Иосиф Виссарионович Сталин

[Новик]

Сообщение от doubovitski

А так же в Израиль ( 1947год- создание по инициативе СССР)

Инициатива СССР вряд ли имела историческое значение при возникновении Израиля, поскольку создание еврейского государства – одна из ключевых идей сионизма. Который, напомню, существует как политическое течение с 1897 г. Фактические эмиграция евреев в Палестину началась ещё раньше. Кто содействовал эмиграции евреев туда же во вторую мировую войну, кто ей пытался противодействовать – вопрос особый.

...Палестина- после того, как они пиннули , Египет- после того как.. Северная Корея... Вьетнам, Африканские режимы, Каддафи, Куба, Европейский СЭВ, Венгрия, Чехословакия, Афганистан, и многая и многая и многая.

"Русские своих не бросают" - как, возможно, сказал Николай Второй, отправляя экспедиционный корпус во Францию.

Схожие договора о взаимопомощи существовали у СССР со всеми перечисленными Вами государствами.

Если американцы- твари за свои дела. то за то же самое- почему наши голуби? Это ведь у Вас (вас-точнее) двойные стандарты.
Я провожу параллель- окно в Европу- Хорошо? Тогда почему окно в Дарданеллы - плохо?

«Окно в Европу» Русь имела со времени своего возникновения, так как славяне и финны с глубокой древности жили на побережье Финского залива. Этого «окна» она лишилась в 1617 году (Столбовский мирный договор со Швецией). При Петре эти земли были возвращены согласно Ништадскому мирному договору 1721 г.

Я провожу параллель: если можно было прищучить агрессора в "Буре в пустыне" (хорошо это или плохо?) то почему нельзя было сделать то же самое в 1932 году? Кто мешал?

Ещё одна параллель: кто мешал США за шестьдесят лет прищучить Израиль?

Гитлер был ещё никто и звать его было никак.
Но вот Сталин был уже очень хорошо известен. И его уже тогда боялись шибче ефрейтора.

Почему же "никто" и "никак"? За НСДАП в 1932 г. голосовали почти 14 млн. избирателей; у власти находились сторонники Гитлера - рейхспрезидент Гинденбург и рейхсканцлер фон Папен. Сталин же на тот момент даже государственных постов в "лапотной" России не занимал.

Американцы- сволочи. Это всем понятно. Они всё делают только для своей выгоды. Но я вот за это им аплодирую.Они умеют воевать чужими руками, присваивая результаты. Я за это им аплодирую.

«Хотели, как лучше, а получилось…»: это вроде кто-то из сенаторов в Вашингтоне сказал. После того, как в 1940 году немцы вместо Москвы взяли Париж. А может, после того, как какие-то «япошки» разбомбили почти все морские силы самой Америки на Тихом океане (но так и не решились напасть на СССР). Вы хитрость вашингтонских стратегов явно переоцениваете.

Они построили сильнейшую в мире экономику, и без репрессий и без индустриализаций. Я им аплодирую.

Здесь надо разбираться, за счёт чего она сильнейшая. Не за счёт ли конвертируемости доллара и военного присутствия в нужном месте и в нужное время?

Я не знаю, что считать «репрессиями». Если же говорить о насилии как способе экономического строительства – насилие применялось.

Завоевание независимости произошло насильственным путем (восемь лет воевали). А соседняя Канада получила затем независимость без всякой войны.

Использование принудительного труда негров; в случае восстаний – их подавление.

Гражданская война 1861-65гг. Потери той и другой стороны вместе, если память не изменяет, примерно полмиллиона (при 22 млн. населения). Разумеется, действовала агентура с той и другой стороны. Соответственно – действовала контрразведка с той и другой стороны. Тем не менее - А.Линкольн убит вражеским агентом.

Геноцид индейцев.

Захват колоний и эксплуатация их народов (напр., Филиппин).

Репрессии в чистом виде – использование военной силы против оппозиции; судебные процессы над зачинщиками забастовок и демонстраций, в ряде случаев – вынесение смертных приговоров (самый известный – казнь Сакко и Ванцетти). Рецидив средневековья в 1925 г. – т.н. «Обезьяньи процессы» против инакомыслящих.

Не спорю, издержки прогресса в Североамериканских штатах – ничто по сравнению с «60-ю миллионами репрессированных».

А Вы- от зависти болеете, и на этом основании, пинаете их?

Не вижу никаких причин для зависти. Народом США создана великая цивилизация (в довольно-таки благоприятных природных условиях).

Народами России - СССР создана тоже великая цивилизация (на территории, где, согласно понятиям европейцев, могут выживать только медведи).

[Новик]

Сообщение от doubovitski

Индустриализация в США- после Великой депрессии. После 30 годов, если быть не совсем педантичным и не копаться в месяцах. До Хаоса начала 20 века в России, она была 5 мировой державой. По возможностям экономики. А в Перестройку вошли на 86 месте.

По возможностям -да.
Китай, как выяснилось в наше время, тоже неслабая страна в плане возможностей экономики.

Только реализовать эти возможности сто лет назад мешал государственный строй. В и Китае, и в России. Ни в одной промышленно развитой стране городское население не составляло от силы 20 процентов (при этом значительная его часть проживала в Польше и Финляндии, то есть за пределами СССР).

Задам вопрос: Если я много лет занимаюсь экспортом ( далеко не мирным путём) своих идей, через Аль Каиду тех лет- Коминтерн, то отчего мне будут верить спустя пару- пяток лет спустя?

Дело не в экспорте идей. И не в том, каким путём этот экспорт осуществляется - мирным или не очень. Дело в самих идеях.

Что интересно - за агентами современной Аль Каиды гоняются спецслужбы многих стран мира (чаще - безуспешно). Аль Каида тех лет во многих странах действовала легально, участвовала в парламентских выборах, многие её агенты были довольно известны - А.Барбюс, Ю.Фучик, Э.Э.Киш, П.Элюар, Х.Рибера и др.

Кто возьмёт в союзники пахана- преступника, стреляющего своих сотнями тысяч?

Ещё меньше смысла брать в союзники балбеса, не умеющего или не желающего бороться с "пятой колонной" в собственной стране. Потому что он долго у власти не продержится. Горбачев, например.

Не лучше ли постараться стравить одного такого с другим таким же? И дальше уже нет целесообразности обсуждать. Это- квинтэссенция всех событий.

То, что Гитлер, "преступник" - выяснилось только в 1940 году, то есть когда он обернул оружие против Франции и Великобритании. Которые его, пользуясь той же терминологией, "крышевали" ещё со времён войны в Испании.

А до тех пор это был "борец с международным терроризмом". Ведь это Германия заключила в 1936 году с Японией "Антикоминтерновский пакт".

[М.К.]

Сообщение от MaC

А почему написано просто "жертвам сталинских репрессий"? Раньше всегда говорили "жертвы политических репрессий", и это большая разница....

Законный вопрос. Читаем:

Александр Богатырев, Независимая газета

/ 17.03.2003


В Томске установлен еще один памятник жертвам сталинского террора …
Неподалеку от Томска, на мысу Каштачной горы, над Страшным рвом установили Поклонный крест. В годы Гражданской войны на этом месте белые расстреливали красных, красные - белых...

[Андрей 57]

Сообщение от М.К.

Законный вопрос. Читаем:

Продолжаем читать:
http://www.ng.ru/regions/2003-03-17/10_tomsk.html

Именно в этом рву, позади тюрьмы, бывшего пересыльного замка, нашли свой страшный конец, по разным оценкам, от 20 до 40 тыс. человек.

В 30-е конвейер смерти работал столь напряженно, что своими силами НКВД не мог управиться. Нанимали желающих. С тех пор сохранился стишок: "Я поеду на Каштак, на зелену горку. Заработаю пятак себе на махорку". А у самих палачей в ходу была циничная поговорка: "Прогуляться на Каштак".

Здесь погибли многие высшие иерархи Русской православной церкви, потомки старинных княжеских родов (Голицыны, Долгоруковы, Урусовы, Волконские…), ученые с мировым именем, академики, поэт и друг Сергея Есенина Николай Клюев, философ, основоположник отечественной школы этнопсихологии и герменевтики Густав Шпет.

У подножия величественного десятиметрового креста из желтого металла с надписью на гранитном постаменте "Вечная память невинно убиенным" собралось много людей, среди которых были потомки репрессированных.

[М.К.]

Сообщение от Комета

Вам наврали.. не верьте, Андрей, на слово , ибо "гетто" слово нерусское.. а в простом народе слова нерусского происхождения не приживаются в виде клейм или клише.

Ну почему же? Гетто - слово европейского происхождения, в начале 20-го века означало место компактного проживания евреев в городах. К нам могло прийти из Варшавы в те времена, когда она была в составе РИ. Если Валаам был населён иудеями, то такое могло быть. Либо на Валаам ссылались одни евреи.
(Здесь хотелось посмеяться, но не смеётся)

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Продолжаем читать:
http://www.ng.ru/regions/2003-03-17/10_tomsk.html

Да, прочитали. И что, всё раскопали, отделили расстрелянных красными от расстрелянных белыми и от расстрелянных в период репрессий? Неимоверную глупость либо сделали, либо написали, после этого всем дальнейшим россказням не очень-то верится. Странно даже, что на вас они действуют.

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Нефть Иракская? Это после бомбёжек, полного уничтожения инфраструктуры нефтедобычи и транспорта? Они совсем дураки- поутюжить так страну и ожидать, что побеждённый на блюдечке с голубой каёмочкой принесёт? Нет. Тут сложнее. Политическое подавление. Нефть есть и в других местах. И меньше её не будет.

Дубовицкий! Прошу прощения за оффтоп, но вы в курсе, что существуют законы сохранения? Массы там, энергии...

[doubovitski]

Сообщение от М.К.

Дубовицкий! Прошу прощения за оффтоп, но вы в курсе, что существуют законы сохранения? Массы там, энергии...

Прощаю. А как отражается закон сохранения энергии, и прочего там, на добычу нефти в разорённом Ираке?
Если где-то становится меньше, значит в другом больше. Саудовская, например, Аравия была в восторге.

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Прощаю. А как отражается закон сохранения энергии, и прочего там, на добычу нефти в разорённом Ираке?
Если где-то становится меньше, значит в другом больше. Саудовская, например, Аравия была в восторге.

А вы думаете, что нефть просто перекачивают из одной страны в другую? А, например, такое слово, как бензин, вам известно?

[Новик]

Сообщение от doubovitski

Как бы там ни было, а по Российской земле, немец не ходил.

Так ведь и русские по немецкой земле в то время не ходили (кроме Восточной Пруссии). Не взяли ни Берлин, ни Вену, ни Кёнигсберг. Львов - и тот не удержали.

И в плену за всё время, 2, 5 миллиона было, а в Великую Отечественную- 3, 8 миллионов в первые три месяца.

Как правило, большое количество пленных в ходе наступательной операции – следствие того, что значительная группировка противника оказалась в «котле». Действительно, в начале Великой Отечественной войны брать советские войска в «котлы» немцам удавалось часто (в конце войны –наоборот).

Если брать приведенные цифры на веру – можно сделать два вывода:
1. либо царские генералы, в отличие от «сталинских», умели воевать и попадания войск в "котлы" не допускали;

2. либо война велась тогда по-другому – моторизация армии была невысокой, войска с обеих сторон наступали вяло, большей частью находились в окопах; стало быть, количество пленных заведомо должно быть меньше.

Вторая версия кажется мне достоверней.

На их стороне русские не воевали, а потом- около миллиона.

Весь этот миллион действительно воевал? А не строил, к примеру, аэродромы, или был задействован в карательных акциях где-нибудь в Югославии?

В 8 раз больше танков было вначале. И куда их дели? В 2, 5 раз больше авиации, и куда их дели? С воздуха всё немцы побили? А почему в такой же ситуации наши в Германии не могли так? Сказки это о внезапности. Просрали маршалы советские. Небоевые потери. А попросту- бросали и бежали.

Необходимо привести пример: какая армия в то время воевала лучше? Маршалы и генералы какой такой страны ничего не пр…ли?

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Как бы там ни было, а по Российской земле, немец не ходил.

На их стороне русские не воевали, а потом- около миллиона.

Вот-те нате! Как в Первую Мировую немец по Российской земле не ходил, так значит Белоруссия, Прибалтика, Украина - не Россия. А как к немцам во Второй Мировой миллион записался служить (добровольно ли, нет?), так непременно все - русские!

[doubovitski]

Сообщение от Новик

Так ведь и русские по немецкой земле в то время не ходили (кроме Восточной Пруссии). Не взяли ни Берлин, ни Вену, ни Кёнигсберг. Львов - и тот не удержали.
Как правило, большое количество пленных в ходе наступательной операции – следствие того, что значительная группировка противника оказалась в «котле». Действительно, в начале Великой Отечественной войны брать советские войска в «котлы» немцам удавалось часто (в конце войны –наоборот).
Если брать приведенные цифры на веру – можно сделать два вывода:
1. либо однако царские генералы, в отличие от «сталинских», умели воевать и попадания войск в "котлы" не допускали;
2. либо война велась тогда по-другому – моторизация армии была невысокой, войска с обеих сторон наступали вяло, большей частью находились в окопах; стало быть, количество пленных заведомо должно быть меньше.
Вторая версия кажется мне достоверней.
Весь этот миллион действительно воевал? А не строил, к примеру, аэродромы, или был задействован в карательных акциях где-нибудь в Югославии?
Необходимо привести пример: какая армия в то время воевала лучше? Маршалы и генералы какой такой страны ничего не пр…ли?

То, что по немецкой земле наши не пошли- это заслуга большевиков. Разложили армию, методом голосования решать начали в атаку и в отступление ходить, превратить войну в интересах Родины ( она всегда права!) в гражданскую. И перебить в братоубийственной, на СВОЕЙ территории, больше в 5 раз, чем в той, на чужой. Когда ПМВ закончилась? Сколько оставалось до победы и Россия- победитель, получатель репараций?
Согласен, что война вторая более динамичная. Но если составит простую пропорцию, то из того количества пленных и находящихся в оккупации почти миллион, то в той, из 2, 5 пару сотен тысяч-то должно было бы у немцев быть? А ведь единицы только были. А перебежчики? В ту- не было известно вообще такое явление, а во второй?

[krennit]

Сообщение от doubovitski

То, что по немецкой земле наши не пошли- это заслуга большевиков. Разложили армию, методом голосования решать начали в атаку и в отступление ходить,

Виктор Кузьмич, снова ахинею несёте! Это всё внедрили в армию тогдашние либералы и демократы.

[doubovitski]

Сообщение от М.К.

Вот-те нате! Как в Первую Мировую немец по Российской земле не ходил, так значит Белоруссия, Прибалтика, Украина - не Россия. А как к немцам во Второй Мировой миллион записался служить (добровольно ли, нет?), так непременно все - русские!

Да отчего же только русские? Украинцы, например, очень успешно вешали белорусов.
Недовольных репрессиями, раскулачиваниями, голодомором, результатами гражданской войны было немало. Вот в ПМВ такого контингента не было.

[doubovitski]

Сообщение от krennit

Виктор Кузьмич, снова ахинею несёте! Это всё внедрили в армию тогдашние либералы и демократы.

Эсеры и большевики- демократы?
Двойка Вам. И выговор от однопартийцев.

[krennit]

Сообщение от doubovitski

Эсеры и большевики- демократы?
Двойка Вам. И выговор от однопартийцев.

Вы бы для начала озаботились выяснить, кто и когда издал приказ, разплодивший в армии описанный Вами бардак, прежде чем "двойки" выставлять.
P.S. Как заметил кто-то из ФИДОшников, кажется, Евгений Машеров, применительно к российским реалиям: "либерализм и знание истории не совместимы".

[М.К.]

Сообщение от doubovitski

Да отчего же только русские? Украинцы, например, очень успешно вешали белорусов.
Недовольных репрессиями, раскулачиваниями, голодомором, результатами гражданской войны было немало. Вот в ПМВ такого контингента не было.

Даже бровью не повёл...
Меня интересует, на каком основании вы в Первую Мировую отделили от России Белоруссию, Прибалтику и Украину, а по Великой Отечественной прибалтов, белорусов, украинцев и множество прочих национальностей записали в русские? Как такое может укладываться в одной голове?

[krennit]

Сообщение от М.К.

Даже бровью не повёл...
Меня интересует, на каком основании вы в Первую Мировую отделили от России Белоруссию, Прибалтику и Украину, а по Великой Отечественной прибалтов, белорусов, украинцев и множество прочих национальностей записали в русские? Как такое может укладываться в одной голове?

Специфика либерально-"демократического" мЫшления.

[doubovitski]

Сообщение от krennit

Вы бы для начала озаботились выяснить, кто и когда издал приказ, разплодивший в армии описанный Вами бардак, прежде чем "двойки" выставлять.
P.S. Как заметил кто-то из ФИДОшников, кажется, Евгений Машеров, применительно к российским реалиям: "либерализм и знание истории не совместимы".

А комитеты, расплодившиеся в армии, на флоте- от какой такой либерально-демократической партии были созданы? Без которых командиры частей не могли ни одного приказа дать? Что уж так память коротка? Совсем недавно "Адмирал" фильм довольно нашумевший, в деталях показал, как было тогда. Художественных преувеличений в этом плане там не было. Давайте покопаемся в материалах инета вместе. Я- с точки зрения доказательства-"ЗА", а Вы- "ПРОТИВ".
Только интересно, КТО МОГ ПРИКАЗ (!!!) сугубо военный документ написать, чтобы лишить самого себя военной власти в армии!? Уж не Его ли Величество, Самодержец? Который только он мог написать приказ, как Верховный Главнокомандующий?

Если мы не очень можем между собой жить дружно, то давайте хотя бы с разумом дружить!

Не читал и не горюю, что написал Машеров.

Но то, что интернационализм, особенно в коммунистическом изложении, несовместим с патриотизмом- это запомните. Это мои слова.

[Новик]

Сообщение от doubovitski

То, что по немецкой земле наши не пошли- это заслуга большевиков. Разложили армию, методом голосования решать начали в атаку и в отступление ходить

На что годится армия, если её можно разложить в считанные дни?

превратить войну в интересах Родины ( она всегда права!) в гражданскую. И перебить в братоубийственной, на СВОЕЙ территории, больше в 5 раз, чем в той, на чужой.

Разве Родина – это задолжавший Антанте царь и наживающиеся на войне толстосумы? Если обе враждующие стороны утвердают, что война – в интересах Родины, то кто же из них прав (я так полагаю, и те, и другие – лгуны и демагоги)?

Если правительство (царской России) примкнуло к международной террористической организации (Антанта) и в интересах этих международных бандитов отправляет людей на убой – не следует ли такое правительство гнать? Если правительство Германии – такие же международные террористы, следовательно, не следует ли немцам самим разобраться со своими мерзавцами?

«Хотя почему это моё дело? – подумал Штирлиц, - Больше всего это их, немцев, дело. Я делаю то, что они должны делать сами».

Когда ПМВ закончилась? Сколько оставалось до победы и Россия- победитель, получатель репараций?

Победитель – Антанта, а не Россия. Это – «две большие разницы». Где гарантии, что эти репарации не ушли бы на выплату внешнего долга? И ещё неизвестно: Россия как государство сохранилась бы к осени 1918 года или давно распалась?
И самое главное: Россия и русский народ стали бы поработителями в глазах немцев… Да и остального мира – тоже. Честь страны всё-таки дороже репараций…

Согласен, что война вторая более динамичная. Но если составит простую пропорцию, то из того количества пленных и находящихся в оккупации почти миллион, то в той, из 2, 5 пару сотен тысяч-то должно было бы у немцев быть? А ведь единицы только были. А перебежчики? В ту- не было известно вообще такое явление, а во второй?

Вот о перебежчиках - не знаю. Дезертиры - были. Братания на фронте - были.
Ничего не слышал о сколько-либо значительном партизанском движении на оккупированной кайзеровскими войсками территории (в Белоруссии, например).