70 лет пакту Молотова-Риббентропа. Мнения и комментарии экспертов

[AlexeyNS]

Сообщение от *******

Согласен насчет "аморальности" пакта. Но я хотел бы обратить внимание на другой момент,- аморальность бывает двух видов 1. Обычная, великодержавная. 2. И из ряда вон выходящая, то есть, неимеющая исторических примеров.

Как человек Вы совершенно правы. Т.е. с позиций нормального человека. Но в политике понятие мораль, это совсем другое чем мораль в общечеловеческом смысле. В политике мораль это мораль по Ницше. (к моему сожалению, но это так). Хорошо, все то, что ты(государство) считаешь хорошо. По этому оценка политических шагов, с точки зрения общечеловеческой морали, невозможна. Возможно правильнее оценка с тчоки зрения наименьшего вреда при наибольшей пользе. А примеры Ваши ярко показываю политику двойных стандартов. На фоне этих фактов (даже тех которые вы перечислили достаточно) все либеральное нытье на этом форуме по поводу Пакта М-Р представляется смешным. В лучшем случае это ханжество, но скорее всего это заказ...

[Ирина]

В польском городе Гданьске прошли мемориальные мероприятия, посвященные 70-летию начала Второй мировой войны. В них принял участие и премьер-министр России Владимир Путин. Его заявления, сделанные как накануне визита в опубликованной в польской прессе статье, так и в ходе самого визита, вызвали весьма разноречивые оценки. Одни полагают, что Путин извинился перед поляками за Катынь и пакт Молотова–Риббентропа. Другие, напротив, считают, что извиняться российский премьер не стал.
Очевидно, что такие противоположные толкования вызваны самим характером путинских речений. Они расплывчаты и размыты. В них без особого труда можно найти аргументы и для «ваших», и для «наших»...



