Голосуем за Николая II

[Андрей 57]

Сегодня -день памяти графа Апраксина Петра Николаевича.

Апраксин Петр Николаевич- представитель весьма известного дворянского рода, родился 3 января 1876 г. в Италии, в г. Нерви. Получил образование в Первом Московском кадетском корпусе и Пажеском корпусе. В 1896 подпоручик лейб-гвардии 4-го стрелкового батальона, в 1897 командовал ротой Его Величества, в 1900 награжден св. Станиславом 3 ст. Во время неурожая 1898—99 состоял уполномоченным от Красного Креста в Приволжских губерниях. В 1901 вышел в отставку в звании поручика запаса, перешел на гражданскую службу в канцелярию Совмина, в 1901 был уполномоченным от Комитета Сибирской ж. д. в Приамурском крае. В 1900—02 состоял слушателем Императорского С.-Петербургского Археологического института. В 1902—03 сотрудничал в журнале «Русский вестник», автор большого числа библиографических статей. Во время русско-японской войны был на театре военных действий в составе медицинского отряда общины св. Евгении: был при осаде Порт-Артура, в боях под Ляояном и Мукденом, с апреля по август 1904 состоял при Восточном отряде графа Ф. А. Келлера, затем был уполномоченным Красного Креста при 1-м Сибирском корпусе. За труды и отличия, оказанные в военное время по ведомству общества Красного Креста был награжден орденами св. Анны 3 ст., св. Станислава 2 ст. с мечами, св. Владимира 4 ст. с мечами. 8 янв. 1906 сделал доклад в РС «Впечатления на театре военных действий в Манчжурии». До н. 1907 состоял на службе в Крестьянском поземельном банке и Государственном дворянском земельном банке, после чего перешел на службу в министерство внутренних дел к П. А. Столыпину и был назначен в окт. 1907 воронежским вице-губернатором. В 1908 гр. Апраксин возглавил Воронежскую губернскую ученую архивную комиссию и принимал активное участие в ее деятельности. В 1910 возглавил также «Комитет постройки губернского музея», при этом была собрана значительная сумма, в числе жертвователей был и сам граф с супругой. В его обращении к жителям города по этому поводу говорилось: «Пусть в новом величественном здании, воздвигнутом вашими пожертвованиями, найдут подобающее им место спасенные от огня, от тления и от уничтожения невежественной рукой свидетельства славных дел Петра Великого, поэтических вдохновений Кольцова и Никитина, ученого и общественного труда многих выдающихся воронежцев, свидетельства религиозной жизни и быта наших предков, всего, что составляет наглядную историю культурного развития воронежского края». В 1911 организовал в Ливадии аудиенцию у Царя воронежских краеведов, которые преподнесли Николаю II золотую вазу, найденную в скифском кургане (в настоящее время хранится в Эрмитаже). Гр. Апраксин принимал деятельное участие и в политической жизни, он покровительствовал В. А. Бернову. Супруга Апраксина принимала участие в деятельности Воронежского отдела Союза русских женщин. 20 авг. 1909 Апраксин участвовал в траурных мероприятиях по скончавшемуся графу В. Ф. Дорреру, проводимых Воронежским отделом СРН и активистами др. правых организаций. Затем, с мая 1911 до 1913, занимал должность Таврического губернатора. С 1913 до 1917 состоял при Государыне Императрице Александре Федоровне в должности гофмейстера Высочайшего Двора, ведая канцелярией и придворным церемониалом. Одновременно был товарищем председателя Особого комитета великой княгини Ольги Николаевны и членом Татьянинского комитета.



Граф Апраксин был одним из старейших членов Русского Собрания (РС), куда вступил еще в 1902 г. За крупные пожертвования на нужды общества Апраксин и его жена (урожд. княгиня Барятинская) были избраны пожизненными членами РС. Неоднократно он избирался членом Совета РС. В ходе обсуждения вопроса об объединении монархических союзов выступал за сохранение самостоятельности РС, как "мозга монархических организаций". В период выборных кампаний граф Апраксин был сторонником блокирования с Партией правового порядка и октябристами, аргументируя свою позицию тем, что обособленность монархистов приведет к проникновению в Думу нежелательного элемента, прежде всего евреев. Однако эти идеи не были приняты большинством, монархические съезды недвусмысленно запрещали блоки с конституционалистами. В марте 1914 г. он был избран товарищем председателя РС с возложением обязанностей председательствующего, возглавлял РС до 1916 г.

