Иван IV Грозный

[Андрей 57]

Средь царственных гробов в Архангельском соборе
На правом клиросе есть гроб. При гробе том
Стоишь невольно ты с задумчивым челом
И с боязливою пытливостью во взоре…
Тут Грозный Царь лежит!.. Последнего суда,
Ты чуешь, что над ним судьба не изрекла,
Что с гроба этого тяжелая опала
Еще не снята…
И тайной облечен досель сей гроб безмолвный…
Вот он!.. Иконы вкруг. Из узкого окна
В собор, еще святых благоуханий полный,
Косой вечерний луч на темный гроб упал
Узорной полосой в колеблющемся дыме…
О, если б он предстал теперь, в загробной схиме,
И сам, как некогда, народу речь держал:
"Я Царство создавал и создал, и доныне, -
Сказал бы он, - оно стоит уж пятый век…
Судите тут меня. В паденьях и гордыне
Ответ мой – Господу: пред ним я человек,
Пред вами ж – Царь! Кто мог мне помогать?..
Потомки изгнанных князей, которым резал глаз
Блеск царского венца, а старых прав обломки
Дороже были клятв и совести?.. Держась
За них, и Новгород: что он в князьях, мол, волен!
К Литве, когда Москвой стеснен иль недоволен!..
А век тот был, когда венецианский яд,
Незримый, как чума, прокрадывался всюду…
Все против!.. Что же я на Царстве?..
Идти ль мне с посохом скитаться в край из края?
Псарей ли возвести в боярство и покой
Купить, им мерзости творить не возбраняя,
И ненавистью к ним всеобщей их связать
С своей особою?.. Ответ кто ж должен дать
За мерзость их, за кровь?.. Покинутый, болящий,
Аз перед Господом, аз, аки пес смердящий,
В нечестье и грехе! Но Царь прибыл Царем.
Навеки утвердил в народе он своем,
Что пред лицом Царя, пред правдою державной
Потомок Рюрика, боярин, смерд – все равны,
Все сироты мои… И Царство создалось!
Но моря я хотел! Нам нужно насажденье
Наук, ремесел, искусств, - все с боя брать пришлось!
Весь Запад завопил: опасно просвещенье
Пустить в Московию! Сам кесарь взор возвел
Тревожно на небо; двуглавый наш орел
Уже там виден стал! И занавесь упала,
И Царство новое пред их очами встало…
Оно не прихотью явилося на свет,
В нем не одной Руси спасения завет.
В нем Церкви Истинной хоругвь, и меч, и сила!
Единоверных скорбь, чтоб быть ему, молила.
Что дед мой и отец трудилися над ним,
Я утвердил навек, хоть сам раздавлен им…
Вы все не поняли?.. Кто ж понял? Только эти,
Что в ужасе, как жить без государства, шли
Во дни великих смут с крестом со всей земли
Освобождать Москву… Моих князей же дети
Вели постыдный торг с ворами и Литвой,
За лишние права им жертвуя Москвой!..
Да! Люди средние и меньшие водимы
Лишь верою, что Бог им учредил Царя
В исход от тяжких бед; что Царь лишь Им судимый,
И зрит лишь на Него, народу суд творя;
Ту веру дал им я, сам Божья Откровенья
О ней исполняся в дни слез и сокрушенья…
И сей священный огнь доныне не угас:
Навеки духом Русь с Царем своим слилась!
Да! Царство ваше – труд, свершенный Иоанном,
Труд, выстраданный им в боренье неустанном.
И памятуйте вы: все то, что строил он, -
Он строил на века! Где – взвел до половины,
Где – указал пути… И труд был довершен
Уж подвигом Петра, умом Екатерины
И вашим веком… Да! Мой день еще придет!
Услышится, как взвыл испуганный народ,
Когда возвещена Царя была кончина, -
И сей народный вой над гробом властелина –
Я верую – в веках вотще не пропадет,
И будет громче он. Чем этот шип подземный
Боярской клеветы и злобы иноземной…»

[Ирина]

