ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Советское государство (1917 - 1991)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 19.10.2008, 12:04
Аватар для Aleks
Aleks Aleks вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 117
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 27 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mpotapoff Посмотреть сообщение
Рассказ почитайте "когда рак на горе свистнет"...
Тэффи. Когда рак свистнул (Рождественский ужас), 1911
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 19.10.2008, 15:06
Комета Комета вне форума
Guest
 
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,181
Поблагодарили 860 раз(а) в 550 сообщениях
По умолчанию

Почти вся биография Сталина в современной интерпретации одна сплошная неточность. Напр.-р словосочетание "репрессии Сталина" вообще не должно иметь места, как будто-бы он своими указами или указаниями сам лично назначал жертвы, да еще по личным мотивам. Всем известно, что существовало законы( другое дело можно спорить об их жесткости), существовали суды, ЦК, Политбюро и другие коллегиальные органы, ответственные за принятие решений по этому вопросу. Кто-нибудь может найти хоть один указ, где стоит только личная резолюция Сталина? Он ставил резолюции только на уже коллегиально принятых решениях и то только касающихся значительных или известных в стране личностей или их близких.Кстати, прежде, чем подписывать, досконально разбирался в деле и зачастую ходатайствовал о пересмотре дела в сторону смягчения или вообще об оправдании ( иначе не было бы столько реабилитаций еще в его время), и никогда наоборот. Не надо забывать и то , что жертвами репрессий били и его единомышленники , т. к. и противники вели борьбу всеми доступными методами, в т. ч. и проникая и в суды и в НКВД и т.д. И это реалии, а не выдумки, почему и закрыты до сих пор архивы, ведь так легче убедить современников в любом мнении. Так что правильнее говорить "репрессии в период построения социализма", а еще точнее,"жертвы полит. борьбы периода построения соц.-зма".
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #23  
Старый 19.10.2008, 19:35
mpotapoff mpotapoff вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 345
Поблагодарили 541 раз(а) в 307 сообщениях
Отправить сообщение для mpotapoff с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комета Посмотреть сообщение
Почти вся биография Сталина в современной интерпретации одна сплошная неточность. Напр.-р словосочетание "репрессии Сталина" вообще не должно иметь места, как будто-бы он своими указами или указаниями сам лично назначал жертвы, да еще по личным мотивам.
Ю. Жуков, А. Елисеев и Е Прудникова называют фамилии истинных организаторов репрессий: Эйхе, Постышев, Косиор, Хрущев. Сталину по-видимому предъявили ультиматум - у Прудниковой это очень досконально разжевано. Ну чем кончили эти господа-товарищи, окромя последнего, все знают...

Цитата:
Он ставил резолюции только на уже коллегиально принятых решениях и то только касающихся значительных или известных в стране личностей или их близких.
Многие визжат о т. н. "сталинских расстрельных списках" Я лично встречал в Интернете только один, на 160 человек, подписанный в том числе и Сталиным. Из этого списка Сталин вычеркнул маршала Егорова, что все равно не спасло его от расстрела. Вот те и "всесильный тиран"!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #24  
Старый 27.10.2008, 12:48
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,676
Сказал(а) спасибо: 1,231
Поблагодарили 783 раз(а) в 547 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комета Посмотреть сообщение
Сталина в современной интерпретации одна сплошная неточность. Напр.-р словосочетание "репрессии Сталина" вообще не должно иметь места, как будто-бы он своими указами или указаниями сам лично назначал жертвы, да еще по личным мотивам. . Не надо забывать и то , что жертвами репрессий били и его единомышленники , т. к. и противники вели борьбу всеми доступными методами, в т. ч. и проникая и в суды и в НКВД и т.д. И это реалии, а не выдумки, почему и закрыты до сих пор архивы, ведь так легче убедить современников в любом мнении. Так что правильнее говорить "репрессии в период построения социализма", а еще точнее,"жертвы полит. борьбы периода построения соц.-зма".
Ура, всё выяснилось!
Сталин - душка, а виноваты во всём плохие судьи.
Сталин - руководитель страны. Или нет?
Кого вы, сталинисты обвиняете, когда речь идёт о курсе страны?
Плохих судей или президента?
Детский сад...Ещё скажите, что его обманывали.
Кому он тогда нужен: безвольный, ни за что не ответственный.
Или не Джугашвили управлял страной, а им управляли?
Ближайших соратников косили, а он и слова не сказал.
Неужели онемел от возмущения?
Нет. Он всё знал. Если возьмёте документы и выступления Сталина
на политбюро, увидите, что он направлял "руку правосудия".

