ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #121  
Старый 29.09.2008, 13:24
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Скрупулезно собранная русскими учеными-аграрниками земельная и демографическая статистика открыла этот важный смысл общинного начала в русской жизни - и сегодня преступно было бы его скрывать. Оказалось, что в отличие от частного землевладения община проявляла большую гибкость в обеспечении землей крестьян - без превращения их в сельских пролетариев. "В пределах нашего статистического материала, относящегося, кстати сказать, к районам передельной общины, связь между размером семьи и размером земледельческого хозяйства следует скорее понимать как зависимость площади землепользования от размеров семьи, чем наоборот", - пишет Чаянов и добавляет: - "Там, где при высокой интенсивности хозяйства ферма со всеми ее землями составляет крепко спаянный производственный аппарат, давление биологического развития семьи не может оказать никакого влияния на размеры землепользования и выражается по преимуществу в изменении соотношения своего и наемного труда и в степени отхода своего избыточного труда на сторону".

* Другими словами, капиталистический уклад с частной собственностью на землю непрерывно "производит" безземельных крестьян (одновременно с "производством" неиспользуемых земель). Фермеризация означает неминуемую пролетаризацию деревни. Пролетаризация российского села, в котором проживает около 50 млн человек, вела бы к пролетарской революции (пусть нового типа), какими бы кровавыми репрессиями ее ни пытались подавить наши демократы-свободолюбцы.

* Эта гибкость связи рабочих рук с землей не только повышала продуктивность всех ресурсов. Еще важнее, что возникал особый образ жизни. Такой образ жизни, при котором не было места мальтузианству, "запрету на жизнь" для бедных. Они не боялись иметь детей, ибо те, подрастая, получали доступ к земле. Иной была ситуация на Западе. Чаянов подчеркивает: "Немало демографических исследований европейских ученых отмечало факт зависимости рождаемости и смертности от материальных условий существования и ясно выраженный пониженный прирост в малообеспеченных слоях населения. С другой стороны, известно также, что во Франции практическое мальтузианство наиболее развито в зажиточных крестьянских кругах". Сегодня, к стыду нашему, оно развито в среде российской интеллигенции.
Теперь посмотрим на события двухлетней давности. Недавно выступал министр СХ Гордеев, и назвал цифру СХ земель, выведеных из СХ оборота. Цифру точно не помню, но это размер небольшого Европейского государста. Какой смысл в выращивани СХ продукции, если за год земля подоражает на 20-100%. Если ее нарезать на участки, то прибыль может составить минимум 200-300% ?
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 29.09.2008, 14:08
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию



Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Неумехами и бездельниками оказалось все городское население в конце двадцатых годов. Что и явилось причиной коллективизации.

Или нет понятия экономики, или написано для флуда.

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Толстого почитайте, и историю России. Попробуйте найти десять отличий.



Очень в тему приплетать Толстого. Также советую почитать историю.


Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Два года назад, СХ хозяйство РФ, по зерновым сравнялось с 1988 годом. По животноводству даже не светит. Хотя реформы в принципе индентичны Столыпинским.


Фантазии запредельные. Время Столыпина и нынешнее несравнимы.
Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Про такую мелочь, как механизация труда.

Столыпин, как раз в первую очередь был за организацию отдельного крестьянского хозяйства и его поддержку на государственном уровне. В том числе и механизацию и т.д.
Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
. Зачем черноземью кормить бездельников нечерноземья? Зачем сибири кормить запад?
Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Глубина мышления, про то как дать землю одному человеку, и он всех накормит, впечатляет.


Глубина мышления действительно потрясает:
«Книгу я не читал, но считаю…»
Чисто сталинистская логика. Советую почитать посты с начала группы.