На основании одного воспоминания Анны Александровны Вырубовой сформировалось не вполне справедливое мнение о предательстве графом Апраксиным Царской Семьи. Нужно учесть, что в Петербурге в страшные дни революции находилась его жена с пятью малолетними детьми (старшему — шесть лет, младшему — 3 месяца). Этим и объясняется отъезд Апраксина из Царского Села. Св. Царственные Мученики в своих письмах не осуждали графа за это. Граф Апраксин был участником Поместного Собора Православной Российской Церкви, а в эмиграции в 1921 г. принимал активное участие в деятельности руководящих структур Зарубежной Церкви. Во время гражданской войны он переехал с семьей в Крым, был последним председателем Ялтинской управы. Успел эмигрировать вместе с отступавшими частями армии генерала П. Н. Врангеля в Константинополь. Теща графа, княгиня Н.А. Барятинская, ее дочь Ирина Владимировна и ее свекор генерал И. С. Мальцов не сумели эвакуироваться из Крыма и были расстреляны большевиками в Ялте. В эмиграции жил в Югославии, затем обосновался в Бельгии, где в 1923 создал Историко-генеалогическое общество. В 1945 г. занял должность председателя комитета по строительству Храма-памятника во имя Царя-Мученика Николая II в Брюсселе. Скончался и похоронен в Брюсселе.

http://www.belrussia.ru/page-id-684.html

[tutchev]

Сообщение от vikt

... ничего дельного на эту тему Вы не написали. Какой-то детский лепет про потерю международного авторитета Россией и непосредственно Николаем II (пофиг авторитет, если вопрос стоит о мировой войне),

Потеря международного авторитета и союзников - это не детский лепет. Да еще как раз в преддверии войны! Какой же это детский лепет?!

про нападение Германии на Россию или в 1915 (что спорно), или даже в 1914 (что просто феерическая глупость: кто к нам сунется по осенней грязи, да по зимнему снегу с морозом?).

Если бы Россия, по Вашей альтернативной истории, вообще ни во что не вмешивалась (и вообще "слила" бы Сербию) в 1914г, и не имела бы союзников (Францию и Англию), то Германия с ее союзниками с еще большим удовольствием и успехом могла напасть и на Францию, и на Россию одновременно, тем же летом 1914 года. И России без союзников пришлось бы гораздо тяжелее!
Разве не так?
Напомню также, что полное перевооружение России могло быть закончено только в 1917г, поэтому Германия не стала бы тянуть время при любом раскладе. А повод всегда найдется.

Не совсем понял Ваши исинуации в адрес Николая II. Вы действительно считаете его настолько коварным, что приписываете ему с одной стороны провокационную поддержку сербов на словах и одновременную попытку "слить их через Гаагу" в реале?

Это было не коварство, а максимально допустимые уступки.

Вообще не понял, к чему Вы намекали на Сталина? Неужели всё-таки начали понимать, насколько последний император, как руководитель государства, был лузером, по сравнению с "отцом народов"? Ведь пример-то красноречивейший.

Старые комунячьи лживые сказочки про "лузера-Николашку" и "отца и вождя всех народов". Не считаю нужным коментировать эту керню.

Ладно, попробую ещё раз. Смотрим, что получается: "нападение в 1914 году" отправляется в топку. Далее попробую воспользоваться Вашими тезисами. Россия получает возможность как минимум целый год под руководством "просвещённого монарха", а не "безграмотного сапожника" форсированно готовиться к войне.

Нет, нападение летом 1914г не отправляется в топку. Повторяю: если бы Россия к лету 1914г осталась без союзников, Германия с тем большим удовольствием и успехом напала бы летом 1914г и на Францию, и на Россию - и России было бы гораздо тяжелее.

Понимая, что Франции, как союзника, больше не существует, остаётся надеяться только на свои силы.

Вот именно! Как раз в августе 1914г Россия спасла Францию от разгрома. А если бы Франция не была союзником России, то все было бы гораздо хуже, и, скорее всего, уже к октябрю-ноябрю 1914г Россия осталась бы один на один с Германией и Австро-Венгрией. Ну а Англия поначалу выжидала бы.

Начинают экстренно строиться пороховые, оружейные и т.п. заводы. Во всех нейтральных странах закупаются образцы вооружения, технологии, станки. При условии, когда страна не "отброшена на сто лет назад большевистским переворотом" , имеется полная возможность нарастить темпы развития промышленности, которые и так самые быстрые в мире. Ухватистые рассейския купцы стремительно расширяют производство вооружений и стратегических продуктов. Неэмигрировавшие "мозги" разрабатывают новые образцы вооружений.
Постепенно проводится тайная (скрытая) мобилизация. Армия не обезглавлена репрессиями, и у её руководства стоят не "безрамотные мясники", а "высокорождённые интеллектуальные дворяне", слегко разбавленные наиболее талантливыми представителями простого народа. Не было ещё ни Февральской революции, ни "Октябрьского переворота", ни Гражданской войны...

ВСе это и делалось до лета 1914г, до начала ПМВ. С января 1914г Россия форсированно готовилась к войне - потому что Николай Второй понимал, что она неизбежна (даже знал это из предсказаний), хотя и пытался предотвратить ее всеми силами.

По отношению к Германии ведётся нейтрально-благожелательная политика. Армии даются указания не совершать никаких провакационных действий и не поддаваться на них же.