Так что выбирайте: или Сталин - ни за что не отвечающая тряпка,
или - палач жертв полит. борьбы периода построения соц.-зма.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #25  
Старый 29.10.2008, 23:02
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 127 раз(а) в 78 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
...
Сталин - руководитель страны. Или нет?
В каком году?

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Кого вы, сталинисты обвиняете, когда речь идёт о курсе страны?
Плохих судей или президента?
А не подскажите, в каком году по вашему власть Сталина стала сравнима с властью президента и в чем сходства и различия этих постов, например, с точки зрения их получения?

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Детский сад...Ещё скажите, что его обманывали.
Кому он тогда нужен: безвольный, ни за что не ответственный.
Или не Джугашвили управлял страной, а им управляли?
Ближайших соратников косили, а он и слова не сказал.
Неужели онемел от возмущения?
Нет. Он всё знал. Если возьмёте документы и выступления Сталина
на политбюро, увидите, что он направлял "руку правосудия".
А вы о каком периоде сейчас говорите? Я вот считаю, что в разных частях вашего сообщения речь идет о разных периодах существования СССР. Кроме того, мне очевидно, что вы не имеете представления о таких понятиях как "широкое" и "узкое руководство" и особенностях их властных взаимотношений. Так, что, насчет детского сада вы глубоко не правы, так как информацией попросту не владеете.

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
...
Так что выбирайте: или Сталин - ни за что не отвечающая тряпка,
или - палач жертв полит. борьбы периода построения соц.-зма.
А что выбирать когда точно знаешь, что ни один из предложенных вами вариантов истине не соответствует? Нет, я понимаю, что вы лично, скорее всего, склоняетесь ко второму варианту, тем более, что он соответствует лживой биографии И.В. Сталина, изложенной в рамках данного проекта. Но вот как вера в то, что Сталин не более, чем палач сочетается, например, с фразой "Народная любовь к нему была патологически огромна"? Вы уверены, что русские - это, действительно, такая патологическая нация, что реформатора (и палача?) Петра I величала антихристом, а реформатора (и палача?) Иосифа Сталина, почему-то любила? Можете объяснить сей феномен?
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 30.10.2008, 00:18
Алезандръ Алезандръ вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 20 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

3 апреля 1901 г., Тифлис – Обыск на квартире Сталина.

18 апреля 1902 г., Батум – Арест Сталина.

19 апреля 1902 г. – Сталин заключен в Батумскую тюрьму. Привлекается по делу о принадлежности к тифлисской организации РСДРП и за руководство революционным движением батумских рабочих.

2 мая 1903 г. – Переводится этапом из Батумской тюрьмы в губернскую Кутаисскую тюрьму.

Конец ноября 1903 г. – Высылается в Восточную Сибирь на три года.

19 января 1904 г. – Побег Сталина из ссылки – села Новая Уда Балаганского уезда Иркутской губ.

7 апреля 1908 г. – Сталин арестован в Баку и заключен в Баиловскую тюрьму.

17 ноября 1908 г. – Бакинский градоначальник приказывает бакинскому полицеймейстеру выслать Сталина с первым отходящим этапом на место ссылки – Сольвычегодск Вологодской губ. на два года.

21 февраля 1909 г. – Сталин, следуя этапом на место ссылки, заболевает возвратным тифом и переводится из вятской тюрьмы в губернскую земскую больницу.

12 марта 1909 г. – Прибывает на место ссылки в г. Сольвычегодск.

7 июля 1909 г. – Бежит с места ссылки.

5 апреля 1910 г. – Арест Сталина в Баку.

8 апреля 1910 г. – Заключен в Бакинскую тюрьму.

6 октября 1910 г. – Из Бакинской тюрьмы отправляется этапным порядком на место прежней ссылки в г. Сольвычегодск для отбывания остающегося срока ссылки.

11 ноября 1910 г. – Прибывает в г. Сольвычегодск.

12 мая 1911 г. – У Сталина производится обыск по распоряжению Вологодского жандармского управления.

С 6 июня по 9 июля – Сталин отбывает арест при полиции в течение трех дней за организацию собраний ссыльных социал-демократов.