Далее уже пошёл откровенный флуд.
На минуту остановитесь. Вика писала – «держитесь темы».
Общеизвестно, что реформы Столыпина не были закончены.
«Проверка войной» уже не имела смысла.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #123  
Старый 29.09.2008, 15:22
Аватар для Иван Иванович
Иван Иванович Иван Иванович вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 08.09.2008
Адрес: Пермь
Сообщений: 96
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 69 раз(а) в 38 сообщениях
По умолчанию

Одно ясно, Столыпин - государственный деятель, а не трепач.
Он управлял государством, а не разводил отвлеченную демагогию.

Вот хорошее его высказывание по этому поводу нашел:

Из выступления в Государственной Думе:

Цитата:
Эти нападки рассчитаны на то, чтобы вызвать у правительства, у власти паралич и воли, и мысли, все они сводятся к двум словам, обращенным к власти: «Руки вверх». На эти два слова, господа, правительство с полным спокойствием, с сознанием своей правоты может ответить только двумя словами: «Не запугаете»
__________________
(с) Иван Иванович, 2008
"Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 29.09.2008, 15:23
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Столыпин, как раз в первую очередь был за организацию отдельного крестьянского хозяйства и его поддержку на государственном уровне. В том числе и механизацию и т.д.
Упустил я этот момент. Я полность согласен, осталось только производство наладить, и обеспечить каждому хозяйству по трактору. Но поскольку в экономике я ничего не понимаю, то осмелюсь предположить, что эти трактора где то уже были припрятаны. Если учесть что крестьяне составляли 90% населения, то средств механизации надо было не много.
И зачем надо было всякие заводы строить?
Цитата:
Или нет понятия экономики, или написано для флуда.
Я с удовольствием выслушаю вашу версию. Надеюсь, что этим предложением она не исчерпывается.
Цитата:
Очень в тему приплетать Толстого. Также советую почитать историю
Не будем, так не будем. Ему показалось, что крестьяне лебеду едят. И периодически вспыхивающего голода не было. В раю живем, погода как по заказу.
Цитата:
Общеизвестно, что реформы Столыпина не были закончены
.
Очень даже известно. Полным провалом и смертью Столыпина. А потом ни с того ни сего, взбрыкнула недееспособная община. И с чего? Совершенно непонятно, видимо тоже ничего в экономике не смыслила.
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 29.09.2008, 15:43
Аватар для Иван Иванович
Иван Иванович Иван Иванович вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 08.09.2008
Адрес: Пермь
Сообщений: 96
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 69 раз(а) в 38 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Очень даже известно. Полным провалом и смертью Столыпина. А потом ни с того ни сего, взбрыкнула недееспособная община. И с чего? Совершенно непонятно, видимо тоже ничего в экономике не смыслила.
Нет, дорогой мой. Как раз все наоборот. А вот недопущение смерти Столыпина явилось бы полным провалом для отдельных товарищей.

Столыпин хотел ликвидировать общину. Разорвать этот круг. Сделать крестьянина независимым частным сосбственником.

Советская же власть-хотя фактически уничтожила общину, но на деле просто возродила её в более архаических и монументальных формах просто укрупнила её, сделав поруку и взаимозависимость в рамках колхозного хозяйства повсеместной.
__________________
(с) Иван Иванович, 2008
"Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #126  
Старый 29.09.2008, 15:53
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Нет, дорогой мой. Как раз все наоборот. А вот недопущение смерти Столыпина явилось бы полным провалом для отдельных товарищей.
Да не отдельных. То ли вокруг него все тупые, то он один такой гений был. Как то не нашла эта реформа отклика ни в народе, ни в остальных.

Цитата:
Столыпин хотел ликвидировать общину. Разорвать этот круг. Сделать крестьянина независимым частным сосбственником.
Я тут попытался представить сто миллинов собственников с тракторами и средствами механизации, у меня не получилось. Хотя если откинуть мусор генофонда, то наверное бы получилось. Гитлер до такого только потом додумался.
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 29.09.2008, 16:56
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
И зачем надо было всякие заводы строить?
Давайте об аграрной реформе - не отклоняйтесь от колеи.