Ну да, да. "Мудрый Сталин" так и действовал с августа 1939 по 22 июня 1941. Закончилось все это военной катастрофой 1941\42гг.

Допустим, Германия всё-таки коварно нападает, и Вильгельм зачем-то подло вторгается на бескрайние российские просторы. Но ведь тогда получается Великая Отечественная война! Никому не надо объяснять, зачем гниёт в окопах простой русский Ваня. Никаких "союзнических долгов", "братьев-славян", "Проливов" и прочего бреда.

ПМВ в России с самого начала и называлась Второй Отечественной. И подъем патриотизма был, и не сдавались добровольно немцам целыми боевыми частями, не говорю уже о "власовцах" Первой мировой - ничего этого не было при "лузере Николае", в отличие от 1941\42гг при "отце и вожде всех времени народов".
Что касается проливов, то ПМВ вовсе не из-за них началась, и никто в России в начале ПМВ о них и не думал. Это уже только в январе 1917г Россия поставила перед союзниками вопрос о проливах и Константинополе - в преддверии скорой общей победы, и получила согласие союзников.

Революционеры-пораженцы тихо догнивают по захолустным заграницам.

Они и в реале догнивали. И "гениальный Ленин" еще в январе 1917г в Швейцарии плакался, что его поколение не увидит революции в России.

Для русских всё просто: вероломный враг захватывает твою Родину, жгёт твои дома, убивает твоих родных. Вот тогда и поднимется "дубина народной войны"! Неужели Вы не считаете, что если советский народ, забыв про все обиды, пошёл за "кровавым тираном" через немыслимые страдания, то за "царя-батюшку-кормильца" он порвал бы на фашистский крест вообще кого угодно?

Путаница у Вас в голове, Викт. Увы.

Ну и ещё: Вы хоть понимаете, что Британия, как союзник, при таком раскладе, никуда не денется? Это был бы её единственный шанс не остаться впоследствии один на один с Германией.Так что, прикидывайте шансы.

В Вашем варианте альтернативной истории от Англии в ПМВ было бы гораздо меньше толку и помощи, чем в реальной истории ПМВ.

Один момент: я всё это пишу абсолютно не имея ввиду ничего типа "вот как надо было делать бестолковым руководителям государства в начале 20 века". С моей стороны, это просто образец апостериорного мышления, не более того. Безусловно, в то время было немыслимо сложно разобраться в затянувшемся тогда сложнейшем балканском узле.

Спасибо за это пояснение.

На мой взгляд, чтобы, не разрубить его - нет, а просто выброситть нафиг, надо было быть, как минимум Сталиным.

Ну вот, приплыли...
На колу мочало, начинай сначала!

[vikt]

Сообщение от tutchev

Потеря международного авторитета - это не детский лепет. Да еще как раз в преддверии войны! Какой же это детский лепет?!

Обычный детский лепет.

Если бы Россия, по Вашей альтернативной истории, вообще ни во что не вмешивалась (и вообще "слила" бы Сербию) в 1914г, и не имела бы союзников (Францию и Англию), то Германия с ее союзниками с еще большим удовольствием и успехом могла напасть и на Францию, и на Россию одновременно, тем же летом 1914 года. И России без союзников пришлось бы гораздо тяжелее!
Разве не так?

Это в "перлы"! Объясните уж, как в случае одновременного нападения Германии на Францию и Россию, две последние страны не окажутся союзниками.?Так что, если "без союзников", то мирный год обеспечен. А если "на двоих сразу", то - союзник автоматически. У Вас Тутчев, не получится и рыбку съесть и сковородку не помыть.

Напомню также, что полное перевооружение России могло быть закончено только в 1917г

Это в мирных условиях и в надежде, что вместе с Англией и Францией, русский "паровой каток" в случае чего, легко доедет до Берлина.

поэтому Германия не стала бы тянуть время при любом раскладе. А повод всегда найдется.

Так его ещё найти надо. Вот Вы ниже пишите, что с января 1914 Россия начала лихорадочно вооружаться. Чего-ж целых полгода Вильгельм ждал? Зачем все эти балканские замуты тогда, по-Вашему? В то время повод, Тутчев, не так то было легко найти.

Это было не коварство, а максимально допустимые уступки.

Ну если Вы сами называли это раньше "слить сербов", то только и делов,что пораньше всё это было сделать. Сразу после ультиматума, да чуть пооткровенней.

Нет, нападение летом 1914г не отправляется в топку. Повторяю: если бы Россия к лету 1914г осталась без союзников, Германия с тем большим удовольствием и успехом напала бы летом 1914г и на Францию, и на Россию - и России было бы гораздо тяжелее.

Именно "отправляется" и именно "в топку". Ибо если Гермния нападает одновременно на нас с французами, ситуация становится максимально приближённой к той, которой она оказалась в реальности. Даже хуже для Германии, так как вместо двух последовательных ударов, ей надо было бы проводить два параллельных.