Что касается выступления Путина в польской газете, то в основном для «не наших» оно действительно выдержано в извинительно-оправдательном ключе. «Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления. Мемориалы «Катынь» и «Медное», как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, должны стать символами общей скорби и взаимного прощения».
«Мы помним всех, кто участвовал в этой борьбе вместе с советским народом. Поляков, которые первыми встали на пути агрессора, мужественно защищали Варшаву и укрепления Вестерплатте в сентябре 1939 года, а затем сражались в рядах Армии Андерса и Войска Польского, отрядах Армии Крайовой и Армии Людовой».
«На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова–Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств, хотя они также принимали далеко не однозначные решения в 30-е годы».
Как и следовало ожидать, никакого встречного отклика со стороны европейцев вообще и поляков в частности эти недвусмысленные оправдания не вызвали. «Расстрел польских офицеров в СССР мог быть местью за гибель пленных красноармейцев», – заявил президент Польши Лех Качиньский, однако и не подумал извиняться за гибель и страдания десятков тысяч советских граждан в панской Польше в 20–30-е годы. Так что насчет «символов общей скорби и взаимного прощения» Путин явно поторопился. Конечно, ему куда сложнее, нежели его европейским коллегам. Ведь в рамках антикоммунистической политики, проводимой нынешней российской властью, очень сложно защищать страну-победительницу – Советский Союз – и ее воинов, советских солдат. Отсюда и постоянные двусмысленности, и неопределенность позиций.
Акценты в выступлении Путина, а также в ответах на вопросы журналистов были уже несколько другими. Он развивал свою мысль о необходимости не только России покаяться за пакт Молотова–Риббентропа, но и другим европейским странам за проводимую ими в 30-е годы политику «умиротворения» агрессора: «Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений».
Он также напомнил Польше, что и она отнюдь не невинная овечка. «После подписания Мюнхенского соглашения, через день, польское правительство предъявило ультиматум Чехословакии, ввело свои войска одновременно с немецкими и оккупировало две области: Тешинскую и Фриштадскую», – сказал Путин в ходе совей совместной пресс-конференции с главой польского правительства Дональдом Туском. Последнему это заявление не очень понравилось, поляки вообще не любят вспоминать о своем довоенном сотрудничестве с нацистской Германией. А также о том, что именно польская сторона сделала все возможное и невозможное, чтобы не состоялось соглашение между СССР, Великобританией и Францией, что и привело к заключению пакта Молотова-Риббентропа.
Опровергнуть этот исторический факт (участия Польши в оккупации Чехословакии) Туск, естественно, не мог. А поэтому сразу свернул на другое: «Начало войны – это пакт Риббентропа–Молотова – это не тот тезис, который должен вызывать удивление у российской стороны. Расстрелянные польские офицеры – это тоже факт». Что касается расстрелянных польских офицеров, то далеко не факт, что расстреляны они были советскими карательными органами, а не фашистами. Слишком много противоречий в этой антисоветской и антироссийской версии – и только наследники предательской политики Горбачёва–Ельцина могут относиться к этому как к непреложной истине.
Что касается даты начала Второй мировой, то здесь все тоже далеко не так просто. 1 сентября 1939 года во многом дата условная, удобная именно для Запада. Безусловно, в этот день Германия вторглась в Польшу. Однако уже 16 сентября правительство Польши сбежало в Румынию, бросив на произвол судьбы свою армию и народ, а Польша прекратила существование как независимое государство. Так что в рамках Второй мировой – это лишь эпизод. Почему, собственно, не считают началом этой войны оккупацию той же Чехословакии? Впрочем, понятно: Чехословакия не захотела даже попытаться защитить свою независимость, «подаренную» ей Версальским миром, будучи проданной Гитлеру своими союзниками.
Надо отметить, что Лех Качиньский перед Чехословакией все же извинился, признав ошибкой участие Польши в разделе Чехословакии в 1930-х годах: «Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт».