1 августа 1911 г. – Окончив двухлетний срок ссылки в Сольвычегодске, Сталин с проходным свидетельством приезжает в Вологду и получает разрешение остаться в Вологде на два месяца.

19 сентября 1911 г. – Побег Сталина из Вологды в Петербург.

22 сентября 1911 г. – Сталин арестован в Петербурге.

7 января 1911 г. – Прибывает в г. Вологду, подчинен гласному надзору полиции.

13 марта 1912 г. – Сталин бежит из Вологды.

5 мая 1912 г. – Арест Сталина на улице в Петербурге.

15 июля 1912 г. – Высылается этапом в Нарымский край на три года под гласный надзор полиции (в распоряжение Томского губернатора).

14 сентября 1912 г. – Побег Сталина из Нарыма.

25 сентября 1912 г. – Приезд в Петербург.

8 марта 1913 г. – Арест Сталина на концерте, устроенном соц-дем. организацией большевиков в зале Калашниковской биржи.

22 июля 1913 г. – Ссылка этапным порядком в Туруханский край на четыре года.

24 июля 1913 г. – Прибытие Сталина в Красноярскую тюрьму.

28 июля 1913 г. – Сталин из Красноярской тюрьмы следует этапом в Туруханский край.

23 августа 1913 г. – Прибытие в Туруханский край, водворен на жительство в ст. Костино.

20 декабря 1913 г. – Енисейский губернатор отдает распоряжение Туруханскому приставу о принятии мер для исключения всякой возможности побега Сталина.

25 марта 1914 г.– Сталин находится в Туруханском крае в станке Курейка под усиленным надзором полиции.

27 декабря 1916 г. – Отправляется этапом в Красноярск в связи с призывом на военную службу.

22 февраля 1917 г. – Препровождается красноярским уездным воинским начальником в ведение полицейского управления как освобожденный от военной службы.

5 марта 1917 г. – Из Красноярска Сталин выезжает для отбывания остающегося срока ссылки в г. Ачинск, где живет до февральской революции.

Согласитесь, что некий либерализм в отношении Кобы со стороны полиции присутствует. Ведь после столь многих побегов могли предпринять и более жесткие меры по изоляции уголовника, но он отделывается ссылками. Вопрос остается открытым, и он не является предметом моего исследования. Если даже со временем выяснится, что Сталин был сотрудником жандармерии или ее осведомителем, в принципе это ничего не меняет: в дальнейшем Сталин сделает то, что хотел, но не смогла сделать жандармерия целой Империи – уничтожит всех вождей революции.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #27  
Старый 30.10.2008, 15:20
Val Val вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Барнаул - Алма-Ата
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 87
Поблагодарили 24 раз(а) в 10 сообщениях
Отправить сообщение для Val с помощью ICQ
По умолчанию

А где тут что-нибудь про Сталина-уголовника? Я что-то не заметил!
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.10.2008, 16:48
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 127 раз(а) в 78 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Богатырёв Посмотреть сообщение
... в первом же абзаце биографии Сталина присутствует пассаж о "письме".
Хотя давно доказано, что данного "письма ленина к сьезду" реально не было. а была фальшивка, сработанная Троцким. Упоминать его - мягко говоря, нарываться на "комплименты" от людей, знающих историю.
...
Говоря о последних письмах и статьях составивших то, что принято называть политическим завещанием В.И. Ленина нужно понимать, что они представляют собой тексты, напечатанные на пишущей машинке, В.И. Лениным не подписанные и никаким другим образом не заверенные. Разумеется, имеются надписи «Записано М.В.» или «Записано Л.Ф.» в зависимости от того, кому из секретарей был надиктован Владимиром Ильичем тот или иной документ, но это дает слишком большой простор для фальсификаций.

С другой стороны, ленинское авторство некоторых из надиктованных документов сомнений не вызывает, т.к. работа над ними зафиксирована в различных документах делопроизводства ленинского секретариата, а также в документах Политбюро. Кроме того, они хорошо согласуются с теми документами, которые брал для разработки В.И. Ленин, с проходившей на тот момент дискуссией и, главное не противоречат тем позициям, которые занимал Владимир Ильич ранее. Понятно, что и с точки зрения стилистического соответствия, манеры изложения эти документы не противоречат более ранним работам...

