ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Мнения о проекте

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 01.10.2008, 00:44
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Посмотреть сообщение
Реальные масштабы замалчивались для предотвращения паники
Правильно, зачем шумная паника, лучше тихо обречь людей на смерть и облучение
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #22  
Старый 01.10.2008, 00:47
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Какой фашист и куда давил в 1940 году?
туда и давил, что Сталин готовил сам войну и командовать надо было набрать умных людей вот и освобождён был в 1940 при содействии Жукова Г.К
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 01.10.2008, 00:55
Аватар для avrora
avrora avrora вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 354
Поблагодарили 146 раз(а) в 83 сообщениях
По умолчанию По порядку

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
туда и давил, что Сталин готовил сам войну и командовать надо было набрать умных людей вот и освобождён был в 1940 при содействии Жукова Г.К
Во-первых, Сталин не готовил войну.

Во-вторых, поляк Рокоссовский был освобожден, потому что в ходе следствия не было доказано, что он имел связи с поляком Тухачевским, с польской и немецкой разведками.

В-третьих, Жуков Георгий Константинович и Тимошенко Семен Константинович это 2 (два) разных человека. Но оба маршала. Маршал - это когда на погонах у дядь в форме и в фуражке такая большая звездочка.

:-)
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941)
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 01.10.2008, 01:15
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Во-первых, Сталин не готовил войну.

Во-вторых, поляк Рокоссовский был освобожден, потому что в ходе следствия не было доказано, что он имел связи с поляком Тухачевским, с польской и немецкой разведками.

В-третьих, Жуков Георгий Константинович и Тимошенко Семен Константинович это 2 (два) разных человека. Но оба маршала. Маршал - это когда на погонах у дядь в форме и в фуражке такая большая звездочка.

:-)
Во-первых, то что Сталин готовил войну - это уже доказано, в архиве нашей страны на этот счет остались документы, почему мы проиграли начало войны? Потому, что все рассположение войск было стянуто по тактике нападения, а не защиты и т.д.

Во- вторых, Рокоссовский освобождён был в 1940 при содействии Жукова Г.К., который остро нуждался в опытных и грамотных генералах. С присвоением звания генерал-майора Рокоссовского К.К. восстановили в Красной Армии. Из кавалерии он перешёл в механизированные войска.



Жуков Г.К. и Рокоссовский К.К. в форме польского маршала

В-третьих, книги - это такие текстовые издания, предназначенные для сохранения и передачи содержащейся в них информации, встречаются в мягком и твердом переплете и их стоит хоть иногда читать, хотя быть может для вас это покажется утомительно, но уж заставьте себя, перестаньте жить в розовых очках
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #25  
Старый 01.10.2008, 01:27
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от immortalus Посмотреть сообщение
Андрей 57
Занимательный подсчет у вас, гражданскую, которую кстати красные развязали точно так же как и белые, считаем в зачет красным, первую мировую, которую начал Николай, никто на нас не нападал -не считаем, про русско-японскую вообще забываем... Забываем так же то, что Николай проиграл все войны, просрал(называем вещи своими именами) страну, угробил кучу народа, не смог спасти свою семью - причем все напрасно. Сталин же, из умирающей стараниями Николая империи,при соразмерных потерях создал мощную индустриальную державу, занимающую 1\6 суши, и имеющую самую боеспособную армию в мире.
Про подсчет
Я же в сообщении # 11 написал про Николая( не считая 1 Мировую) и про Сталина( не считая потери 2 мировой). Читайте внимательнее.
А почему красные развязали гражданскую, а не белые? Так это не белые совершили насильственный переворот власти, это не белые "замутили" революцию. Белые лишь защищали свою страну, свой строй от революционеров. А страну просрали( как Вы говорите) ни Николай, а такие же безумные фанатики, как убийца выдающегося реформатора Столыпина и прочие......
Ленин - Ульянов (Цедерблюм)
Стеклов - Нахамкес
Зиновьев - Апфельбаум
Троцкий - Бронштейн
Каменев - Розенфельд
Горев - Гольдман
Меховский - Гольденберг
Мартов - Цедербаум
Суханов - Гиммер
Загорский - Крахман
Мешковский - Голлендер
И я собственно не столько против Сталина, сколько против Ленина( если сравнивать их). А если не сравнивать, то все положительные старания, деяния Сталина жирно перечеркиваются его отрицательными поступками и конечно эта личность вследствии этого и для меня и для других неприемлима в своем "геройском контексте"
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 01.10.2008, 03:13
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию НезачОт!