Но это, что называется, свои же некогда пораженцы, сдавшиеся на милость (или немилость) Гитлера практически без боя, а ныне соратники по НАТО. К тому же государства Чехословакия больше не существует, так что никаких юридических последствий такие извинения не вызовут. Характерно также, что «оккупированные», как утверждают поляки, Советским Союзом польские земли ныне принадлежат не России (к которой претензии и выдвигаются), а Белоруссии, Украине, Литве. И никто не оспаривает право данных стран на эти территории (в том числе и сама Польша).
К слову, война была мировой, а не европейской. Так, многие историки в Китае полагают датой начала Второй мировой 7 июля 1937 года. Тогда начались широкомасштабные военные действия между Японией и Китаем. В декабре того же года произошло, без преувеличений, одно из самых страшных преступлений Второй мировой войны – нанкинская резня, когда в Нанкине, оккупированном японской армией, за неделю было вырезано от 150 до 500 тысяч человек. И китайцев отнюдь не смущает, что эгоцентричный западный мир готов рассматривать эту войну как часть Второй мировой только с момента нападения Японии на Пёрл-Харбор. У Запада свои исторические резоны и интересы, у КНР – свои. И это естественно и правильно для сильного государства с независимой политикой.
Увы, Россия ведет себя иначе, подстраиваясь под резоны чужие. Нет ничего аморального в том, чтобы отодвинуть страшную и неизбежную войну между странами-антагонистами: гитлеровской Германией и Советским Союзом почти на два года. Аморально, руководствуясь внеисторическими и лицемерно-прекраснодушными соображениями, идеологически капитулировать перед противником – и развалить собственную страну.
Неудивительно, что страны Западной Европы не спешат осуждать собственные «неоднозначные решения». Да они и помнить-то ничего неудобного для себя не хотят: «Вторая мировая война закончилась в мае 1945 года, но лишь на половине континента», – заявил председатель Европарламента поляк Ежи Бузек, явно имея в виду «оккупацию» Восточной Европы Советским Союзом. Однако Вторая мировая война закончилась вовсе не в мае и не в Европе, а 2 сентября – после того, как Советский Союз нанес сокрушительное поражение японской Квантунской армии в Маньчжурии, и Япония заявила о безоговорочной капитуляции. Окончание Второй мировой войны мир отмечает как раз сегодня.
Советский Союз, чей вклад в победу беспрецедентен, заплатил за нее миллионами жизней своих граждан. Только в Польше погибло 600 тысяч советских солдат, которые по кощунственным заявлениям Туска, освободили Польшу от фашистов, однако «свободы ей не принесли». Но ведь именно поляки, чье бездарное и трусливое руководство сдало страну нацистской Германии, предоставили советскому солдату «право» гибнуть за Польшу, которую сами ее граждане не защитили!
Однако и некоторые заявления Владимира Путина в Гданьске выглядели не менее оскорбительными по отношению к памяти наших павших в борьбе с фашизмом. Например, такие: «Именно благодаря позиции моей страны удалось устранить виртуальную и реальную Берлинскую стену и создать предпосылки для строительства новой Европы, без разделительных линий».
«Моей страны» – это, надо полагать, страны, где у власти разрушители времен горбачёвщины. Потому что падение Берлинской стены – это и есть пересмотр итогов Второй мировой, который де-факто уже произошел. И не в нашу пользу. Радость по этому поводу проигравшей войну Германии понятна. Совершенно не случайно, что падение Берлинской стены совпало с началом разрушения СССР и СФРЮ и кровопролития, которое по существу не остановлено до сих пор. Как не случайно, что в Европе именно Югославия являлась чуть ли не единственной страной, где сопротивление Гитлеру было по-настоящему серьезным и масштабным. Теперь же и сербы – костяк этого сопротивления, и русские – основа советской армии-победительницы поставлены в положение оправдывающихся. Как раз теми, кто не только не спешил жертвовать жизнями за свою свободу в борьбе с фашизмом, но и сотрудничал с гитлеровской Германией.
Мы ничего не должны ни Польше, ни Европе в целом. Они нам своих долгов никогда не вернут – даже не признают их, такова историческая реальность. Но мы в долгу перед памятью миллионов погибших во время Великой Отечественной войны советских граждан. Прежде всего нужно остановить шельмование советской истории в нашей собственной стране. И тогда у нее будет историческое будущее. Это несоизмеримо более важно, нежели путинские призывы «отказаться от политических стереотипов прошлого, штампов и искажений истории, либо просто от замалчивания каких-либо фактов». Тем более что прислушиваться к ним наши «западные друзья» явно не собираются.