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Я с удовольствием выслушаю вашу версию. Надеюсь, что этим предложением она не исчерпывается.
Задачи Столыпинской аграрной реформы:
  • Разрушение крестьянской общины
  • Создание хуторов и отрубов
  • Переселенческая политика
  • Развитие крестьянской производственной кооперации
  • Оказание государственной помощи крестьянским хозяйствам
  • Обеспечение юридического равноправия крестьянства
Непримиримый критик любых правительственных начинаний, будущий «вождь мирового пролетариата» В.И. Ленин признавался, что в случае успеха столыпинской реформы революционерам в России нечего делать и можно смириться с мыслью о пожизненной эмиграции.

Столыпинский аграрный закон отвечал назревшей потребности и вызвал широкий отклик в массе крестьянства; уже за первые 5 лет действия закона (1907-1911 гг.) свыше 2 1/2 миллионов крестьян-домохозяев (около 1/4 всех крестьян-общинников) подали заявления о выходе из общины. К концу 1914 года число домохозяев, за которыми укрепление земли окончательно состоялось, составляло около 2 миллионов, кроме того, получили «удостоверительные акты» на закрепление участков в общинах, где не было переделов, около 500 тыс. домохозяев, таким образом, вышло из общин и укрепило землю в личную собственность больше 1/4 всех крестьян-общинников.
Широкая и энергичная землеустроительная работа на крестьянских полях, рост кооперативного движения и особенно развитие кредитной кооперации в деревне, всесторонний технический прогресс в сельском хозяйстве, — все это способствовало подъему крестьянского хозяйства в «столыпинскую» эпоху, подъему, который ясно отразился в заметном росте урожайности и потребления продуктов сельского хозяйства (при значительном росте их экспорта*. (* Средний урожай за пятилетие 1908-1913 г.г. составлял вместо прежних 30-40 пудов с десятины — ржи 52,7 пуда с десятины, озимой пшеницы 61 пуд, ячменя 59 пудов, овса 54,5 пудов.)

Столыпинская эпоха действительно внесла в бедную и серую массу крестьян-общинников основы и возможности «нового социально-экономического крестьянского строя».

А вот, что делали большевики:

Известно, что первоначальная ленинская попытка ускоренного перехода «к социалистическому хозяйству» в деревне потерпела полную неудачу. Она вызвала жестокую междоусобную вражду между крестьянской массой и ленинскими «комбедами» («комитетами бедноты»), внесла полное расстройство в процесс сельскохозяйственного производства и вызвала жестокий голод в городах.
Напуганный результатами так называемого «военного коммунизма», Ленин в 1921 году (после Кронштадского восстания) объявил свой пресловутый НЭП.

Возвращаясь к теме:
Получившие некоторую свободу хозяйственной деятельности русские крестьяне быстро оправились от тяжелой разрухи и стали производить достаточное количество сельскохозяйственных продуктов не только для собственного потребления, но и для снабжения городского рынка. Несколько миллионов трудовых крестьянских хозяйств своим усиленным трудом и предприимчивостью достигли сравнительно высокого уровня зажиточности, но этот подъем новой крестьянской «буржуазии» представлял политическую опасность для коммунистической диктатуры, и потому Сталин, пришедший к власти, произвел в 1929-30 гг. зверскую «ликвидацию кулачества, как класса», а остальную крестьянскую массу насильственно загнал в колхозы.
Пушкарев Сергей Германович. «Россия в ХХв.» (1956).




Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Очень даже известно. Полным провалом и смертью Столыпина. А потом ни с того ни сего, взбрыкнула недееспособная община. И с чего? Совершенно непонятно, видимо тоже ничего в экономике не смыслила.
Сконцентрируйтесь.
Смерть Столыпина наступила через 4 года, после опубликования приказа. А реформы были расчитаны на 20 лет.
Поэтому реформы не были доведены до логического конца.
Община в большевистском лице взбрыкнула и умерла в годы коллективизации.
Во времена Столыпина никого никуда не гнали - крестьяне сами решали как быть.
Очень верное замечание, что в экономике у красных мало кто смыслил. Другое дело - людей пострелять.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 29.09.2008, 17:50
Inqizitor Inqizitor вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 11 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Смерть Столыпина наступила через 4 года, после опубликования приказа. А реформы были расчитаны на 20 лет.
Поэтому реформы не были доведены до логического конца.
Община в большевистском лице взбрыкнула и умерла в годы коллективизации.
Во времена Столыпина никого никуда не гнали - крестьяне сами решали как быть.
Очень верное замечание, что в экономике у красных мало кто смыслил. Другое дело - людей пострелять.
Как соотносятся рефорты Столыпина с новой экономикой России? Как соотносятся реформы Столыпина с климатическими зонами России?
Откуда г-н Столыпин собирался брать технику для обработки полей?
Получается - реформы - типично демократическая болтология, абсолютно нежизнеспособная.
Никакого разумного и логического смысла данные реформы не несли. Итак, если бы Столыпин купил трактора каждому крестьянскому хозяйству (деньги на приобретение, запчасти, топливо, вообщем - тогда полный бред), либо организовал МТС (вот это - более логичное допущение) тогда крестьяне смогли теоритически обрабатывать землю. А урожай как собирать в короткие сроки на больших полях в рамках одного хозяйства? А как потом крестьянам расплачиваться за технику, её ремонт, топливо и т.д....
Рассмотрим другую сторону - горожан. Родился человек в городе. Работает себе на заводе. Тут бац - реформы. Причём больно отдают по желудку - цены на продукты катастрофически ростут...
Даже если бы не было войны, реформы провалились бы 100%, как экономист говорю. В то время могли только колхозы+МТС спасти города от вымирания. А, главное, никакого смысла перед войной, про неизбежность которой все знали, в "мудрых" реформах Столыпина не было абсолютно. Реформы задержались на 20 лет, должны были в 1900 году уже закончиться. А когда корабль идёт ко дну, затыкать дыры в корпусе гнилыми досками бессмысленно.
__________________
***Чтобы ярче засверкали Наши лозунги побед,
Чтобы руку поднял Сталин, Посылая нам привет.
***Рукой дрожащей прикоснусь К волшебным лепесткам, И вся языческая Русь Падёт к моим ногам.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 29.09.2008, 18:11
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Получившие некоторую свободу хозяйственной деятельности русские крестьяне быстро оправились от тяжелой разрухи и стали производить достаточное количество сельскохозяйственных продуктов не только для собственного потребления, но и для снабжения городского рынка. Несколько миллионов трудовых крестьянских хозяйств своим усиленным трудом и предприимчивостью достигли сравнительно высокого уровня зажиточности, но этот подъем новой крестьянской «буржуазии» представлял политическую опасность для коммунистической диктатуры, и потому Сталин, пришедший к власти, произвел в 1929-30 гг. зверскую «ликвидацию кулачества, как класса», а остальную крестьянскую массу насильственно загнал в колхозы.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191848.htm
Здесь немного получше объясняется. Более экономически обоснованно, чем "представляла опасность".
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 29.09.2008, 18:18
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Inqizitor Посмотреть сообщение
Как соотносятся рефорты Столыпина с новой экономикой России? Как соотносятся реформы Столыпина с климатическими зонами России?
Откуда г-н Столыпин собирался брать технику для обработки полей?
Получается - реформы - типично демократическая болтология, абсолютно нежизнеспособная.
Итак, если бы Столыпин купил трактора каждому крестьянскому хозяйству (деньги на приобретение, запчасти, топливо, вообщем - тогда полный бред), либо организовал МТС (вот это - более логичное допущение) тогда крестьяне смогли теоритически обрабатывать землю. А урожай как собирать в короткие сроки на больших полях в рамках одного хозяйства? А как потом крестьянам расплачиваться за технику, её ремонт, топливо и т.д....
Мы говорим не о "новой" экономике России, а о значении реформ о России.
Как соотносятся "успехи" Сталина в коллективизации с "новой" экономикой?
Да, никак. Современные хозяйства работают вразрез с основными принципами всобщего хозяйствования насильственным путём.