Сообщение от Касандра

О вчерашней передаче: Какой же Иван Грозный спаситель России? Сначала создал-«спас», а потом развалил, не оставив наследника , но оставив смуту?!
Вот Петр 1 - Спаситель! В начале его правления Россия была зажата между двух сверхдержав того времени - Швецией, которая держала всю Европу под контролем, и Османской империей, которая контролировала ВЕСЬ исламский мир плюс европейскую Болгарию и часть Украины и Черное море было её внутренним морем. Не было б Петра, разделили бы они между собой Русь-матушку и не поперхнулись. Величие Петра 1 в том и состоит, что Россию впервые сделал великой державой, что сам умный и окружил себя умными людьми, и верил не только в героизм и верность русского народа, но и в его ум и смекалку.
Да и в целом Романовы лучше руководили страной, чем жестокие по сути своей Рюриковичи. Например, первый царь выбранный народом -Михаил Романов с птриархом Филаретом-он добром собирал Россию после смут. Екатерина II- только по фамилии Романова-славу фамилии не умалила, а подхватила Петровы начинания и вывела Россию в сверхдержавы. Это уже де-факте, как подсказал «Tiamat» (№2591 на стр.Салина).
Но есть еще один спаситель России – это Александр II. Если бы не его умелое управление страной, в частности- освобождение крестьян, То Россию потряс бы крестьянский бунт похлеще пугачевского, который разнес бы Россию в пух и прах. Усилиями Александра II была спасена не только Россия, но и души огромного числа людей, убережённых Александром от падения в пучину ненависти и крови.
Никто из истории России Ивана IV не вытесняет, но мы выбираем лицо нации, которе можем предъявить потомкам, как пример того, что бы МЫ сейчас хотели видеть, с кого брать пример. Надо ли нам такое лицо, как Иван Грозный , во всех кабинетах администрации? В нашей истории Есть достаточно правителей и с внутренним побуждением добра Отечеству и народу, и "результативных".

Вы что то напутали...После Грозного остался его законный наследник- сын...Который и правил тихо-мирно довольно долго...А вот Петр Первый как раз и отменил действующий закон о престолонаследии...

В 1722 году он объявил новый порядок престолонаследия.
"....Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр”
Сам же завещание кому трон передает не написал...и пошла чехарда с престолонаследием...

И только в 1797, 5 апреля, императором Павлом был введен Указ о престолонаследии...
С введением этого указа прекращалась неопределенность положения, в котором оказывался русский императорский престол при каждой перемене царствования и при постоянных переворотах и захватах верховной власти после Петра I в результате его законодательства

[Сергей 38]

Касандра, ну, что Вы полнейший бред несете!!!!! В вашей информации, нет даже намека на историческую правду!!! Учите историю. Новгород, в то время, был неотъемлемой часть единого русского государства, никакого вечевого управления не было и в помине, причем Давным - Давно, НИКАКОГО НОВГОРОДСКОГО ВОЙСКА НЕ БЫЛО и никто, СОВЕРШЕНО НИКТО, не оказывал, даже малейшего сопротивления войску Ивана Грозного!!!! Насчет Ваших фантазий о Евросоюзе, тоже полнейшая чушь! Весь дальнейший, да и предыдущий ход истории, доказывает эту истину! Касандра, если бы Вы, хоть чуть - чуть по лучше знали историю, то не писали бы всякие смешные глупости, да и мировоззрение у Вас, было бы несколько другим. Читайте по-больше, только не занимательные книжки с веселыми картинками, а книги по серьезней.

[Gekkon]

Сообщение от Сергей 38

Касандра, ну, что Вы полнейший бред несете!!!!! .................................................. ...
Читайте побольше, только не занимательные книжки с веселыми картинками, а книги посерьезней.

Сергей, ну что вы так Кассандру. Она же точно написала:

Сообщение от Касандра

На то я Кассандра, чтоб знать о Иване Грозном из других источников.