Вот именно! Как раз в августе 1914г Россия спасла Францию от разгрома. А если бы Франция не была союзником России, то все было бы гораздо хуже, и, скорее всего, уже к октябрю-ноябрю 1914г Россия осталась бы один на один с Германией и Австро-Венгрией. Ну а Англия поначалу выжидала бы.

См. выше. Т.е.: либо минимум год передышки, либо примерно то же положение, что и реально случилось. Мойте сковородку, Тутчев.

ВСе это и делалось до лета 1914г, до начала ПМВ. С января 1914г Россия форсированно готовилась к войне - потому что Николай Второй понимал, что она неизбежна (даже знал это из предсказаний), хотя и пытался предотвратить ее всеми силами.

Плохо делалось и плохо готовилось. Возможно, как раз в расчёте на союзников.

Ну да, да. "Мудрый Сталин" так и действовал с августа 1939 по 22 июня 1941. Закончилось все это военной катастрофой 1941\42гг.

Закончилось у Сталина всё 9 мая 1945 года, а у Николая II - в феврале 1917-г.

ПМВ в России с самого начала и называлась Второй Отечественной. И подъем патриотизма был, и не сдавались добровольно немцам целыми боевыми частями, не говорю уже о "власовцах" Первой мировой - ничего этого не было при "лузере Николае", в отличие от 1941\42гг при "отце и вожде всех времени народов".

Учите матчасть не по Андрюшиным текстам, Тутчев.

Что касается проливов, то ПМВ вовсе не из-за них началась, и никто в России в начале ПМВ о них и не думал. Это уже только в январе 1917г Россия поставила перед союзниками вопрос о проливах и Константинополе - в преддверии скорой общей победы, и получила согласие союзников.

Пусть будет по-Вашему: до января никто не думал, а в январе - озарение! Всё равно сами пишите, что и за проливы воевали. Хрен с ним, пусть даже с января по февраль.

Они и в реале догнивали. И "гениальный Ленин" еще в январе 1917г в Швейцарии плакался, что его поколение не увидит революции в России.

Вы просто открываете мне глаза, Тутчев. Чего-ж не догнили-то?

В Вашем варианте альтернативной истории от Англии в ПМВ было бы гораздо меньше толку и помощи, чем в реальной истории ПМВ.

Да она не моя. Это я Вашими тезисами пользовался. Я-то знаю, что в плане подготовки к войне, Император не был способен на те свершения, которых достиг "Сапожник".

[tutchev]

Сообщение от vikt

Обычный детский лепет.

У меня было написано "потеря международного авторитета и союзников"
Нехорошо передёргивать, Викт.!
Но даже и только потеря международного авторитета - это вовсе не "детский лепет", да еще до 1917 года, когда это имело гораздо более важное значение, чем после мирового раскола после октября 1917 года. В вашей альтернативной истории Россия в 1914 году оказалась бы в международной изоляции, и без союзников.
Ведь именно из-за международной изоляции СССР и отсутствия у СССР союзников Гитлер решился напасть на СССР 22 июня 1941 года.

Это в "перлы"! Объясните уж, как в случае одновременного нападения Германии на Францию и Россию, две последние страны не окажутся союзниками.?Так что, если "без союзников", то мирный год обеспечен. А если "на двоих сразу", то - союзник автоматически. У Вас Тутчев, не получится и рыбку съесть и сковородку не помыть.

Вовсе не факт, что в вашей альтернативной истории России был бы обеспечен мирный год. К тому же несломленная Франция (второй фронт) в реальной истории ПМВ была гораздо важнее и полезнее для России, чем альтернативный мирный год без союзников и с разгромленной Францией, промышленность которой этот "мирный" год работала бы на Германию.
У Сталина было почти два мирных года (с августа 1939 и по 22 июня 1941г). И что, помогло это избежать катастрофы 1941\42гг?

Это в мирных условиях и в надежде, что вместе с Англией и Францией, русский "паровой каток" в случае чего, легко доедет до Берлина.

Не понял.

Так его ещё найти надо. Вот Вы ниже пишите, что с января 1914 Россия начала лихорадочно вооружаться. Чего-ж целых полгода Вильгельм ждал? Зачем все эти балканские замуты тогда, по-Вашему? В то время повод, Тутчев, не так то было легко найти.

Как видите, не прошло и пол-года, как повод нашелся. Вы забываете, что и после убийства эрц-герцога Фердинанда никто ни в России, ни в Анлии, ни во Франции не считал это поводом для войны - а Австро-Венгрия и Германия использовали это именно как повод.
Не было бы этого повода, нашли бы другой.
Поскольку в вашей альтернативной истории Россия была бы изгоем Европы, это было бы еще и легче сделать. Достаточно Вильгельму было просто заявить, что-то типа "доказавшая своим бесчестным поведением свою коварную сучность Россия лихорадочно вооружается и готовится к напасть на нас".