Государственная поддержка крестьянина должна была облегчить освоение новых земель.
Активное применение кооперации и организация специальных складов сельхозтехники.
Выкуп помещичьих земель в Крестьянском банке позволял решить проблему земли без переселения.

Получается, что "демократическая" болтология - у Вас.

Рекомендую почитать посты написанные выше.
Может перестанете нести чушь и попробуете сказать что-нибудь по существу.
Просто флудить - не надо большого разумения.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #131  
Старый 29.09.2008, 18:23
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191848.htm
Здесь немного получше объясняется. Более экономически обоснованно, чем "представляла опасность".
Это какое-то местечковое послание от Miron к miron.
Понятно, что т. Миронин не скажет плохого про Сталина.
Но мы-то обсуждаем Столыпина.

Я советую не слать по 10 страниц текста зараз, а приводить возражение, а к нему - цитату. Но лучше не из личной перписки самому себе.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 29.09.2008, 18:42
gmgmshk gmgmshk вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 31.08.2008
Сообщений: 151
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 19 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Столыпин хотел ликвидировать общину. Разорвать этот круг. Сделать крестьянина независимым частным сосбственником.
Коллективность - одна из основных черт русского менталитета.
И создание независимого частного собственика в противовес общине, это и избавление русского менталитета от одной из его основных составляющих, стало быть. Получается, строили в России новый нерусский народ. И чего здесь хорошего ?
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 29.09.2008, 19:57
Аватар для Иван Иванович
Иван Иванович Иван Иванович вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 08.09.2008
Адрес: Пермь
Сообщений: 96
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 69 раз(а) в 38 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
Коллективность - одна из основных черт русского менталитета.
И создание независимого частного собственика в противовес общине, это и избавление русского менталитета от одной из его основных составляющих, стало быть. Получается, строили в России новый нерусский народ. И чего здесь хорошего ?
Почему сразу нерусский народ? Происходила модернизация системы крестьянских отношений в интересах экономики России.

Общество само требовало ментальных изменений. Естественно, для осуществления перемен необходимо было действие сверху. И это хорошо, когда руководство чувствует потребности в модернизации общества, чувствует это направление, и начинает работать в этом направлении.

При советской власти по сути была разрушена старая форма общины (чем советская власть часто гордилась, рисуя в Крокодиле карикатуры на прежний общинный строй), но вместо неё была утверждена ещё более архаичная форма общины, которая называлась коллективным хозяйством.
По сути, советская власть просто законсервировала общину.
Вы помните, какое жуткое сопротивление коллективизации было в 1929-1930 годах в крестьянской среде? И оно переросло в самую настоящую холодную войну между крестьянством и советской властью. Вот где действительно хотели построить нерусский народ.

Глубокая коллективизация на селе - что здесь хорошего? Сегодня видно, что такая форма общественного устройствва не отвечает насущным потребностям, что её эффективность низка, и никакой конкуренции она не выдерживает. И очевидно, что на селе необходимо развивать и дотировать частное фермерское хозяйство.

И что же, Столыпин, получается, видел это еще в начале прошлого века. Ему не дали это осуществить.
__________________
(с) Иван Иванович, 2008
"Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 29.09.2008, 20:30
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Глубокая коллективизация на селе - что здесь хорошего? Сегодня видно, что такая форма общественного устройствва не отвечает насущным потребностям, что её эффективность низка, и никакой конкуренции она не выдерживает. И очевидно, что на селе необходимо развивать и дотировать частное фермерское хозяйство
Единоличное фермерское хозяйство, прежде всего плодит много безземельных крестьян. Хотя это можно и не заметить. В стране где, количество крестьян составляло 90% населения, это означало появление 50 млн бомжей. В Англии эты проблему решили просто. Просто ловили и вешали, а остальные создавали конкуренцию на мануфактурах.
Надо быть воистину гением, что предвидеть такое.
В СССР в колхозах было занято 30 млн. человек, в США 3 млн фермеров. Даж если предположить, что 27 млн, в течении нескольких лет начнут стекаться в город, то легко представить последствия. Если взять царскую россию, то картина получается еще более жизнерадостной. Такой же жизнерадостной как несколько млн фермерских тракторов, и заваленная едой страна. Поневоле возникает резонный вопрос, для чего Столыпину нужны были эти массы людей?
Насчет дотировать сельское хозяйство, мои личные аплодисменты! Наличие дотации, это безусловно показатель высокой эффективности.
Недавно, на переговорах при вступлении ВТО наша делегация пыталась выбить дотацию в 9 млрд долларов на СХ. Страны аля Новая Зеландия, против этого категорически возражали. И дело не экономической эффективности, а в банальном климате. Новой зеландии, не надо дотаций. Себестоимость их продукции, вместе с транспортировкой будет дешевле. Точно также климат отличается в нашей стране. Как с продвижения с севера на так и на восток, так как и состав почвы. Как будут конкурировать между собой эти области, остается только догадываться.
Воистину только гений мог придумать такую реформу, и мерять все одной экономической эффективностью. И просто удивительно, что ее не поддержали.
Про такие сложности, как массовое изготовление тракторов я умолчу. Про то что нужно нужное количество специалистов, элетроэнергии, добычи руды и угля, разведанных месторождений, заводов, смежников и поставщиков. В двадцать лет, как нефиг сделать. То что это также легко, как дать крестьянину участок земли, я не сомневаюсь. Также и трактора дадут. Поверю Вам. Столыпин знал.

Для справки. В Израиле категорически запрещена частная собственность на землю. Там аналоги наших колхозов. Они неэффективны?
В Социалистической Польше было все три вида хозяйствования. Угадаете с трех раз, какое самое эффективное?
Про современную Россию, я уже писал.

Это какое-то местечковое послание от Miron к miron.
Понятно, что т. Миронин не скажет плохого про Сталина.
Но мы-то обсуждаем Столыпина.

Цитата:
Я советую не слать по 10 страниц текста зараз, а приводить возражение, а к нему - цитату. Но лучше не из личной перписки самому себе.
Я страшно извиняюсь, что этот текст оказался столь сложным. Чесс слово, пытался покороче найти. Будем считать объяснение "боялся" самым глубоким и мудрым.
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 29.09.2008, 22:43
Аватар для Николай_
Николай_ Николай_ вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 559
Сказал(а) спасибо: 246
Поблагодарили 313 раз(а) в 175 сообщениях
Post Столыпин в крестьянском вопросе


Все таки Столыпин знал толк в нуждах крестьянина
__________________
Столыпин - отец русского порядка
Вступайте в группу поддержки Столыпина на форуме!
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 29.09.2008, 23:00
marquis marquis вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 63 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию

Критик, ты то беспокоишься куда девать безработных крестьян, то откуда взять тракторы чтобы их сделать безработными. Определись уже. О каких вообще тракторах во времена Столыпина может идти речь - они тогда только только начинали появлятся. Также можно ругать Брежнева за то что не снабдил всех жителей СССР мобильными телефонами. С экономической точки зрения колхоз не отличается от крупной фермы использующей наемный труд. Только в колхозе председатель работает не на себя, а на государство. Эффективность крупного хозяйства всегда выше - эффект масштаба. К слову говоря именно помещичьи хозяйтсва в России были наиболее эффективными, использовали передовую с/х чтехнику и прочие достижения агротехнической мысли.
50 млн бомжей появились бы не единовременно. Поначалу большинство бы стало батраками у помещиков и более успешных крестьян, с ростом промышленности они перетекли бы в города, на те же тракторные заводы. А селе их бы заменили как раз тракторами. Прибавьте отток наседения на необжитые просторы Сибири, Казахстана.
Оставшимся и после этого "бомжам" можно было бы выдать винтвки послать захватывать Турцию например. Там и климатом все в порядке.

Вообще для экономиста вы мыслите строго по социалистически - ДАТЬ крестяьнам трактора. В США фермерам раздавали трактора? Если у кретьянина столько земли что для обработки ее уже нужен трактор у него найдуться деньги на покупку тарктора. Задача государства только в том, чтобы обеспечить в стране условия для своевременного появления тракторных заводов. Ростом экнономики при Столыпине был впечатляющим - на уровне индустриализации. Так что можно считать что предпосылки были созданы. Мощь экономики РИ видна уже в том, что испытывая в 1915 году острый снарядный голод старна смогла развернуть военную промышленность и к 1916 году обеспечить себя всем необходимым.
Приводимые тут факты о том что снабжение продуктами стало недостаточным, свидетельствуют не о слабости экономики а о слабости управления. Ведь хлеб в стране был, но кретьяне отказывались продавать его. Грубый просчет царского правительства был в том, что в РИ долгое время сохранялось нормальная торговля, когда Европа уже перешла на карточки. Но это уже не к Столыпину претензии. Учитывая его жесткие меры по борьбе с террором можно думать что и тут он бы быстро нашел решение.
Вообще мне кажется в ПМВ России очень не хватало энергичного и жесткого Столыпина. Это как раз тот человек при котором обвинения правительства в нерешетельности, неэнергичности, измене, были бы просто невозможны. А уж февральский бунт и отрчение Николая II и подавно.
Предлагаю немного пофантазировать на тему как пошли бы события если бы Богров промахнулся и кто на самом деле стоял за Богровым.
__________________
Шли дроздовцы твердым шагом,
Враг под натиском бежал,
Под трехцветным русским флагом
Славу полк себе стяжал!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #137  
Старый 29.09.2008, 23:00
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай_ Посмотреть сообщение

Все таки Столыпин знал толк в нуждах крестьянина
Однозначно. По нуждам литовского крестьянина, легко понять нужды всей России. А будучи крупным помещиком, поневоле проникаешься крестьянским духом.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 29.09.2008, 23:29
Аватар для Николай_
Николай_ Николай_ вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 559
Сказал(а) спасибо: 246
Поблагодарили 313 раз(а) в 175 сообщениях
По умолчанию



Если мы хотим видеть Именем России патриотического государственного деятеля, опирающегося в своем преобразовании на государственный опыт, на собственное прошлое, на традиции собственного народа - мы должны устремить свои взоры на Петра Аркадьевича Столыпина.