Екатерина ПОЛЬГУЕВА.

http://www.sovross.ru/modules.php?na...icle&sid=56027

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Бывший следователь ГВП Яблоков:

Не надо прятаться за стройную женскую спину, Андрей-57! С вас сведения о том, что:

В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным

либо признание о том, что такого не было.

[Кокетка]

П. 1. - к политике не имеет отношения.
П. 2. кто угодно поднял бы тост за гитлера если цена - два года отсрочки войны
П. 3 - связан вопросом морали с п.1. - но это политика, так, что хорошо, что делили мы, а не нас.
П. 4. , ну вот тут до меня наконец дошло... Это ж шутка про минусы....
_________________________________

Это не совсем шутка. Я постаралась суммировать написанное здесь. Просто и без комментариев. Поэтому и получилось так....как получилось.

Если касаться вопроса о моральности... мне не совсем ясно, с каких это пор морально отдавать нацистам бывших сограждан, в том числе и еврейской национальности?

[tutchev]

Сообщение от Ирина

... Нет ничего аморального в том, чтобы отодвинуть страшную и неизбежную войну между странами-антагонистами: гитлеровской Германией и Советским Союзом почти на два года.

Даже если отбросить в сторону все нравственные аспекты (участие в разделе Польши, дружба и сотрудничество с нацистской Германией с осени 1939 по 22 июня 1941г), то ослиные уши (а вернее рога и копыта) именно этой сталинской лжи-оправдания об "отсрочке" войны на два года не видны только сталинистам:
Осенью 1939 года Германия была несравненно слабее СССР в военном отношении, чем к 22 июня 1941 года.
В сентябре 1939г у Германии хватало сил только на победу над Польшей, а к 22 июня 1941 года - надо ли пояснять?! Это ведь очевидно!
Что же это за "отсрочка" неизбежной войны, когда твой противник наращивает свой потенциал гораздо быстрее тебя? Это не "отсрочка", а преступление перед собственной страной, перед собственным народом .

Сталин мог просто не заключать с Гитлером ни пакт 23 августа 1939г (вернее, мог не заключать секретный протокол о разделе сфер влияния), ни, тем более, еще более позорный договор о дружбе 28 сентября 1939 года. Мог не заключать, если бы он не хотел развязать Вторую мировую войну. Но именно этого он и хотел: руками Гитлера развязать войну в Европе.
Вероятно, Сталин полагал, что это будет долгая и разрушительная для всей Европы бойня, в том числе и для гитлеровской Германии. Что Европа погрузится в разруху и хаос (и он получит ее, Европу, "на блюдечке с голубой каёмочкой") - но в этом он просчитался. Уже к осени 1940 года почти вся Европа была покорена Гитлером и работала на Германию.

[Сталинист]

А Резуна-Суворова гораздо удобнее читать в виде книги, чем через форум .)

[tutchev]

Сообщение от Сталинист

А Резуна-Суворова гораздо удобнее читать в виде книги, чем через форум .)

Попробуйте возразить что-нибудь по существу против этого:

Осенью 1939 года Германия была несравненно слабее СССР в военном отношении, чем к 22 июня 1941 года.
В сентябре 1939г у Германии хватало сил только на победу над Польшей, а к 22 июня 1941 года - надо ли пояснять?! Это ведь очевидно!
Что же это за "отсрочка" неизбежной войны, когда твой противник наращивает свой потенциал гораздо быстрее тебя? Это не "отсрочка", а преступление перед собственной страной, перед собственным народом .

[Гость]

Сообщение от tutchev

Попробуйте возразить что-нибудь по существу против этого:

гр.tutchev!

1. По существу можно возразить лишьт на факты, изложенные по существу.

То есть, с цифрами, доказывающими ваш тезис. «Очевидно» — оставьте для власовцев и худших представителей славной когорты белогвардейцев, монархитстов и антисоветчиков. Для которых очевидно всё, что антисоветское, а дальше хоть трава не расти. И петушков, которым: «прокукарекал, а там хоть не рассветай».

2. «Кто не сдал языки, и имеет хвосты, висит у деканата».
Если вы не стройбатовский сапог запаса, и в/о имеете, должны знать: без сдачи задолженности к последующим зачётам — не допускать.

Напомню, что вы так и не разобрались в собственных противоречивых высказываниях:

Сообщение от tutchev

Не стоит думать, что тов. Остров оговорился, или неудачно использовал выражение типа "Имя им - легион".

и

Сообщение от tutchev

То, что Остров употребил это выражение («имя нам -легион» написал он) не зная источника и не понимая негативного оттенка этого выражения, говорит о недостаточном уровне его общей культуры… а теперь пытаясь замутить воду вокруг этого простого факта.

Вопрос стоит на контроле.

Если не сможете доказать адекватность цитированных Ваших высказываний — какой смысл говорить по предмету, где ни уха ни рыла? В переводе со студенческого на русский, где никаких цифровых доводов не представлено.

И насчёт гугла (Google) не забудьте.

Никто не обвиняет вас в оффтопике. Вопрос формально в теме. Но пожалуйста, дорогой — весь форум будет рад услышать Ваше квалифицированное обоснование той цитаты, которую ваша честь подкинула. Видимо, в поисках правды, не так ли?