Ну если Вы сами называли это раньше "слить сербов", то только и делов,что пораньше всё это было сделать. Сразу после ультиматума, да чуть пооткровенней.

Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум 23 июля (н.с.). Николай Второй предложил Вильгельму передать этот спор в Гаагский суд 29 июля. Война началась 1 августа.
Если бы даже 24 июля Николай Второй послал эту телеграмму Вильгельму - ничего не изменилось бы. Неужели непонятно?!
Впрочем, возможно, война началась бы на несколько дней раньше.

Именно "отправляется" и именно "в топку". Ибо если Гермния нападает одновременно на нас с французами, ситуация становится максимально приближённой к той, которой она оказалась в реальности. Даже хуже для Германии, так как вместо двух последовательных ударов, ей надо было бы проводить два параллельных.

Что за бред? Что значит выделенное мной курсивом и жирным шрифтом?

См. выше. Т.е.: либо минимум год передышки, либо примерно то же положение, что и реально случилось. Мойте сковородку, Тутчев.

Насчет "года передышки" я уже объяснил выше. Второй фронт с Францией был гораздо важнее "года передышки" - к тому же и не было бы этого года, как я объяснил выше.

Плохо делалось и плохо готовилось. Возможно, как раз в расчёте на союзников.

Ну да,конечно. Многомудый Сталин лучше подготовился - аж до Москвы и Ленинграда откатилась Красная армия уже к сентябрю 1941 года.
Сравните хотя бы 900-дневную Блокаду Ленинграда и 3 единственных дня перебоев в снабжении хлебом Петрограда в феврале 1917 года.
Хватит чушь пороть, Викт.!

Закончилось у Сталина всё 9 мая 1945 года, а у Николая II - в феврале 1917-г.

В феврале 1917 года фронты твердо стояли, и победа была не за горами. Развал армии начался с Приказа №1 Петросовета.
Тьфу! Сколько можно одно и то же повторять?

Учите матчасть не по Андрюшиным текстам, Тутчев.

Не можете ничего возразить, Викт., вот и ёрничаете.

Пусть будет по-Вашему: до января никто не думал, а в январе - озарение! Всё равно сами пишите, что и за проливы воевали. Хрен с ним, пусть даже с января по февраль.

Вот и ладушки.

Вы просто открываете мне глаза, Тутчев. Чего-ж не догнили-то?

А это "спасибо" Временому правительству надо сказать. Неужели вы ничего этого не знаете?

Да она не моя. Это я Вашими тезисами пользовался. Я-то знаю, что в плане подготовки к войне, Император не был способен на те свершения, которых достиг "Сапожник".

На колу мочало, начинай сначала.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

ПМВ в России с самого начала и называлась Второй Отечественной. И подъем патриотизма был, и не сдавались добровольно немцам целыми боевыми частями...

tutchev, не хотелось бы вмешиваться в ваш спор, но всё-таки, не подскажете номер или название целой боевой части, сдавшейся немцам, и когда это было.

[vikt]

Тутчев, Вы для начала ответьте мне на маленький вопрос, который я задал Вам чуть Выше.

Сообщение от tutchev

У меня было написано "потеря международного авторитета и союзников"
Нехорошо передёргивать, Викт.!

"Узнаю брата Колю!" (с). Я, обращаясь к Вам, назвал детским лепетом Ваши слова о потере престижа. Вы, почему-то добавили "и союзников". Кто передёргивает-то? Я просто убрал лишнее слово, поскольку именно там и именно в таком контексте этого не говорил.

Но даже и только потеря международного авторитета - это вовсе не "детский лепет", да еще до 1917 года, когда это имело гораздо более важное значение, чем после мирового раскола после октября 1917 года. В вашей альтернативной истории Россия в 1914 году оказалась бы в международной изоляции, и без союзников.

Да с чего это вдруг? Чем Британия не союзник? А куда подевалась Франция, как союзник, в случае "одновременного удара"?
Что касается престижа, повторю ещё раз: если страна стоит перед лицом войны, тогда на престиж надо плевать. Накопить сил, а потом уже спуститься с горы и разобраться со стадом.

Ведь именно из-за международной изоляции СССР и отсутствия у СССР союзников Гитлер решился напасть на СССР 22 июня 1941 года.

Давайте я по такой логике скажу, что Вильгельм решился объявить войну России именно из-за того, что у неё было много союзников.

Не понял.

Плохо, когда человек не понимает смысл собственных слов. В реальной истории Германия основными силами наносила первый удар на Западе, а уже потом перебросила для контратаки против России два армейских корпуса и кав.дивизию. По Вашим раскладам, она должна была наносить два удара одновременно и возможности перебросить войска бы не имела. Мне даже неудобно дальше развивать эти элементарные вещи.

Как видите, не прошло и пол-года, как повод нашелся.

Неправильно написано. Надо так: прошло аж почти целых пол-года! Кроме того, уже потом целый месяц мурыжили до начала военных действий.