[Удалено автором]
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 01.10.2008, 07:16
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Во-первых, то что Сталин готовил войну - это уже доказано, в архиве нашей страны на этот счет остались документы, почему мы проиграли начало войны? Потому, что все рассположение войск было стянуто по тактике нападения, а не защиты и т.д.
Во первых, не остались.
Во вторых, поменьше надо резуна читать.
В третьих, стратегия.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 01.10.2008, 08:30
Аватар для immortalus
immortalus immortalus вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 37 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Про подсчет
Я же в сообщении # 11 написал про Николая( не считая 1 Мировую) и про Сталина( не считая потери 2 мировой). Читайте внимательнее.
А почему красные развязали гражданскую, а не белые? Так это не белые совершили насильственный переворот власти, это не белые "замутили" революцию. Белые лишь защищали свою страну, свой строй от революционеров. А страну просрали( как Вы говорите) ни Николай, а такие же безумные фанатики, как убийца выдающегося реформатора Столыпина и прочие......
Сталин второй мировой не начинал, но выйграл ее, а Николай наоборот.
А красные, всего навсего взяли власть, которая, по сути, была уже бесхозной. Белые же генералы, каждый решил оттяпать себе кусочек России и стать там правителем. Чтож, если они такие великие военачальники, не ударили вместе по Питербургу, а каждый начал наводить порядок в своем наделе, и дожидаться когда их расщелкают по одному? А страну просрал как раз Николай, он должен был, как император, не допустить такого развития событий, если не смог - значит не справился со своей задачей - значит просрал.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 01.10.2008, 09:21
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Андрей, уже этого Ваш прокола достаточно, чтобы впредь не вступать с Вами в полемику по каким бы то ни было историческим фактам. Изучите сначала историю.

Николай II получил прозвище Кровавого (а вел. кн. Сергей Александрович ещё и князя Ходынского) задолго до появления большевиков и даже РСДРП — а именно, после Ходынки. В печатном виде — в зарубежной русской прессе. Ввиду отсутствия у Вас базовых исторических знаний, в порядке повышения собственного IQ, рекомендую найти и выучить самостоятельно: соответствующие даты, а также наименования изданий. Только не по импортным учебникам (если Вы, вообще, сами не эмигрант, и не имеете доступа к нашим библиотекам).

Последнее сомнение вызвано тем, что Ваши комментарии о самой Ходынской трагедии написаны с явным презрением к "алчному, жадному до халявы русскому народу", и возможно, заимствованы из зарубежных источников. Хотя и среди русских дворян, как известно, находились те, которые всё списывали на унтер-офицерскую вдову…
По поводу "Кровавого"-я и писал, что оно (прозвище) появилось после Ходынки и Кровавого воскресенья, присутсвовало в народе( особенно в его вечно недовольных слоях), а по поводу большевиков имеется в ввиду, что они и советские историки активно использовали этот факт и "приумножали" его в антицарской пропаганде. Уж что-что, а биографию, историю, остальные факты из жизни последнего русского царя я знаю очень даже хорошо( кстати, на странице Голосуем за Николая размещено достаточно много моих постов, можете почитать. Да, кстати, я не эмигрант и не буду им).
А по поводу "комментария о самой Ходынской трагедии написаны с явным презрением к "алчному, жадному до халявы русскому народу", и возможно, заимствованы из зарубежных источников"- один из последних примеров 100% поддерживающих данную версию-фильмы Л. Парфенова из цикла "Российская империя"-"Николай-2,ч.1",созданные при поддержке Федерального агенства по культуре и Гос.архива. Посмотрите на досуге
Или для Вас уже уже и эти источники являются зарубежными?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.10.2008, 09:48
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Приговоренных к ВМН, не значит расстрелянных. Приговор заменяли сроком, а то и вовсе отпускали. Например, Рокоссовского К.К., Петровского Л.Г., Горбатова А.В., и др.