Сиречь, то ли из головы берет, то ли из закрытых архивов Штази и Гестапо с Аненнербе.
Но здравое зерно в ее фантазиях есть: Новгород завоевал действительно Иван Грозный. Только это был Иван 3 Грозный - дедушка героя нашего обсуждения. К теме он отношения не имеет.
Правда и Иван 3 не уничтожал веча. Дело в том (в секретных архивах видать об этом не пишут), что в 1350-м году в Новгороде посадником стал Онцифор Лукинич - герой Новгорода, родовитый боярин. Он провел реформу управления, учредив в Новгороде должности нескольких пожизненных посадников (обязательно бояр и богатых купцов) от районов города. Из их среды ежегодно избирался степенный посадник. Эти посадники и управляли городом. Таким образом, значение веча упало не до 20, не до 10, а ровно до 0 процентов. Соберутся люди на площади, покричат, обсудят новости и разойдутся по домам. А посадники закон, какой надо, и примут.
А вот при Иване 4, ситуация другая была. Потомки олигархов Новгородских, решили объявить независимость и примкнуть к Литве. Тут их Иоанн, по статье сепаратизм, и укоротил.

[........]

Цитата: ///////////// В декабре 1569 года войско опричников, лично возглавлявшееся Иваном Грозным, выступило в поход на Новгород, , поводом к которому послужило подозрение в желании Новгорода перейти к Литве. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода. Во время этого похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа (Колычев Федор Степанович) (1507-69х), публично выступавшего против опричнины и казней Ивана IV. Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч. Царь шел как по неприятельской стране. Опричники громили города (Тверь, Торжок), села и деревни, убивали и грабили население. В самом Новгороде разгром длился 6 недель. Подозреваемых тысячами пытали и топили в Волхове. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано. Избиение продолжалось и в Новгородских пятинах. Затем Грозный двинулся к Пскову, и лишь суеверность грозного царя позволила этому старинному городу избежать погрома.
Новгородский поход опричников позволяет сделать вывод, что Иван IV страшился отнюдь не только представителей аристократии (как препятствия на пути к неограниченной власти), но и в равной мере (а может быть в большей) городского и сельского населения, также представленного на Земских соборах - учреждении сословно-представительном.
После возвращения из Новгорода начинаются казни самих опричников, тех, которые стояли у ее истоков: на смену им приходят наиболее отличившиеся в погромах и казнях, среди них Малюта Скуратов и Василий Грязной. Опричный террор продолжался. На 1570 год приходятся последние массовые казни в Москве. Конец цитаты.//////////

Это что ж? Иван 4 грабил город за добровольную сдачу ему на милость ?

[........]

О вече вы ошибаетесь. Повторяться не буду.

[........]

Цитата : … нашествие на Москву в 1571 году крымского хана Девлет-Гирея, которого опричное войско не смогло остановить; были пожжены посады, огонь перекинулся в Китай-город и Кремль. Крымский хан, неожиданно появившись под Москвой со 120-тысячным войском, заставил Ивана Грозного бежать из Москвы в Александровскую слободу, оттуда - в Ростов. 24 мая 1571 года Москва была сожжена, за исключением Кремля. Количество погибших в огне составило несколько сот тысяч человек, до 150 тысяч татары увели в плен. Конец цитаты.
От Довлет-гирея отбились, но без Ивана IV Ужасного труса.

[Vihr]

Источник цитаты не укажете? А вот что писал митрополит Иоанн (Снычев), или он тоже по-вашему большевик?

Житие святителя Филиппа отмечает, что он во всем старался подражать митрополиту Макарию, своему мудрому предшественнику, стяжавшему особую любовь и уважение царя праведностью и ясностью духовного разумения.