Вы забываете, что и после убийства эрц-герцога Фердинанда никто ни в России, ни в Анлии, ни во Франции не считал это поводом для войны - а Австро-Венгрия и Германия использовали это именно как повод.

Что за чушь! Обязательным поводом для войны, конечно не считался. А как возможный, - сразу после ультиматума рассматривался безусловно. Там весь этот "балканский клубок" ещё до убийства Фердинанда сплошь состоял из войн "мелких" государств, игры бицепсами "тяжеловесов" и беспрерывных дипломатических танцев. Вот и надо было определить, когда противник, вместо очередного "танцевального па", возьмёт да и ткнёт пальцем в глаз. Я (ещё раз) не говорю, что это было лёгкой задачей. Безусловно, было очень тяжело отказаться от привычной роли "большого славянского брата". Такая задача была Императору точно не по зубам.

Поскольку в вашей альтернативной истории Россия была бы изгоем Европы, это было бы еще и легче сделать.

А это ещё почему? Изгоем Европы был Советский Союз. А в рассматриваемом нами варианте развития событий Россия всего лишь "забивает болт" на Сербию. Уж остальные то, из-за сербов воевать бы и подавно не стали. Пришлось бы искать другой повод. Как там у Вас: " не прошло и ещё пол-года"... А там, извините, зима! Проход в Россию закрыт. Да и на Западе воевать кисловато.

Достаточно Вильгельму было просто заявить, что-то типа "доказавшая своим бесчестным поведением свою коварную сучность Россия лихорадочно вооружается и готовится к напасть на нас".

Поскольку тезис о РИ - изгое Европы снимается, я бы попросил Вас найти более серьёзный повод, для объявления войны. Такой отмаз только для СССР мог проканать. Сталин-то, кстати, вооружаться не забоялся и в результате советская промышленность германскую просто задавила. Напомню: это тот строй, который, по Вашему мнению, откинул Россию лет на сто назад.

Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум 23 июля (н.с.).

Чего там невыполнимого?

Николай Второй предложил Вильгельму передать этот спор в Гаагский суд 29 июля. Война началась 1 августа.
Если бы даже 24 июля Николай Второй послал эту телеграмму Вильгельму - ничего не изменилось бы. Неужели непонятно?!
Впрочем, возможно, война началась бы на несколько дней раньше.

В сотый раз: "Гаагу" считаете сливом Вы. Я предлагаю рассмотреть вариант, когда РИ после объявления ультиматума Сербии, отделывается общими славами: "ребята, может быть, давайте жить дружно?" и т.п. И больше вообще никак не реагирует. Сербам потихоньку можно объяснить: мол, сил накопим и потом всем накостыляем.
Что за бред? Что значит выделенное мной курсивом и жирным шрифтом?

Насчет "года передышки" я уже объяснил выше. Второй фронт с Францией был гораздо важнее "года передышки" - к тому же и не было бы этого года, как я объяснил выше.

Да ни **** Вы не объяснили.

Ну да,конечно. Многомудый Сталин лучше подготовился - аж до Москвы и Ленинграда откатилась Красная армия уже к сентябрю 1941 года.
Сравните хотя бы 900-дневную Блокаду Ленинграда и 3 единственных дня перебоев в снабжении хлебом Петрограда в феврале 1917 года.
Хватит чушь пороть, Викт.!

Ещё раз: 9 мая 1945г. - февраль 1917г.

В феврале 1917 года фронты твердо стояли, и победа была не за горами.

Не за горами была полная попа.

Развал армии начался с Приказа №1 Петросовета.

Вы снова открываете мне глаза, Тутчев! Огромное человеческое спасибо за эту ценную информацию.

Тьфу! Сколько можно одно и то же повторять?

Ну и не повторяли бы! Добавили бы чего новенького, мол жыдомассоны зловещий приказ составили.

А это "спасибо" Временому правительству надо сказать. Неужели вы ничего этого не знаете?

Неужели Вы не знаете, что это спасибо надо было адресовать в первую очередь Петросовету. В котором, как раз и сидели "гнилые революционеры" (см. исходный тезис).

На колу мочало, начинай сначала. [/QUOTE]

[vikt]

Ладно, Тутчев, пошёл я спать. Это у меня вахта получилась такая "удачная" - на якоре на рейде города штормуем. Связь пока есть.

А на этот вопросик Вы всё-таки ответьте, пожалуйста:
http://forum-history.ru/showpost.php...ostcount=10887

[vikt]

В моём сообщении:
http://forum-history.ru/showpost.php...ostcount=10891
в мой текст случайно попала тутчевская фраза: "Что за бред? Что значит выделенное мной курсивом и жирным шрифтом?". Можно её убрать?

[tutchev]

Сообщение от М.К.

tutchev, не хотелось бы вмешиваться в ваш спор, но всё-таки, не подскажете номер или название целой боевой части, сдавшейся немцам, и когда это было.