А те, кого не помиловали, получили по заслугам. Или Вы считате, что Тухачевский не был виновен в шпионаже и в подготовке переворота? Или Уборевич, Фельдман, Якир, Путна, Корк и т.д.?

Киньте, пожалуйста, ссылочку, откуда Вы привели статданные.


Смотреть внимательно: http://rutube.ru/tracks/118865.html?...a30b4b59456b9e .
Ув avrora! Я использовал средние данные со многих сайтов, кроме того почитал Алексея Голенкова, ярого сторонника вашей( в смысле красной идеалогии.) В
поисковой системе
Вы найдете и его работы и данные, которые приводил я. Набираете" количество жертв репрессий",высвечивается тысячи сайтов.Хотя, в качестве отговорки Вы станете опять все отрицать, говорить, что все сайты врут и прочее.. Например,
-ПОЛИТ.РУ \ АНАЛИТИКА \ К оценке масштаба сталинских репрессий
В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти...
...анкеты о том, как можно оценить количество репрессированных, распределились так: меньше 1 млн. человек - 5,9% от 1 до 10 млн. человек - 21,5%

www.POLIT.ru/analytics/2007/12/11/repressii.html · 91 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 1505 · Рубрика: Политика


- Сталинские репрессии - Википедия
1 Версии о причинах массовых репрессий. 2 Идеологическая основа репрессий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D0%B8%D0%B8
ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии · 75 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 355 · Рубрика: Универсальные энциклопедии

-http://lists.memo.ru/
Жертвы политического террора в СССР
...террора в СССР", где были представлены более 1 300 000 имен жертв репрессий из 62 регионов России, из всех областей Казахстана и Узбекистана, двух областей Украины - Одесской...
Количество высланных (средняя оценка) Корейцы. ... Представители этих групп, общее число которых установить крайне...

lists.memo.ru · 25 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 10128


И тысячи других страниц на Ваш вкус, читайте и "наслаждайтесь" о деяних горячо любимой Вам советской власти. Кстати, посмотрел я по вашей ссылке про Сталина в rutube. Посмотрите и по моей:
Видео-клип известного английского певца Энгельберта Хампердинка
"Слишком прекрасно, чтобы длиться долго" (Too Beautiful To Last):
http://www.youtube.com/watch?v=HaQd9...eature=related
Он включил эту песню в свой альбом лучших песен (The Greatest Love Songs).
С уважением, всегда Ваш, А.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #31  
Старый 01.10.2008, 11:17
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

www.POLIT.ru/analytics/2007/12/11/repressii.html

Смеялся. Особенно понравился мне этот переход
Цитата:
оценке количества репрессированных можно подойти и другим путем – через анализ «населения» Гулага. Принято считать, что в 20-е гг. заключенные по политическим мотивам исчислялись скорее тысячами или немногими десятками тысяч. Примерно столько же было и ссыльных. Годом создания «настоящего» Гулага стал 1929 г. После этого число заключенных быстро перевалило за сотню тысяч и к 1937 г. выросло приблизительно до миллиона. Опубликованные данные показывают, что с 1938 до 1947 гг. оно составляло, с некоторыми колебаниями, около 1,5 млн., а затем перевалило за 2 млн. и в начале 1950-х гг. составило около 2,5 млн. (включая колонии). Однако текучесть лагерного населения (вызванная многими причинами, включая высокую смертность) была весьма велика. Опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников, Э. Бэкон предположил, что между 1929 и 1953 гг. через Гулаг (включая колонии) прошло около 18 млн. заключенных. К этому надо добавить содержащихся в тюрьмах, которых на каждый отдельный момент было около 200-300-400 тысяч (минимум 155 тыс. в январе 1944 г., максимум 488 тыс. в январе 1941 г.). Значительная часть из них в итоге, вероятно, попадала в Гулаг, но не все. Некоторые освобождались, другие же могли получать незначительные сроки заключения (например, большинство из 4,1 млн. человек, приговоренных к лишению свободы по указам военного времени), так что их не имело смысл направлять в лагеря и, возможно, даже в колонии. Поэтому, вероятно, цифру в 18 млн. следует несколько увеличить (но едва ли более, чем на 1-2 млн.).
Бэкон ПРЕДПОЛОЖИЛ! И начинаются танцы от этой цифры, как единственно верной.

Дальше идет вообще перл, это не побоюсь этого слова ШЕДЕВР!
Цитата:
Какой процент заключенных может считаться «политическими», как де юре, так и де факто? Э. Эпплбаум по этому поводу пишет: «Хотя действительно миллионы людей были осуждены по уголовным статьям, я не верю, что сколько-нибудь значительную часть от общего числа составляли преступники в каком-либо нормальном смысле слова» (с.539). Поэтому она считает возможным говорить обо всех 18 миллионах как о жертвах репрессий.
Маловато, не лотягиваем до светоча Солженицина. Надо еще добавить , и процесс пошел

Цитата:
К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:

- около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];

- около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;

- около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);

- 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;

- несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;

- до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);

- несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).

Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все.

Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой.

Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших.

В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь.

Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине.
С этого момента мои бурные аплодисметы!
Единственное что меня удручает, что очень много людей стало соответствовать уровню этой статьи.

Попробую изобразить нечто подобное.
В данный момент в США в заключении содержится около 2 млн. человек. Бездомных людей, пострадавших о режима США 4 млн. человек. Людей погибших от наркомании, и преступности 1 млн человек (если не так, то это я предположил, а я не хуже Бэкона). Людей пострадавших о призыва в армию 2 млн. Пострадавших от всего остальног 1 млн.
Количество граждан ирака, 2 млн., афганистана 2 млн., родных фермеров (внуков столыпина) пострадавших от американских окорочков 1 млн.
Итого, 15 млн. человек, за последние пять лет. 15х6=90 млн человек за последние 30 лет.
Если какой нибудь писатель, не дай бог брякнет, что эта цифра больше и равна к примеру 150 млн. , мне не тяжело потратить еще пять минут.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #32  
Старый 01.10.2008, 11:51
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Во первых, не остались.
Во вторых, поменьше надо резуна читать.
В третьих, стратегия.
А как же великая мечта - Революция во всем мире?

Ах да, в 1936 году в беседе с американским журналистом Роем Говардом, напечатанной в "Правде", на вопрос американца: "Оставил ли Советский Союз свои планы и намерения произвести мировую революцию?" - Сталин преспокойно ответил: "Таких планов и намерений у нас никогда не было".
А тем временем шла совсем иная пропаганда, совсем к другому он готовил свой народ. Читайте что воспевала его послушная литература:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
(Павел Коган)

или

Только советская нация будет,
И только советской нации люди.
(Михаил Кульчицкий)


Еще в 30-х годах (еще до Гитлера) лихорадочно перевооружалась Красная Армия.
Из письма Тухачевского Сталину (датировано 19 июня 1930 года): "Уважаемый т. Сталин!.. Я вполне понимаю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь... Работая в этом направлении, можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые большой войной..."

Будущая большая война дирижировала и гигантским строительством московского метро, начавшимся в начале 30-х годов.
Во время создания проекта с одного из подмосковных аэродромов поднимались в воздух бомбардировщики, сбрасывавшие на местность фугасные бомбы. При помощи этих бомбежек определялась глубина, на которой должны быть построены тоннели будущего метро, чтобы авиабомбы не могли их поразить.

Но большая война еще была так призрачна...

И вот появление Гитлера. Взрывая европейский мир, в марте 1938 года Гитлер захватил Австрию. Сгустились тучи над Чехословакией. Гитлер реально вовлекал в войну Европу, начинал разрушать европейскую систему капитализма. Это был уже не призрак - реальная мировая революция надвигалась...

О рассположении войск

А быть может вам будет приятнее думать, что Сталин был так глуп, что поверил Гитлеру и оказался совершенно не готов к войне??? Ведь он допустил серьезнейшие ошибки и, в частности, стянул к границе лучшие свои части и расположил свои аэродромы на самой границе с немцами.
Или все-таки признаем, что доверчивый Сталин после заключения пакта бешено наращивал темпы вооружений и накануне войны разворачивал все новые и новые дивизии у самой границы - по всем правилам стратегии внезапного нападения?
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 01.10.2008, 11:52
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Сталин не планировал нападение на Германию в 1941 году, — заявил автор книги о нем Дмитрий Волкогонов — генерал-лейтенант, историк, первый, кому разрешили работать во всех секретных архивах.

«Передо мной, — писал он, — несколько документов, адресованных Сталину и Молотову. Нарком обороны маршал С. Тимошенко, начальник Генштаба Г. Жуков докладывали «уточненный план развертывания Вооруженных Сил Совет-ского Союза на западе и на востоке», подготовленный 11 марта 1941 года... В плане говорится, что сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Военачальники считают, что Германия может нанести главный удар на юго-востоке, имея целью прежде всего захватить Украину, а вспомогательные — на Двинск и Ригу. 14 мая Тимошенко и Жуков отправляют особой важности директивы командующим вой-сками Западного, Прибалтийского, Киевского военных округов. Нигде ни слова об ударе по германским войскам, все документы требуют предпринимать меры обороны».

Но старый работник Политуправления Волкогонов должен был знать цену идеологическим словам. «Оборона» — идеологическое слово. На «глубоком языке», как выяснилось уже в финскую войну, оно часто означает нападение.

Тот же Волкогонов впервые привел удивительный документ, подготовленный Жуковым в Генеральном штабе для Сталина 15 мая 1941 года: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар... Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Волкогонов указывает: «Жуков не расписался». И делает вывод: документ не был доложен Сталину.

Но ситуация оказалась иной.

Документ, о котором писал Волкогонов, сохранился полностью, находится в Историко-архивном и военно-мемориальном центре Генерального штаба и называется «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».

Документ адресован Сталину.

На 15 страницах текста «Соображения» рассказывают о плане внезапного нападения на Германию.

«В настоящее время Германия... вместе с союзниками сможет выставить против СССР 240 дивизий». Предлагалось:

«Упредить противника в развертывании и атаковать... Стратегической целью действий войск поставить разгром главных сил немецкой армии... и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка — Оломоуц...

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов офицеров запаса.

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.

3. Скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл...»

Главный удар должен был нанести Юго-Западный фронт в направлении Краков — Катовицы. Целью этого наступления было отрезать Германию от ее южных союзников (Италии, Венгрии, Румынии).

«Соображения» снабжены подробными картами и схемами. Документ разработан и написан от руки черными чернилами генерал-майором Василевским, заместителем начальника Генерального штаба, поправки внесены первым заместителем генерал-лейтенантом Ватутиным. Оставлено место для подписей начальника Генштаба Жукова и наркома обороны Тимошенко.

Обе подписи действительно отсутствуют, но это совсем не значит, что документ не был доложен Сталину. Просто перед нами типичный рукописный черновик (подлинник, скорее всего, был уничтожен во время регулярных чисток архивов, ибо не должен был сохраниться документ, свидетельствующий о планах нападения СССР на Германию).

Нет, подобная кропотливая работа руководителей Генштаба не могла делаться без ведома Хозяина. Недаром, согласно Журналу регистрации посетителей Сталина, вся троица — Жуков, Тимошенко и Василевский — побывала в те майские дни не раз (12, 19 и 24 мая) в кабинете Сталина.

И не случайно тогда же (15 мая) в войска была направлена директива Политуправления, уже откровенно настраивавшая армию: «Многие политработники забыли известное положение Ленина: «Как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот». И далее: «Иногда дается такое толкование о войнах справедливых и несправедливых: если страна первой напала на другую и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой. И наоборот: если страна подверглась нападению и только обороняется, то такая война якобы должна считаться справедливой. Из этого делается вывод, что якобы Красная армия будет вести оборонительную войну, забывая ту истину, что всякая война, которую будет вести Советский Союз, будет справедливой».

Яснее не скажешь.
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 01.10.2008, 12:06
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Re: Андрею

[Удалено автором]
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 01.10.2008, 12:22
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Vel'stra
«Передо мной, — писал он, — несколько документов, адресованных Сталину и Молотову. Нарком обороны маршал С. Тимошенко, начальник Генштаба Г. Жуков докладывали «уточненный план развертывания Вооруженных Сил Совет-ского Союза на западе и на востоке», подготовленный 11 марта 1941 года... В плане говорится, что сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Военачальники считают, что Германия может нанести главный удар на юго-востоке, имея целью прежде всего захватить Украину, а вспомогательные — на Двинск и Ригу. 14 мая Тимошенко и Жуков отправляют особой важности директивы командующим вой-сками Западного, Прибалтийского, Киевского военных округов. Нигде ни слова об ударе по германским войскам, все документы требуют предпринимать меры обороны».

Но старый работник Политуправления Волкогонов должен был знать цену идеологическим словам. «Оборона» — идеологическое слово. На «глубоком языке», как выяснилось уже в финскую войну, оно часто означает нападение.

(смеялся) А что на глубоком языке означает нападение?
Давайте сразу определимся. Мы сейчас с вами на каком языке общаемся, глубоком или русском?

Я тебе лучше про себя расскажу. В девяностых годах, прочел всего Резуна-Суворова. Сильно впечатлился (кстати, я тебе могу кучу литературы по кровавые репрессии и прочее посоветовать. Невроз на месяц гарантирую). Все идеально складывалось. Потом подумал, дай ка я опонентов почитаю. Купил книгу Исаева "Антисуворов", открыл ее , прочел первый абзац и закрыл. Резун для меня с этой секунды стал клоуном.
Там было написано, что ЛЮБОЙ ПЛАН, ЛЮБОЙ ДЕРЖАВЫ, по отражению агрессии, предусматривает возможность упредительного удара и переноса боевых действий на територрию противника. Все, этого было достаточно. Дальше все занудно, Цифры всякие, дислокации дивизий, ссылки еа мировой военный опыт, и прочая мура. Это конечно не Радзинский.

Да кстати. Недавно мы грузию разбомбили, и половину территории под контроль взяли. Найдешь отличия между своей версией и версией Саакашвили?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 01.10.2008, 12:33
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Извинение

[Удалено автором]
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 01.10.2008, 14:00
Аватар для avrora
avrora avrora вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 354
Поблагодарили 146 раз(а) в 83 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Во-первых, то что Сталин готовил войну - это уже доказано, в архиве нашей страны на этот счет остались документы, почему мы проиграли начало войны? Потому, что все рассположение войск было стянуто по тактике нападения, а не защиты и т.д.
Предъявите, пожалуйста, доказательства.

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Во- вторых, Рокоссовский освобождён был в 1940 при содействии Жукова Г.К., который остро нуждался в опытных и грамотных генералах. С присвоением звания генерал-майора Рокоссовского К.К. восстановили в Красной Армии. Из кавалерии он перешёл в механизированные войска.
К.К.Рокоссовский был освобожден при содействии своего бывшего командира С.К.Тимошенко (Рокоссовский был комдивом в кавалерийском корпусе Тимошенко).

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение


Жуков Г.К. и Рокоссовский К.К. в форме польского маршала
Это 1940 г., освобождение Рокоссовского Жуковым? :-)))
Да, и обратите внимание на звезду на погонах ;-)

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
В-третьих, книги - это такие текстовые издания, предназначенные для сохранения и передачи содержащейся в них информации, встречаются в мягком и твердом переплете и их стоит хоть иногда читать, хотя быть может для вас это покажется утомительно, но уж заставьте себя, перестаньте жить в розовых очках
Очень хорошо, что Вы научились копипастить определения. Возьмите пирожок с полки. И... начните читать.

Можете начинать с "текстового издания, предназначенного для сохранения и передачи содержащейся в них информации" В.В.Кожинова "Правда сталинских репрессий".
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941)
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 01.10.2008, 14:39
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение


К.К.Рокоссовский был освобожден при содействии своего бывшего командира С.К.Тимошенко (Рокоссовский был комдивом в кавалерийском корпусе Тимошенко).


О чем можно говорить, если вы в одну кашу мешаете понятя по представлению С.К. Тимошенко и по личной просьбе (или при содействии) Жукова Г.К. ...
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 01.10.2008, 14:41
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Предъявите, пожалуйста, доказательства.
Читайте сообщения выше, ответ там есть на ваш вопрос
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 01.10.2008, 14:45
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение

Это 1940 г., освобождение Рокоссовского Жуковым? :-)))
Да, и обратите внимание на звезду на погонах ;-)
Да, это фото специально для вас, вы с непонятной мне причиной описываетет звезды и отличая военные, видимо боитесь забыть их, не надо так усердствовать... Как выглядит маршал, конечно не знаю как остальные и лично вы, но я в курсе
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 19:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com