Петръ Аркадьевичъ Столыпинъ - Нам нужна Великая Россия


______
Критик, это Подмосковье, огороды зажиточного крестьянина, 1910 год.
__________________
Столыпин - отец русского порядка
Вступайте в группу поддержки Столыпина на форуме!
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #139  
Старый 29.09.2008, 23:36
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Критик, ты то беспокоишься куда девать безработных крестьян, то откуда взять тракторы чтобы их сделать безработными. Определись уже. О каких вообще тракторах во времена Столыпина может идти речь - они тогда только только начинали появлятся.
Напоминаю о предыдущих сериях. Моя мвсль сводилась к тому развитие сельского хозяйства требует определенных вложение на государственном уровне. Мечта о том, что каждый крестьянин станет единоличником, и начнет процвецать, есть утопия. Выплыть может только крупное СХ объединение. Что в принципе и было, ибо основной вал зерна давали именно крупные хозяйств.
На это мне возразили, что господин Столыпин позаботился обо всем, в том числе и о средствах механизации. Что через двадцать лет, нас бы ожидало счастливое механизированное фермерство. При этом совершенно не видя в упор то, что мелкие хозяйства 80% от произведенной продукции потребляют сами. Как это происходит и сейчас.
Также спор был насчет частной собственности на землю, и эффективности общины.
Цитата:
50 млн бомжей появились бы не единовременно. Поначалу большинство бы стало батраками у помещиков и более успешных крестьян, с ростом промышленности они перетекли бы в города, на те же тракторные заводы. А селе их бы заменили как раз тракторами. Прибавьте отток наседения на необжитые просторы Сибири, Казахстана
В этом случае, мы получаем абсолютно ту же самую проблему, которая встала перед большевиками перед коллективизацией. Тот же самый резкий рост городского населения, и безземельного крестьянства.
Цитата:
Так что можно считать что предпосылки были созданы. Мощь экономики РИ видна уже в том, что испытывая в 1915 году острый снарядный голод старна смогла развернуть военную промышленность и к 1916 году обеспечить себя всем необходимым.
И да и нет. Но мы имеем дело перед принципиально новым переходом в промышленности. И опять, таже самая проблема подчинение интересов промышленности интересам фронта. Этого в первую мировую не произошло, ибо поставщики умудрялись прилично нагреть руки.
Цитата:
Ведь хлеб в стране был, но кретьяне отказывались продавать его. Грубый просчет царского правительства был в том, что в РИ долгое время сохранялось нормальная торговля, когда Европа уже перешла на карточки.
Мы опять должны вернуться в годы перед великим переломом. К чему могли привести решительные шаги по изъятию хлеба? Во время войны, во время недовольства войной, во время инфляции и дефицита (см. табл).
Обрадовался бы крестьянин?
Цитата:
Но это уже не к Столыпину претензии
К нему. Он создатель тем самых малых хозяйств. Которые должны были стать основой, и быть свободными. (вот они и освободились).
Цитата:
Предлагаю немного пофантазировать на тему как пошли бы события если бы Богров промахнулся и кто на самом деле стоял за Богровым.
Нет смысла, те же самые узлы, которые проявились потом. Все уже были обречены. Маховик событий уже был запущен.
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 29.09.2008, 23:48
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Если бы Столыпина не убили...

Цитата:
Сообщение от marquis Посмотреть сообщение
...Предлагаю немного пофантазировать на тему как пошли бы события если бы Богров промахнулся и кто на самом деле стоял за Богровым.
См. пост 13 в этой теме. Кратко - Богров был пешкой в заговоре масонов против Столыпина. Столыпин в 1910-1911гг провел расследование деятельности масонов в Госдуме и вообще в России и пришел к выводу о необходимости жестких мер против них, в том числе ареста всех масонов (кажется, до 30 депутатов) в Госдуме. На 4 сентября 1911г был запланирован его доклад по этому вопросу Государю. 1 сентября он был убит.
Если бы этого не случилось, масонство в России было бы ликвидировано в 1911г, и не было бы заговора масонов и генералов в феврале 1917г, не было бы отречения Государя в марте 1917г.
Россия победила бы вместе с союзниками в Первой мировой уже, вероятно, в 1917г, получила бы Босфор и Дарданеллы (и Царьград), стала бы гегемоном в Европе. Стала бы полноценной конституционной монархией, самой благополучной из всех стран мира.
Вероятно (к ужасу современных антизападников) заключила бы стратегический договор с США о стратегическом партнерстве и об объединенной финансовой системе на основе русского золота и американского доллара - для контроля всех мировых финансовых потоков и предотвращения всех войн и террористических организаций - такие планы были у Николая Второго уже после 1907 года, и, по некоторым сведениям, в 1912-1913гг Россия и США уже делали некоторые практические шаги в этом направлении (по исследованиям проф. Владлена Сироткина - можете поискать его статьи на эту тему в интернете).
Возможно, мир был бы однополярным (но с двумя головами - русской и американской) до сих пор... Хорошо это или нет, и как бы дело повернулось в Европе, с Германией - это я в сейчас не обсуждаю. Впрочем, не уверен, что стратегический союз с США был бы долговременным - республиканцы были бы за союз с Россией, но левые и демократы (а также еврейское лобби) в США приложили бы все усилия, чтобы разрушить союз с Россией уже в 1920-х годах. И скорее всего разрушили бы. Ну, дальше гадать не берусь
Конечно, слишком много "бы"...
Но это - наиболее вероятный гипотетический сценарий.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
Великий реформатор, образцовый чиновник

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 16:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com