С вашего же красного сайта:
http://delostalina.ru/?p=207
Цитирую:

Более того. К глубокому сожалению, имели место случаи даже коллективного предательства, когда целые полки, с развернутыми знаменами, под музыку полкового оркестра переходили на сторону врага. Хуже того. В начале войны имели место случаи преднамеренной сдачи укрепленных районов, оборонительных рубежей, аэродромов с дислоцированными там самолетами и т.д.

Вы можете себе представить такое в ПМВ?!
Цитирую далее, по вашему же красному сайту:

А теперь полюбопытствуйте, за что были репрессированы (расстреляны) некоторые генералы (поименно и по данным СМЕРШ):
Генерал-майор Понеделин П.Г. - бывший командующий 12-й армией. «В период пребывания в плену немцы изъяли у Понеделина дневник, в котором он излагал свои антисоветские взгляды по вопросам политики ВКП (б) и Советского правительства». ... И вот еще что. Генерал Понеделин - один из ближайших дружков Г.К.Жукова …

И так далее - десятки генералов, предавших СССР.
Можете себе такое в ПМВ представить?

[vikt]

Сообщение от tutchev

С вашего же красного сайта:
http://delostalina.ru/?p=207
Цитирую:

Это с каких это пор Арсен Мартиросян стал для Вас непререкаемым авторитетом? Вы или номера частей назовите или подробней про полковые оркестры с развевающимися знамёнами давайте.
Что касается Вашего вопроса:

Вы можете себе представить такое в ПМВ?!

Отвечаю: легко!

Телеграмма Начштаба Верховного Главнокомандующего Янушкевича - военному министру Сухомлинову:
"Армия 3-я и 8-я растаяли. В корпусах из трёх дивизий по 5 тысяч штыков. Кадры тают, а пополнения, получающие винтовки в день боя, наперебой сдаются..."
Это март 1915 года.

Всё! Теперь - точно спать.

[М.К.]

Тутчев:

Цитата:

С вашего же красного сайта:
http://delostalina.ru/?p=207
Цитирую:

Это не мой сайт. На моём сайте вы ещё не бывали.
От вас требуется элементарно простой ответ: номер хотя бы одной целой боевой части, сдавшейся немцам. Только номер.

[tutchev]

Сообщение от vikt

Это с каких это пор Арсен Мартиросян стал для Вас непререкаемым авторитетом? Вы или номера частей назовите или подробней про полковые оркестры с развевающимися знамёнами давайте.

Эти вопросы - к вашему Арсену Мартиросяну.

Что касается Вашего вопроса:

Отвечаю: легко!
Телеграмма Начштаба Верховного Главнокомандующего Янушкевича - военному министру Сухомлинову:
"Армия 3-я и 8-я растаяли. В корпусах из трёх дивизий по 5 тысяч штыков. Кадры тают, а пополнения, получающие винтовки в день боя, наперебой сдаются..."
Это март 1915 года.

Опять передергиваете, Викт.! Я ведь писал (цитировал Мартиросяна) именно об организованном переходе на сторону врага целых полков, с развернутыми знаменами, под музыку полкового оркестра в начале ВОВ - а вы пишете просто о банальной сдаче в плен плохо вооруженных новобранцев в ПМВ.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

От вас требуется элементарно простой ответ: номер хотя бы одной целой боевой части, сдавшейся немцам. Только номер.

Из воспоминаний очевидцев:
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm

Из письма Сталину Богданова:
Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин.

Далее:

Генерал А.В.Горбатов оставил воспоминания об «обороне» Демидова. Этот город, являвшийся важным узлом шоссейных дорог, защищали части полностью укомплектованного личным составом и техникой стрелкового корпуса:
Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой.

Далее:

Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска:
Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое...
Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...

Как вы думаете, если бы вы попытались уточнить номера этих частей у генерала Горбатова, у генерала Иванова (мол, не верит вам М.К.!) - что они вам сказали бы?

Ну а насчет Власова и власовцев? - или вы и это отрицаете?
Ну а если не отрицаете, не задавайте дурацких вопросов про номера частей.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Опять передергиваете, Викт.! Я ведь писал (цитировал Мартиросяна) именно об организованном переходе на сторону врага целых полков, с развернутыми знаменами, под музыку полкового оркестра в начале ВОВ - а вы пишете просто о банальной сдаче в плен плохо вооруженных новобранцев в ПМВ.

Ещё раз: номер полка, перешедшего на сторону врага. За безвестного мне Мартиросяна прятаться не надо.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Из воспоминаний очевидцев:
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm

Цитата:

Далее:...

Далее:...

tutchev! Не надо уходить от вопроса, засыпая тему не имеющими к вопросу ссылками. Вы высказали довольно смелую мысль: что в Великой Отечественной войне на сторону немцев перешли как минимум две целые войсковые части. Номер хотя бы одной назовите, и я от вас отстану.

