверьте, время всё расставит на свои места.

[revkom]

Сообщение от Свет

ищущий ...ущий ...ующий ...ующий ...ающий ...ающими ...шивались..

Учите русский язык. Вырабатывайте стилистическое и эстетическое чутье. Читайте Горького. Тогда, может быть, и Солженицын перестанет нравиться.