Однако, для определенной части документов, которые принято считать входящими в «Политическое завещание» авторство Ленина представляется сомнительным. Характерно, что ни один, действительно, ленинский текст в своем оригинальном виде не имеет какой-либо антисталинской направленности. А сомнительные по авторству документы прямо пронизаны ненавистью к И.В. Сталину, политически заострены против него. Эту-то часть нам и представила администрация проекта в качестве непреложной истины, да еще и максимально кастрировав цитаты. Понятно, что первоначальный автор этого текста даже не задумался о том, что между декабрем 1922-го и январем 1924 Ленин успел надиктовать и политические характеристики других своих соратников – Троцкого, Бухарина, Каменева... Спрашивается, если поверить в то, что Ленин предлагал сместить Сталина с поста генсека, то почему же он не настоял на этом как раз на очередном съезде, проходившем позднее как бы надиктованных им нижеследующих пассажей:

«Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
25.ХII.22 г. Записано М.В.

Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т.д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью, но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение.
4 января 1923 г. Записано Л.Ф.»

Интересно, что даже если поверить в ленинское авторство этих текстов (почему бы и нет?), то обращает на себя внимание старательно выбрасываемая большинством цитирующих и смакующих этот текст фраза – «с точки зрения предохранения от раскола». Не логично ли предположить, что всё написанное о необходимости смещения «грубого» Сталина с поста генсека имеет смысл только и исключительно «с точки зрения предохранения от раскола» при обострении взаимоотношений Троцкого и Сталина? А если раскола удается избежать, то удалять Сталина с поста генерального секретаря нет необходимости? Я полагаю это вполне логичным, но с такой привычной кастрацией смысл фразы очень удобно смещается и начинает лить воду на мельницу антисталинистов...

А когда знаешь, что Сталин неоднократно просил освободить его от должности генерального секретаря, то фраза из биографии в проекте «Имя Россия» «Не сумели» выглядит совсем смехотворно… А, что, действительно, так уж хотели? Кстати, не стоит забывать о том, что это нам сейчас известно, что должность Генерального секретаря является высшей в партийной иерархии. Но была ли она таковой когда Сталин ее принял? Может, все-таки дело не в должности, а в человеке ее занимающем?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.10.2008, 17:08
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 127 раз(а) в 78 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алезандръ Посмотреть сообщение
...
Согласитесь, что некий либерализм в отношении Кобы со стороны полиции присутствует. Ведь после столь многих побегов могли предпринять и более жесткие меры по изоляции уголовника, но он отделывается ссылками.
Согласимся. Особенно, если вы согласитесь, что к подавляющему большинству тогдашних революционеров проявлялась подобная (а то и большая) мягкость, которую нередко заслуженно трактуют как слабость тогдашнего самодержавия.

Цитата:
Сообщение от Алезандръ Посмотреть сообщение
Вопрос остается открытым, и он не является предметом моего исследования. Если даже со временем выяснится, что Сталин был сотрудником жандармерии или ее осведомителем, в принципе это ничего не меняет: в дальнейшем Сталин сделает то, что хотел, но не смогла сделать жандармерия целой Империи – уничтожит всех вождей революции.
Я как-то не могу представить, чтобы такое выяснилось "со временем". Мелькнувшая фальшивка была слишком очевидной - вплоть до перевранных наименований соответствующих учреждений. Да и какой агентурист напишет в открытом документе настоящую фамилию секретного сотрудника?! Да, вообще, с этими как бы открытиями одни проблемы... Например, как ни стараются не могут обнаружить хотя бы фальшивку телеграммы Политбюро, якобы дающей право на применение физического воздействия о которой рассказывал Хрущев в своем докладе на XX съезде... Не могут обнаружить доказательства того, что Ленин был немецкий шпион (Гитлер с Геббельсом уже почему-то не смогли... это в своих-то архивах да еще при очевидной важности таких документов как идеологической бомбы против большевизма!). Что же касается жандармерии, то ее сотрудников было не так уж много и, даже, если они и хотели уничтожить каких-то людей, то могли это сделать только неофициально, криминальным путем. Сильно ли им позволяли уничтожать даже террористов законными методами (по суду) при тогдашнем разгуле либерализма?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.10.2008, 17:18
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 127 раз(а) в 78 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Val Посмотреть сообщение
А где тут что-нибудь про Сталина-уголовника? Я что-то не заметил!
А это такие особенности нашего восприятия и языка. Если сидел, значит уголовник!
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
ложь

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 03:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com