В июне 1567 года были перехвачены письма польского короля Сигизмунда и литовского гетмана Хоткевича к главнейшим боярам с предложением бежать в Литву. Начался розыск виновных, затем последовали казни. Митрополит ходатайствовал о смягчении участи преступников, но политику царя поддержал. "На то ли собрались вы, отцы и братия, чтобы молчать, страшась вымолвить истину? — обличал он пастырей церкви, молчаливо сочувствовавших казненным... — Никакой сан мира сего не избавит нас от мук вечных, если преступим заповедь Христову и забудем наш долг пещись о благочестии благоверного царя, о мире и благоденствии православного христианства". *

* Как правило, эти слова святителя Филиппа толкуются в том смысле, что он призывал пастырей, покорных царской воле, восстать против опричнины. В самом тексте речи на такое ее значение нет и намека. Если уж говорить о "строго научном подходе", то нет вообще никаких доказательств, что многочисленные "обличительные" речи митрополита, приводимые в различных его житиях, были им вообще когда-либо произнесены.

Не скрывал своего сочувствия к митрополиту святитель Герман, архиепископ Казанский. Но нашлись и такие, которым самоотверженная правдивость митрополита перед царем грозила разоблачением и опалой. Среди них выделялись: Пимен — архиепископ Новгородский, мечтавший сам занять кафедру митрополита; Пафнутий — епископ Суздальский и Филофей Рязанский. Душой заговора, направленного на разобщение преподобного Филиппа с Иоанном IV, стал государев духовник, благовещенский протопоп Евстафий, боявшийся потерять расположение и доверие царя.
Тактика интриги была проста: лгать царю про митрополита, а святителю клеветать на царя. При этом главным было не допустить, чтобы недоразумение разрешилось при личной встрече. Кроме того, надо было найти предлог для удаления святителя Филиппа. Время шло, и злые семена лжи давали первые всходы. Царю удалось было внушить, что Филипп, вопреки обещанию, стремится вмешиваться в государевы дела.
Для митрополита не были тайной планы его врагов. "Вижу, — говорил он, — готовящуюся мне кончину, но знаете ли, почему меня хотят изгнать отсюда и возбуждают против меня царя? Потому что не льстил я пред ними... Впрочем, что бы то ни было, не перестану говорить истину, да не тщетно ношу сан святительский". Какое-то время казалось, что заговорщики потерпят неудачу. Царь отказался верить в злонамеренность Филиппа, потребовав доказательств, которых у них не было и быть не могло.
Тогда, не надеясь найти "компромат" на митрополита в Москве, злоумышленники отправились на Соловки. Там Пафнутий Суздальский, Андрониковский архимандрит Феодосии и князь Василий Темкин угрозами, ласками и деньгами принудили к лжесвидетельству против святителя Филиппа некоторых монахов и, взяв их с собой, поспешили назад. В числе лжесвидетелей, к стыду обители, оказался игумен Паисий, ученик святого митрополита, прельстившийся обещанием ему епископской кафедры.
Состоялся "суд". Царь пытался защитить святителя, но вынужден был согласиться с "соборным" мнением о виновности митрополита. Причем, зная по опыту, что убедить царя в политической неблагонадежности Филиппа нельзя, заговорщики подготовили обвинения, касавшиеся жизни святителя на Соловках еще в бытность его тамошним настоятелем, и это, похоже, сбило с толку Иоанна IV.
В день праздника Архистратига Михаила в 1568 году святитель Филипп был сведен с кафедры митрополита и отправлен "на покой" в московский монастырь Николы Старого, где на его содержание царь приказал выделять из казны по четыре алтына в день. Но враги святого на этом не остановились, добившись удаления ненавистного старца в Тверской Отрочь монастырь, подальше от столицы. До этих пор история взаимоотношений Грозного царя с митрополитом Филиппом очень напоминают отношения царя Алексея Михайловича с его "собинным" другом — патриархом Никоном, также оклеветанным и сосланным.
Однако торжество злоумышленников длилось недолго. В декабре 1569 года царь с опричной дружиной двинулся в Новгород для того, чтобы лично возглавить следствие по делу об измене и покровительстве местных властей еретикам-"жидовствующим". В ходе этого расследования могли вскрыться связи новгородских изменников, среди которых видное место занимал архиепископ Пимен, с московской боярской группой, замешанной в деле устранения святителя Филиппа с митрополии. В этих условиях опальный митрополит становился опаснейшим свидетелем.
Его решили убрать и едва успели это сделать, так как царь уже подходил к Твери. Он послал к Филиппу своего доверенного опричника Малюту Скуратова за святительским благословением на поход и, надо думать, за пояснениями, которые могли пролить свет на "новгородское дело". Но Малюта уже не застал святителя в живых. Он смог лишь отдать ему последний долг, присутствуя при погребении, и тут же уехал с докладом к царю