[krennit]

Сообщение от tutchev

В вашей альтернативной истории Россия в 1914 году оказалась бы в международной изоляции, и без союзников.
Ведь именно из-за международной изоляции СССР и отсутствия у СССР союзников Гитлер решился напасть на СССР 22 июня 1941 года.

В "альтернативной истории Vikt'a" Франция сама попросилась бы к России в союзники. Да и Британия, скорее всего, тоже. И союз был бы заключён на условиях гораздо более выгодных для России. Именно этот "сценарий" реализовался в 1941м. Только тогда СССР заполучил в союзники ещё и США.

[tutchev]

Сообщение от krennit

В "альтернативной истории Vikt'a" Франция сама попросилась бы к России в союзники. Да и Британия, скорее всего, тоже. И союз был бы заключён на условиях гораздо более выгодных для России. Именно этот "сценарий" реализовался в 1941м. Только тогда СССР заполучил в союзники ещё и США.

Совсем сбрендили красные.
Мол, многомудрый "вождь и учитель" учел уроки ПМВ и обеспечил СССР наилучшие условия в начале ВОВ.
Полный абзац!
Все с точностью до наоборот! Ничего не учел и "обеспечил" наихудшие условия.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

Ещё раз: номер полка, перешедшего на сторону врага. За безвестного мне Мартиросяна прятаться не надо.

Кононов Иван Никитич Родился 2 апреля 1903 г. в семье донского казачьего есаула, в станице Новониколаевской.
Службу в Красной Армии начал в 1920 г. красноармейцем 14-й кавалерийской дивизии Первой конной армии. В 1922 г. окончил школу младшего комсостава. В 1924 г. вступил в комсомол, а в 1927 г. в коммунистическую партию. В 1924 г. поступил в Объединенную военную школу имени ВЦИКа и, в 1927 г. окончив ее направлен в 5-ю кавалерийскую дивизию, в которой служит до 1934 г. занимая должности: командира взвода, эскадрона, начальника полковой школы, командира полка. В 1935-1938 гг. учится в военной Академии имени Фрунзе. Участвует в Финской войне в должности командира 436-го стрелкового полка, 155-й стрелковой дивизии. За боевые заслуги награждается орденом Красной Звезды. Майор РККА.
В августе 1941 года его полк добровольно перешел на сторону врага.

http://www.savelev.ru/article/show/?id=429&t=1

[krennit]

Сообщение от tutchev

Совсем сбрендили красные.
Мол, многомудрый "вождь и учитель" учел уроки ПМВ и обеспечил СССР наилучшие условия в начале ВОВ.
Полный абзац!
Все с точностью до наоборот! Ничего не учел и "обеспечил" наихудшие условия.

Да нет, это у белых память и способность мыслить логически поотшибало напрочь.
А что до уроков... Сравните ту помощь, которую ВЫПРАШИВАЛА Россия у "союзников" и поставки по ленд-лизу в СССР (хоть это и была всего четверть от того, что получили британцы).
А что до потерь территории, так они вполне сопоставимы - я на это тоже указывал давным давно. Вот только промышленность СССР оказалась куда мощнее и эффективнее (со скидкой на время) российско-имперской.

[krennit]

Сообщение от tutchev

Кононов Иван Никитич Родился 2 апреля 1903 г. в семье донского казачьего есаула, в станице Новониколаевской.
Службу в Красной Армии начал в 1920 г. красноармейцем 14-й кавалерийской дивизии Первой конной армии. В 1922 г. окончил школу младшего комсостава. В 1924 г. вступил в комсомол, а в 1927 г. в коммунистическую партию. В 1924 г. поступил в Объединенную военную школу имени ВЦИКа и, в 1927 г. окончив ее направлен в 5-ю кавалерийскую дивизию, в которой служит до 1934 г. занимая должности: командира взвода, эскадрона, начальника полковой школы, командира полка. В 1935-1938 гг. учится в военной Академии имени Фрунзе. Участвует в Финской войне в должности командира 436-го стрелкового полка, 155-й стрелковой дивизии. За боевые заслуги награждается орденом Красной Звезды. Майор РККА.
В августе 1941 года его полк добровольно перешел на сторону врага.

http://www.savelev.ru/article/show/?id=429&t=1

Несколько иная точка зрения в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B8%D1%87

* С 15 августа 1940 — командир 436-м полка 155-й стрелковой дивизии в Западном особом военном округе. Был представлен к званию подполковника, которое не получил из-за начала войны. В начале Великой Отечественной войны участвовал в тяжёлых оборонительных боях лета 1941 года, дважды находился с полком в окружении.

С 22 августа 1941 года находился в плену, существует несколько версий этого события. Сам Кононов в 1948 утверждал, что

в 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно, перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооруженных антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза.

По данным историка Александра Окорокова, Кононов не добровольно перешёл на сторону немцев, а попал в плен с группой из нескольких офицеров, причём его полк ещё некоторое время продолжал боевые действия. Историк Кирилл Александров считает наиболее вероятной следующую версию: «Вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко».