ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Архив форума > Герои топ50 (12) - архив

 
 
Опции темы Опции просмотра
  #81  
Старый 15.09.2008, 05:17
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вот и я уже пару раз писал на форуме о своем деде (1880-1942) - тоже питерский рабочий был
Еще раз попрошу отвечать на ВСЕ тезисы и по порядку. С вами, монархистами, трудно дискутировать. Вы находите предложение, с которым готовы спорить. Надо полагать, при этом с остальными согласны?
А разве не было у советских людей при Сталине преимуществ? К примеру, возможности социального роста на порядок выше, чем в РИ, да и в капиталистических странах. Талантливый инженер вполне мог стать руководителем огромного завода и для этого ему не требовались ни капитал, ни связи. Только "личные" качества. Не забываем про всеобщее образование, здравоохранение. Также не забудем про стахановцев. То есть люди вполне могли своим трудом, пусть и очень тяжелым, зарабатывать много.
Пользователь сказал cпасибо:
  #82  
Старый 15.09.2008, 14:21
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Все тоталитарные режимы 20-го века плохо кончили и, главное, принесли трагедии своим народам. Это и СССР, и нацистская Германия, и "Красная Кампучия" (более половины населения режим красных кхмеров уничтожил), и маоистский Китай с его "культурной революцией" и разорением страны при Мао
Настоятельно рекомендую ознакомиться с историей становления, развития и „падения” означенных режимов. Тогда, возможно, для Вас не станет открытием, что все они возникли и развивались в различных условиях, а исчезли в результате различных причин.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
если вы под "негарантированным тупиком тоталитаризма" () имеете в виду послесталинский СССР, то, хотя СССР после 1953 года и просуществовал еще 38 лет (и все же - это миг в истории!), но это уже был путь в никуда, потому что выстроенная Сталиным система держалась только на тотальном страхе перед властью и ЧК-НКВД-МГБ (потом КГБ) - после Сталина страх постепенно уходил, с 1970-х началось гниение, и - логичный конец. СССР оказался не способен к модернизации, именно потому, что в основе были принципы тоталитаризма.
Настоятельно рекомендую ознакомиться с историей становления, развития и падения СССР. Тогда, возможно, для Вас не станет открытием, что после 1953 года (а на самом деле — чуть раньше) СССР перешёл к режиму авторитаризма партии. Возможно, не станет открытием и то, что ещё 38 лет СССР держался не „только на тотальном страхе перед властью”, а на основательной идеологии, которую в течение этих 38 лет последующие генсеки партии пытались исковеркать под свои взгляды и цели.

О Китае, действительно, стоит говорить отдельно. Однако не стоит приписывать уникальные особенности истории и народного менталитета исключительно ему.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
  #83  
Старый 15.09.2008, 18:28
Аватар для Доброволецъ
Доброволецъ Доброволецъ вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 02.09.2008
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 91
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Peter_lite Посмотреть сообщение
А Вы тоже дворянин? Почему же Ваши предки не сбежали за границу?
Не успели... Некторых в ЧК взяли... А другие оказались в Закваказской республике, котрая не сразу вошла в состав СССР, поэтому и остались. Потом воевали в ВОВ, ну а потом вообще забыли, такак все предки военными были...
__________________
le noble russe avec la bonne formation
  #84  
Старый 15.09.2008, 18:37
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
По главе: РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Другие не смотрел. <...>
Tiamat,
Вы правы, конечно, в том, что быстрые темпы роста в промышленности в царской России (при Николае II) можно объяснить «низким стартом», - по крайней мере до 1907-1910гг. Но эти темпы были высоки и далее (и еще более возросли в 1914-1917). Даже оппоненты “Русского чуда” (С.Кара-Мурза) приводит, например, следующие данные о росте выпуска продукции машиностроения: со 102 млн рублей в 1910 г до 175 млн в 1913 году. Это среднегодовой прирост в 14,5% в год. Это лишь чуть меньше, чем в годы второй сталинской пятилетки. Но при этом в царской России шел также и рост и сельскохозяйственного производства — при Сталине (по крайней мере во второй пятилетке) - падение. .
К 1913 году Россия вошла в четверку самых развитых стран мира (по всем показателям). Да, производительность труда и производство на душу населения сильно отставали, но они и в СССР до самого его конца были в разы меньше, и сейчас меньше, и будут меньше, вероятно всегда (в этом прав Паршин - «Почему Россия не Америка»). При этом, сами советские экономисты (академик Струмилин) еще в 1920-е годы ввели точку отсчета (сравнения) = 1913 год, и, насколько я помню, до 1941 года СССР еще сильно отставал по многим показателям от этого эталона 1913 года.
Мы обсудили (в формате форума) только итоги роста промышленности в царской России, как самые дискуссионные. Я думаю, вы согласитесь, что общая картина развития хозяйства, народного образования и науки, политической системы (переход к Думской \конституционной\ монархии), культуры и искусства, и (главное), благосостояния и сбережения народа — все эти факторы в совокупности впечатляют, начисто опровергают советские штампы о царской России и позволяют говорить о Русском Чуде времени правления Николая II, а с учетом всей дискуссии в его теме, и о его выдающейся роли во всем этом.
Другой вопрос, что ему не хватило стратегически 5-10 лет для выполнения всех планов модернизации, а тактически (от февраля 1917 года) — двух-трех месяцев (до начала общего с союзниками наступления на фронтах Первой мировой), чтобы преодолеть кризис в обществе и раскол в окружении, связанный с общей усталостью от войны и заговором оппозиции (и масонов, и генералов-предателей) против него лично... и против России.
  #85  
Старый 15.09.2008, 18:44
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Еще раз попрошу отвечать на ВСЕ тезисы и по порядку. С вами, монархистами, трудно дискутировать. Вы находите предложение, с которым готовы спорить. Надо полагать, при этом с остальными согласны?
А разве не было у советских людей при Сталине преимуществ? К примеру, возможности социального роста на порядок выше, чем в РИ, да и в капиталистических странах. Талантливый инженер вполне мог стать руководителем огромного завода и для этого ему не требовались ни капитал, ни связи. Только "личные" качества. Не забываем про всеобщее образование, здравоохранение. Также не забудем про стахановцев. То есть люди вполне могли своим трудом, пусть и очень тяжелым, зарабатывать много.
В таких современных европейских монархиях как Швеция и Норвегия давно уже построен социализм такой, какой нам в СССР и не снился - по нашим советским представлениям тех времен (даже и конца СССР) это уже чуть ли не коммунизм там.
Так что совершенно не обязательно строить тоталитарное общество или даже автократическое, чтобы реализовать высочайшую социальную защищенность всех слоев населения (и свободый социальные рост).
Миллионы жертв 1917-1953 годов (исключая Великую Отечественную) были напрасны.
  #86  
Старый 15.09.2008, 19:02
gmgmshk gmgmshk вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 31.08.2008
Сообщений: 151
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 19 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В таких современных европейских монархиях как Швеция и Норвегия давно уже построен социализм такой, какой нам в СССР и не снился
Некорректное сравнение.
Сравните размер территории, численность населения, масштабы участия в войнах.
  #87  
Старый 15.09.2008, 19:55
Ефремыч Ефремыч вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 62 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Учитывая последние результаты голосования, и новость:
"Пользователь нашего сайта Сергей убежден, что главное имя России – это «Советский Солдат». Сергей в письме называет его «русским», но, на наш взгляд, эпитет «советский» более достоверен и корректен." - надо думать что кое-кто мнение изменил. Чтож, приятно что хорошо аргументированные доводы хоть на кого-то действуют.
__________________
И звезды сильней заблистали, и кровь ускоряет свой бег!..
  #88  
Старый 15.09.2008, 20:39
Аватар для Бородин Вячеслав
Бородин Вячеслав Бородин Вячеслав вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 72
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Бородин Вячеслав с помощью ICQ
По умолчанию

Мое мнение насчет Имени России не изменилось. Но вот мнение насчет Николая II изменилось в лучшую сторону. Буду изучать дальше, может что еще интересного узнаю))))) (хотя верить все равно никому нельзя)
Пользователь сказал cпасибо:
  #89  
Старый 15.09.2008, 20:44
Аватар для Доброволецъ
Доброволецъ Доброволецъ вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 02.09.2008
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 91
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бородин Вячеслав Посмотреть сообщение
Но вот мнение насчет Николая II изменилось в лучшую сторону. (хотя верить все равно никому нельзя)
Ну хоть как-то вы отошли от своих убеждений... а верить можно, но только не большевикам)))
__________________
le noble russe avec la bonne formation
  #90  
Старый 15.09.2008, 20:48
Аватар для Peter_lite
Peter_lite Peter_lite вне форума
Знаток
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: санкт-Петербург
Сообщений: 467
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 114 раз(а) в 89 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доброволецъ Посмотреть сообщение
Ну хоть как-то вы отошли от своих убеждений... а верить можно, но только не большевикам)))
А Вы хот чуточку поменяли своё мнение о Ленине и Сталине?
__________________
Минздрав предупреждает: курение вредит вашему здоровью.
  #91  
Старый 15.09.2008, 20:49
Аватар для Доброволецъ
Доброволецъ Доброволецъ вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 02.09.2008
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 91
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Peter_lite Посмотреть сообщение
А Вы хот чуточку поменяли своё мнение о Ленине и Сталине?
относительно Джугашвили менят никогда не буду... а к Ульнову я всегда неоднозначно относился с объективной точки зрения. не взирая на происхождение, идеолгои и прочие безобразия...
__________________
le noble russe avec la bonne formation
  #92  
Старый 15.09.2008, 21:13
Аватар для Peter_lite
Peter_lite Peter_lite вне форума
Знаток
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: санкт-Петербург
Сообщений: 467
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 114 раз(а) в 89 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доброволецъ Посмотреть сообщение
относительно Джугашвили менят никогда не буду... а к Ульнову я всегда неоднозначно относился с объективной точки зрения. не взирая на происхождение, идеолгои и прочие безобразия...
Как понять неоднозначно?
__________________
Минздрав предупреждает: курение вредит вашему здоровью.
  #93  
Старый 15.09.2008, 21:27
Аватар для Доброволецъ
Доброволецъ Доброволецъ вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 02.09.2008
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 91
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Peter_lite Посмотреть сообщение
Как понять неоднозначно?
А так, что смог уничтожить такую Великую Империю и создать потом свою. Но весь ужас, с котрым он ломал Империю... А вообще из соетских деятелей начала 20 века уважаю Дзержинского, ибо он создал великую разведку, котрая рпинесла свои плоды в ВОВ
__________________
le noble russe avec la bonne formation
  #94  
Старый 15.09.2008, 21:44
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Да, производительность труда и производство на душу населения сильно отставали, но они и в СССР до самого его конца были в разы меньше, и сейчас меньше, и будут меньше, вероятно всегда (в этом прав Паршин - «Почему Россия не Америка»). При этом, сами советские экономисты (академик Струмилин) еще в 1920-е годы ввели точку отсчета (сравнения) = 1913 год, и, насколько я помню, до 1941 года СССР еще сильно отставал по многим показателям от этого эталона 1913 года.
1) а с чего бы производительность труда в СССР сильно отставала от США. Численность населения одинаковая, а выпуск хоть и меньше, но вполне сопоставим. И если учесть, что в состав СССР входил Таджикистан и пр., то можно утверждать, что производительность труда в целом аналогичная. Не помню где читал, но даже американские ученые говорили: "да, социалистическая экономика во многом эффективнее, но это плата за свободу".
2) Проверять лень, но по-моему, где-то к 33-35 году был достигнут довоенный уровень по большинству основных показателей. При том, что в СССР выпускалось много из того, что в царской России в принципе не производилось.
3) вот хороший пример для выбора объекта сравнения - довоенная экономика. Сразу понятно, какова динамика и пр.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Другой вопрос, что ему не хватило стратегически 5-10 лет для выполнения всех планов модернизации, а тактически (от февраля 1917 года) — двух-трех месяцев (до начала общего с союзниками наступления на фронтах Первой мировой), чтобы преодолеть кризис в обществе и раскол в окружении, связанный с общей усталостью от войны и заговором оппозиции (и масонов, и генералов-предателей) против него лично... и против России.
В таком случае не говорите о том, что т. Сталин просчитался с датой начала ВОВ. Ему также не хватило 2-3 года на перевооружение армии. Но тем не менее, сталинская система выдержала тяжелейший удар и в дальнейшем уже лидировала по всем показателям. А царская система не выдержала. Тут впору поговорить о такой характеристике любой системы, как устойчивость.
  #95  
Старый 15.09.2008, 22:36
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
1)В таком случае не говорите о том, что т. Сталин просчитался с датой начала ВОВ. Ему также не хватило 2-3 года на перевооружение армии. Но тем не менее, сталинская система выдержала тяжелейший удар и в дальнейшем уже лидировала по всем показателям. А царская система не выдержала. Тут впору поговорить о такой характеристике любой системы, как устойчивость.
Династия Романовых правила Россией более 300 лет (и успешно правила), а сталинская система просуществовала 32 года (при его власти) и развалилась через 38 лет после его смерти. Вот вам и устойчивость, и эффективность управления.
И если бы не такие как Джугашвили со товарищи, то еще неизвестно, что решило бы Учредительное собрание в январе 1918 года! - может и вернулись бы к коституционной монархии с Его Императорским Величеством Алексеем II Николаевичем -его то все любили в народе. К январю 1918 большевики уже всех достали (как и социалист Керенский до октября 1917-го), так что перспектива востановления конституционной монархии была реальна - если не сразу в январе 1918-го, то через год или два.
Поэтому большевики и разогнали Учредительное собрание.
  #96  
Старый 15.09.2008, 22:54
Аватар для Бородин Вячеслав
Бородин Вячеслав Бородин Вячеслав вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 72
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Бородин Вячеслав с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Династия Романовых правила Россией более 300 лет (и успешно правила), а сталинская система просуществовала 32 года (при его власти) и развалилась через 38 лет после его смерти. Вот вам и устойчивость, и эффективность управления.
Тут я пожалуй с вами не соглашусь. В первую очередь надо учитывать влияние государств - противников. Во времена правления Романовых главным способом свержения власти или государственного режима были вооруженные восстания. А вот при Сталине многие осознали ошибочность этого пути и стали действовать кардинально другими методами. Как самый ярчайший пример - план Аллена Даллеса. Да и о Советском режиме говорить после 53 года как-то язык не поворачивается... Сталин был единственным вождем народов! А его последователи хотели совсем другого, ну или даже если и придерживались такой же линии, то ума не хватало...
  #97  
Старый 15.09.2008, 23:51
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Династия Романовых правила Россией более 300 лет (и успешно правила), а сталинская система просуществовала 32 года (при его власти) и развалилась через 38 лет после его смерти. Вот вам и устойчивость, и эффективность управления.
1) Успешное правление - понятие относительное. Отстать от другой страны на век с промышленным переворотом - это надо постараться.
2) Я бы даже сказал, что сталинская система просуществовала еще меньше - не об этом речь. Созданная им система с блеском выполнила стоящие перед ней цели. Я еще раз говорю, что не рискну утверждать, что она требуется, к примеру, сейчас. Хотя и готов на эту тему поговорить. В Египте фараоны правили много сотен лет - это не говорит о том, что в нынешних условиях их правление было бы полезно. Да и к тому же, вы не просите восстановить руководство страной Романовым и пр., поскольку вы за конституционную монархию, а император в ней практически никем не является.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
И если бы не такие как Джугашвили со товарищи, то еще неизвестно, что решило бы Учредительное собрание в январе 1918 года! - может и вернулись бы к коституционной монархии с Его Императорским Величеством Алексеем II Николаевичем -его то все любили в народе. К январю 1918 большевики уже всех достали (как и социалист Керенский до октября 1917-го), так что перспектива востановления конституционной монархии была реальна - если не сразу в январе 1918-го, то через год или два. Поэтому большевики и разогнали Учредительное собрание.
С идеями социализма были солидарны многие люди и до большевиков, и до Николая II. За то, что именно большевики свергнули этот анахронизм, я лично говорю им спасибо. Что из того, что Алексея II любили в народе? Значит, он должен стать главой государства? Кстати, еще раз спрошу, противоречит ли любая монархия тезису: "все равны перед законом."
  #98  
Старый 16.09.2008, 00:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
1) Успешное правление - понятие относительное. Отстать от другой страны на век с промышленным переворотом - это надо постараться.
Что касается отставания с промышленным переворотом - согласен. Но при Николае Втором как раз быстро наверстывали это отставание.
Что касается успешности правления вообще, то для большинства людей (и для меня) успешность правления определяется прежде всего сбережением и благосостоянием народа, и его моральным состоянием. Все это было в правление Николая Второго (и вообще династии Романовых), и Российская Империя была мощнее (по меркам того времени, без атомных бомб) и славнее (по меркам любых времен). Николаевскую Россию в мире прежде всего уважали, а боялись — во вторую очередь. Сталинскую Империю в мире прежде всего боялись, а уважали (и уважают до сих пор) только сталинисты внутри страны.

Цитата:
Я бы даже сказал, что сталинская система просуществовала еще меньше - не об этом речь. Созданная им система с блеском выполнила стоящие перед ней цели. Я еще раз говорю, что не рискну утверждать, что она требуется, к примеру, сейчас. Хотя и готов на эту тему поговорить. В Египте фараоны правили много сотен лет - это не говорит о том, что в нынешних условиях их правление было бы полезно. Да и к тому же, вы не просите восстановить руководство страной Романовым и пр., поскольку вы за конституционную монархию, а император в ней практически никем не является.
Это приятно слышать, что вы не уверены, что сталинская система нужна сейчас. Что значит «с блеском выполнила цели»- не понял. По меркам истории 32 года его правления — это ничто. Если он ставил цели на 32 года — это называется «после меня хоть потоп». Если он ставил дальние цели, то все это рухнуло через 38 лет. По критериям успешности правления (для народа) — катастрофа и деградация генофонда. Только по критериям самих сталинистов и про-ханским критериям Проханова это «блеск». Что касается правления фараонов в Египте, то в данном случае стоит обсудить опыт современных европейских конституционных монархий, особенно Швеции и Норвегии, если вам мил социализм (по мне — лучше изучать опыт современной Испании).
  #99  
Старый 16.09.2008, 00:55
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
...За то, что именно большевики свергнули этот анахронизм, я лично говорю им спасибо. Что из того, что Алексея II любили в народе? Значит, он должен стать главой государства? Кстати, еще раз спрошу, противоречит ли любая монархия тезису: "все равны перед законом."
Анахронизм (самодержавие) свергли не большевики, а масоны (русские масоны). Большевики были не социалистами, а коммунистами изначально. Обманули народ лозунгами эсеров (и социалистов) и узурпировали власть путем Гражданской войны. Потом Сталин расправился с «большевиками-ленинцами» - ну их и всего-то от силы тысяч десять было, а «заодно» репрессировал еще 4 миллиона (это по данным самих сталинистов).
"Все равны перед законом" - именно в современных европейских монархиях этот тезис соблюдается лучше, чем где бы то ни было и когда бы то ни было. Закон о монархе, оговаривающий все его права, обязанности и ограничения является частью конституции во всех этих монархиях (кроме Англии, где это - традиция). В любой республике конституция оговаривает также и права и обязанности президента - так что ничего особенного в этом смысле монархия не представляет. Особенное - в другом, и особенно - для верующих людей. Но это - дополнительный "бонус" монархии, который никак не мешает неверующим, агностикам или атеистам.
Что касается Цесаревича Алексея («что из того, то его любили в народе») - почитайте пожалуйста мой сегодняшний пост в теме Николая Второго (под заголовком «отношение к отречению Государя в народе»). Да и дискуссию эту, если у вас есть желание ее продолжить, лучше в тему Николая перенести.
Пользователь сказал cпасибо:
  #100  
Старый 16.09.2008, 01:22
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что касается отставания с промышленным переворотом - согласен. Но при Николае Втором как раз быстро наверстывали это отставание.
Не говорите, в таком случае, за все 300 лет.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что касается успешности правления вообще, то для большинства людей (и для меня) успешность правления определяется прежде всего сбережением и благосостоянием народа, и его моральным состоянием. Все это было в правление Николая Второго (и вообще династии Романовых), и Российская Империя была мощнее (по меркам того времени, без атомных бомб) и славнее (по меркам любых времен). Николаевскую Россию в мире прежде всего уважали, а боялись — во вторую очередь. Сталинскую Империю в мире прежде всего боялись, а уважали (и уважают до сих пор) только сталинисты внутри страны.
Да ну ладно, уважали. Сколько раз ее, простите, кидали? С несчастной Турцией справиться не могли - или у них развлечение такое было? Даже победы в европейских войнах мало что давали России. Какая была, такая и оставалась страна. Если под уважением понимать то, как относились монархи друг к другу, так они же родственники все. Но их монархи всегда действовали в интересах своего государства. Как может император позволить себе вывести войска из Берлина, который был захвачен его солдатами, только потому, что является поклонником Фридриха.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Сталинскую Империю в мире прежде всего боялись, а уважали (и уважают до сих пор) только сталинисты внутри страны.
Коммунистические идеи имели огромное влияние в западных странах именно после ВОВ. Не от страха же. Наоборот, от осознания успехов советского народа.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это приятно слышать, что вы не уверены, что сталинская система нужна сейчас.
Еще раз говорю, я готов на эту тему поговорить, поскольку потребуется сравнить нынешнее положение и положение в 20-х годах. Если хотите, можно подискутировать.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что значит «с блеском выполнила цели»- не понял. По меркам истории 32 года его правления — это ничто. Если он ставил цели на 32 года — это называется «после меня хоть потоп».
Ну давайте подумаем, какие цели он перед собой ставил. Я скажу так, как сам думаю:

1) совершить ускоренный промышленный переворот в "ничтожный с точки зрения истории" период.
2) сделать так, чобы каждый гражданин имел доступ к бесплатному образованию в школе, университете, жилью.
3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную.
4) отстоять внешние рубежи России. Как видно, тут задача была перевыполнена кардинально - до сих пор на нас никто не нападает (в смысле военного вторжения).
5) вывести науку в стране на передовые позиции в мире.
6) страну, раздираемую внутренними противоречиями и пр., собрать и укрепить.
7) сделать так, чтобы все граждане имели равные возможности для социального роста.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Если он ставил дальние цели, то все это рухнуло через 38 лет.
Во многом и сейчас мы живем на дивиденды от того, что было создано в те годы. Но в целом, возможно, здесь он все же просчитался. Либо, опять же, не успел. Не помню где читал, но смысл такой: "Сталин хотел власть от партии передать в руки, скажем так, правительству. Люди, которые были бы в нем представлены, были бы теми, кто разбирался в народном хозяйстве. Назовем их хозяйственниками. К сожалению, к власти пришли партийцы."
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
По критериям успешности правления (для народа) — катастрофа и деградация генофонда.
А в чем выразилась деградация? Есть какие-то свидетельства этому? Советские люди, выиграв в такой мясорубке, хотя их шансы оценивались невелико, показали себя именно как люди с огромным стремлением к свободе и пр. Если все эти монархии, одна за другой сдавали свою страну, надеясь на учет своих интересов, советский народ сдержал такой удар. Только с этого момента русские люди пользовались огромным уважением в мире.
 

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 22:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com