[Сергей 38]

Я же вам говорю, читайте СЕРЬЕЗНЫЕ КНИГИ, а не мифотворческую чушь, которую здесь цитируете!!
Современники видели в Иване Грозном не только талантливого военного организатора, но и крупного полководца. В их глазах царь был «во бранех на супротивные искусен, велик бе в мужестве, и умеа на рати копнем потрясати, воиничен бо бе и ратник непобедим, храбросерд же и хитр конник», он был «ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен» Выражая интересы, созданного им, растущего дворянства, Иван Грозный сумел объединить вокруг себя наиболее прогрессивно настроенных представителей бояр и дворян. Это было жизненно важно для укрепления сильного централизованного русского государства.
Очень Вас прошу, хотя бы, еще раз внимательно перечитайте мои сообщения и постарайтесь понять о чем я пишу.
К сведению, по образованию я - историк.

[Айдын]

Спасибо за интересные факты.
Однако, думаю причину активной нелюбви властьпредержащих к Ивану Грозному следует искать в убийстве (кстати, ритуальном) князя Андрея Боголюбского, и последующим указом царя. Думаю, что в Интернете можно найти много информации по этому эпизоду.

[Ensiferum]

Сергей 38 не стоит так переусердствовать в убеждении людей вроде Касандры - это практически бесполезно. Такие люди как она учат историю по школьному учебнику за пятый класс. Никакие факты и доводы их не переубедят - уперлись и всё тут. Для них Иван Грозный так и останется кровавым тираном и убийцей, их невозможно убежить, что никаких приписываемых Грозному злодейств не было, а что это выдумки врагов Царя, Руси и Православия. Им даже не интересно откуда взялись все эти байки. Я вот писал уже тут раньше по поводу якобы убийства Грозным преп. Корнилия - езжайте в Псково-Печерский монастырь и посмотрите сами своими глазами, попробуйте найти хоть какой-то признак отрубленной головы преподобного, а еще лучше почитайте монастырские летописи по этому поводу. Так и во всем остальном - достаточно просто объективно подойти ко всем этим бредовым сказкам про Ивана 4 и всё станет на свои места. Что особенно приятно, что не все люди у нас такие, как Кассандра, а многие разбираются в этих вопросах и знают историю хотя бы на минимальном уровне, поэтому и проголосовали за Грозного. И не стоит Михалкову удивляться, как же попал в 12 лучших Грозный Царь - всё очень просто: историю надо учить!

[Gekkon]

Сообщение от Айдын

Спасибо за интересные факты.
Однако, думаю причину активной нелюбви властьпредержащих к Ивану Грозному следует искать в убийстве (кстати, ритуальном) князя Андрея Боголюбского, и последующим указом царя. Думаю, что в Интернете можно найти много информации по этому эпизоду.

Я не понял, что вы хотели сказать. Андрей Боголюбский жил несколько ранее, чем Иван Васильевич. К убийству князя, соответственно, царь отношения не имел. Да и убили Андрея Юрьевича собственные бояре, вполне обычно - зарубили.

[........]

///////////Цитата: В начале сентября 1567 г. Грозный вызывает к себе английского посланника Дженкинсона и через него передает королеве Елизавете I просьбу о предоставлении убежища в Англии. Это было связано с известием о заговоре в земщине, поставившем целью свергнуть его с престола в пользу Владимира Андреевича. Основой послужил донос самого Владимира Андреевича; Р. Г. Скрынников признает принципаильно неразрешимым вопрос, действительно ли возмущенная опричниной «земщина» составила заговор, или все сводилось лишь к неосторожным разговорам оппозиционного толка. По этому делу последовал ряд казней. Бы привлечен к нему и конюший боярин Иван Фёдоров-Челяднин, крайне популярный в народе своей неподкупностью и судейской добросовестностью (незадолго перед тем он доказал свою верность царю, выдав подосланного к нему польского агента с грамотами от короля). Челяднин-Фёдоров был был сослан в Коломну. ... Летом того же года Челяднин-Фёдоров был обвинен в том, что якобы с помощью своих слуг собирался свергнуть царя. Фёдоров и 30 человек, признанные его сообщниками, были казнены.//////
из ВИКИПЕДИЯ. Иван Грозный. Яндекс.

[........]

/////// Краткая история Великого Новгорода.
Товарооборот в средневековом Новгороде не имел равных на Руси. Город был оплотом предпринимательства. Он входил в состав Ганзы (торгового союза северноевропейских городов).
Монгольское нашествие, обрушившееся на Русь в XIII в., не нанесло Новгороду такого сокрушительного удара, ... Д. С. Лихачев: "… огромнейшее всемирное значение имело то, что … Новгород, избежав разгрома, сохранил для России русскую культуру …, в пору экспансии, нашествия новгородцы отстояли свою независимость, свое национальное культурное обличье. На заре русской истории мы обязаны новгородцам тем, что мы такие, как есть, тем, что мы - русские".
С середины XV в. Новгород утрачивает свои позиции и ведущая роль переходит к Москве. Московский князь Иван III присоединил Новгород к Московскому государству.
Как символ своей победы он 15 января 1478 г. увез новгородский вечевой колокол в Москву. С этого момента в истории Новгорода начался период, связанный с развитием Московского государства. Несмотря на потерю самостоятельности, Новгород в начале XVI в. по - прежнему оставался крупнейшим центром русской торговли, ремесла и мелкотоварного промышленного производства. Но богатый Новгород постоянно вызывал у кого-нибудь зависть.
В конце 1569 г. было сфабриковано дело о новгородской "измене", послужившее поводом для военного похода на Новгород. Царь Иван Грозный жестоко расправился с "заговорщиками", и, естественно, вывез все ценное из города и Новгородской земли, в ключая имущество разграбленных монастырей, в Москву. Попутно были уничтожены богатейшие люди Новгорода с семьями.
В начале XVII в. на страну обрушился голод.
Трудности усугубила польско-шведская интервенция 1604-1617 гг. В 1611 г. Новгород захватили шведские войска и город был под оккупацией до 1617 г. Шведы довершили то, что начали русские цари Иван III и Иван IV. Великий Новгород в дальнейшем так и не смог оправиться от нанесенных ему ударов.
Все взято с ЯНДЕКСА, « Новгород и Иван IV».
А жуткое читайте сами, ВИКИПЕДИЯ . Иван Грозный, опричнина.Яндекс

[Gekkon]

О, Касандра. Вы теперь сообщения не из головы берете, а пользуете википедию. Ну что сказать, растете. Еще немного и настоящей исторической литературой будете пользоваться.
А википедия очень интересная "энциклопедия" (интересно, на чьи деньги она живет?)
Про Ивана IV Грозного. Описание жизни царя начинается так:

Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского

Ооочень интересно. Ладно, что первым правителем тогда был Великий князь Иоанн Васильевич, ладно, что казнил он убийцу своей матери. Но само построение... Интересно, что Екатерина 2 , вначале рождается (если верить статье этого проекта), Петр 1 тоже, а Иван сразу же -казнит Вот какая принципиальная и беспристрастная энциклопедия. Грамотность авторов поражает.
Касательно

Сообщение от Касандра

В начале сентября 1567 г. Грозный вызывает к себе английского посланника Дженкинсона и т. д.

Непонятно из поста. Толи Иван хочет бежать на Запад, толи, железной рукой давя крамолу, принуждает бежать туда всякую шушеру, типа Курбского. Вы хоть прочтите, что пишете, вдумайтесь в это.

Сообщение от Касандра

Попутно были уничтожены богатейшие люди Новгорода с семьями.
В начале XVII в. на страну обрушился голод.

Интересно, как связаны между собой данные события? Новгород находится на севере Руси, он не способен обеспечивать хлебом даже себя. Так что голод начался, наверное, от других причин (например, неурожай в центре и на юге Руси)
А что касается самого Новгородского княжества. Все время ига оно, благодаря географическому положению, отсиживалось в стороне. С запада его прикрывал Псков, С юго-востока Владимирская Русь. Дани они платили только тогда, когда великий князь шел на них с войском. Изредка новгородские ушкуйники грабили слабые ордынские и русские города, а также финно-угорские племена. Награбленным и торговали с Западом. Более Новгород участия в борьбе с Ордой не принимал.
Хорошо написали Стругацкие:
[QUOTE ]Трудно быть богом
— Ух ты! — сказал кузнец. — И серых, значит, тоже… Ну и Орден! Серых перебили — это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?

— Отчего же? — сказал Румата. — Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.

Кузнец оживился.

— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?

Румата покачал головой.

— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут.[/QUOTE]
Вот Новгород и доотсиживался.

[........]

Вы не главное выбрали из цитаты "Краткая история Великого Новгорода"
///.... Шведы довершили то, что начали русские цари Иван III и Иван IV. Великий Новгород в дальнейшем так и не смог оправиться от нанесенных ему ударов.////

[........]

/////// Сравним летописи Ивана IV и «нравственные уложения Екатерины II»:
Иван :В царском Синодике опальным (поминальной книге, составленной под конец жизни Грозного) по этому поводу записано: Отделано <т.е. убито – жаргонный термин опричников>: Ивана Петровича Федорова; на Москве отделаны Михаил Колычев да три сына его; по городам — князя Андрея Катырева, князя Федора Троекурова, Михаила Лыкова с племянником". Их поместья были разгромлены, все слуги перебиты: «Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число (1568)». /////
Ектерина: Лучше оправдать десять виновных, чем обвинить одного невинного
Иван : В Пскове царь собственноручно убил игумена Псково-Печерского монастыря Корнилия. Об убийстве преподобного рассказывает Третья Псковская летопись, упоминает Андрей Курбский, а также «Повесть о начале и основании Печерского монастыря» (конец XVI века), которая гласит «От тленного сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю в вечное жилище». В царском «синодике опальным» Корнилий был помечен первым в списке лиц, казненных во Пскове.//////
Екатерина : Сделай добро, дабы делать добро, а не ради того,чтоб приобресть похвалу или благодарность. Добрыя дела сами собою воздаяния приносят
…«розыск» о новгородской измене, 1570 года, … сохранилось только описание в Переписной книге Посольского приказа: «столп, а в нем статейный список из сыскного из изменного дела 1570 году на Новгородского Епископа Пимена и на новгородских дьяков и на подьячих, как они с (московскими) бояры… хотели Новгород и Псков отдати Литовскому королю. … а царя Ивана Васильевича… хотели злым умыгилением извести и на государство посадити князя Володимера Ондреевича… в том деле с пыток многие про ту измену на новгородцкого архиепископа Пимина и на его советников и на себя говорили, и в том деле многие кажнены смертью, розными казнми, и иные разосланы по тюрмам… Да туто ж список, ково казнити смертью, и какою казнью, и ково отпустити… ».[160]
Екатерина II:
/// Если государственный человек заблуждается, если он рассуждает плохо, принимает ошибочные меры, то целый народ испытывает пагубные следствия этого
Изучайте людей, старайтесь пользоваться ими, не вверяясь им без разбора; отыскивайте истинное достоинство, хоть бы оно было на краю света: по большей части оно скромно и "прячется где-нибудь" в отдалении. Доблесть не лезет из толпы, не жадничает, не суетится и позволяет забывать о себе
: ////Я хвалю громко, а порицаю вполголоса

[ZaRus1]

Не уверен, что мы знаем истину об истории. Не уверен, потому, что не согласен с виденьем даже настоящего с теми, чьи слова станут историей для потомков.

Много раз видел мелочные ссоры в очередях (или в общественном транспорте). Кто из двоих прав? Утверждения прямопротивоположны. А ведь это мелочи...

К чему это я.

История принципиально ... не точна. Но!
Для потомков намного важнее не что случилось, а почему.
Только почему (причины) могут подсказать главное - что нам делать/не делать сегодня и впредь.

А вот это уже и важно и интересно.
Скоро выйдет новый телесериал/фильм об Иване Грозном. Он предложит своё виденье причин.

Я немножко пишу в рифму и поэтому хотел предложить свой разум создателям истории (если их устроит моё виденье причинно-следственных связей). Но когда я прибыл из Челябинска на Мосфильм (8-15.8.2008) мне по телефону сказали, "спасибо, не надо". А жаль. Жаль, что я не живу в Москве, где решаются все вопросы ...
Впрочем... когда я увидел на рекламном щите перед Мосфильмом, что тысячи актёров мечтают хоть пальцем залезть в экран... Я всё понял. Ведь нас бумагомарак ещё больше.

Не история, не склад её фактов, а её СИСТЕМНОЕ понимание и созидательные выводы из неё нужны потомкам.

[........]

Сообщение от ZaRus1

[B]

Не история, не склад её фактов, а её СИСТЕМНОЕ понимание и созидательные выводы из неё нужны потомкам.

Да, хорошо сказано, но мы выбираем лицо России и хотелось , чтобы оно не было жестоким. Поэтому о Екатерине II (яндекс, Екатерина II Алексеевна Великая):
//// В подготовительных записках к «Наказу» говорилось о том, что «делать рабов из людей» «противно христианской религии и справедливости», что крепостные должны освободиться по мере перемены собственника земли. Ни последующая редакция «Наказа», ни расхождение его с практикой в виде расширения сфер закрепощения крестьян, ни резкое изменение политики в 1780 – 1790 (преследование масонов, Радищева) не зачеркивают значения социально-философских идей Екатерины 1760 — начала 70-х годов. ///

Н.Сахновский: « Екатерина Великая, в числе прочих реформ, желала внести также стройность в жизнь сословий. В 1785 была издана “Жалованная грамота дворянству”,…. “Грамота” и городам, по которой города получили самоуправление. Но крестьянство не получило освобождения от крепостной зависимости, как того хотела императрица, главным образом из-за происшедшего в 1773 страшного Пугачевского бунта. Казак-конокрад, Емельян Пугачев, называя себя будто бы спасшимся имп. Петром III, поднял восстание среди …. которым он всем обещал исполнение всех их пожеланий. Дворяне, офицеры, … и вообще все зажиточные люди, а также и все православное духовенство убивалось восставшими… Только к сентябрю 1774 бунт удалось подавить…. Но это восстание заставило Екатерину Великую отложить намечавшуюся реформу…»http://www.hrono.info/proekty/metafizik/index.html

[Gekkon]

Сообщение от Касандра

но мы выбираем лицо России и хотелось , чтобы оно не было жестоким.

Хорошо бы, но Дмитрий II Иоаннович, Петр III и Павел I были не жестокими правителями (даже к своим врагам), ну и как они закончили?

Сообщение от Касандра

«делать рабов из людей» «противно христианской религии и справедливости», что крепостные должны освободиться по мере перемены собственника земли.

Хорошо Екатерина сказала, жаль, за все время правления, она не воплотила в жизнь свои мысли. Наоборот, она постоянно дарила земли с государственными крестьянами своим любовникам. Да и как ей помешал Пугачев, дать свободу крестьянам, вместо постоянного увеличения вольностей дворянства, непонятно. Вообще, двуличие Екатерины II очень хорошо выразил А.К. Толстой:

"Madame, при вас на диво
Порядок расцветет,
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот,
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать".
"Messieurs,- им возразила
Она,- vous me comblez"*,
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.
*- вы слишком добры ко мне

Кстати, забавен ваш способ, сравнивать популистские фразы из писем Екатерины, с клеветническими домыслами врагов Иоанна. Очень внушают. Но все таки, жду, когда вы перейдете с википедий на историческую литературу.
P.S. При Иване Грозном крестьяне были свободные.