[Ирина]

Поехав в Польшу, чтобы принять участие в мероприятиях, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны, Владимир Путин сделал рискованный дипломатический шаг. Желание польской политической элиты и официальных властей Польши вынудить Россию произнести очередное покаяние, а главное - закрепить в исторической памяти человечества и в международных документах равную ответственность Третьего рейха и России/СССР за развязывание мировой бойни N 2 в ХХ веке общеизвестно и, видимо, неизбывно.

В свете этого согласие Путина принять приглашение польского коллеги многим хотелось бы трактовать или обставить как явку с повинной. Путин, однако, упредил такие фантазии статьей в "Газете выборча". Виниться, разумеется, не стал, а предложил (на мой вкус - слишком интеллигентно) полякам единственный разумный для них (и тех, кто в этом вопросе науськивает поляков на ненависть к России, как в свое время Гитлера на СССР) выход из шизофренической русофобии: не сводить старые счеты и не искать 70-летней давности скелеты в чужих шкафах, когда и свои переполнены. Не впадать в грех и глупость, свойственные многим современным западным, прозападным и подзападным политикам: не предвидя последствия собственных действий, судить и даже юридически осуждать действия тех, кто занимался политикой 50 или 100 лет назад.

Не стану утверждать, что поступок Путина, его тщательно сбалансированные статья и слова, произнесенные в Польше, никак не сдвинули большинство поляков с, кажется, на века выбранной ими позиции: видеть в России абсолютное зло и главную виновницу того, что Речи Посполитой не удалось стать ни великой европейской державой, ни империей - до Урала и Черного моря. Надеюсь, что сдвинули. Несмотря на прозвучавшие в Гданьске рассуждения о том, что "советские солдаты никого не могли освободить, ибо сами были несвободны". По-моему, эти слова и неприличны, и циничны. Не хочу впадать в чрезмерный пафос, но как не помянуть 600 тысяч советских солдат, отдавших жизни за освобождение именно и конкретно Польши от гитлеровской оккупации! А кого сами якобы свободные польские солдаты когда-либо освобождали? "Несвободные" русские и советские - многих: и грузин, и армян, и украинцев (от поляков, между прочим), и итальянцев, и болгар (не раз), и многих других, включая, повторюсь, поляков. А кого поляки-то освободили? Себя самих не могли, а других - и не думали никогда... Но это к слову. Видимо, это особая шляхетская доблесть - плюнуть в бокал приглашенному гостю...

1 сентября - официальная дата начала Второй мировой войны, а не только нападения Третьего рейха на Польшу. И событие это нужно брать в его историческом контексте. У каждого народа в Европе может быть своя дата начала Второй мировой. Для России важнее 22 июня 1941 года. Но если мы подходим к событию во всем историческом масштабе, свои национальные мерки нужно если не убрать, то хотя бы соотнести с мерками других европейцев. А если не убираешь, должно учесть, что не только твое правительство было обязано заботиться прежде всего об интересах своей страны, но и правительство, например, России/СССР. Или Москва должна была пренебречь национальными интересами ради интересов всех, кто и раньше, и шустрее ее начал заигрывать с Гитлером, - например, Варшавы?

Во Второй мировой войне был агрессор - гитлеровская Германия, его союзники, а также коллаборационисты (страны, правительства, отдельные организации на оккупированных территориях, отдельные люди). И была сторона обороняющаяся, потом перешедшая к разгрому агрессора. И те, кто с первой стороны, это зло. Те, кто с другой, - добро. Отрицать это - значит желать, чтобы победил Гитлер. Но тогда так и нужно откровенно заявить. Впрочем, не только некоторые польские деятели 30-х годов, но даже и ныне живущие, хоть и не занимающие официальных постов, говорить так не стесняются, что само по себе показательно.

После нападения Германии на Польшу поляки сражались с гитлеровцами. И после нападения Гитлера на СССР сражались. И в подполье, и в Красной Армии. Если, по мнению кого-то, это случайный или неправильный выбор, упрек за него нужно адресовать тогдашним польским политикам, военным, да и всему населению Польши. Но каким тогда должен быть правильный выбор? Вы готовы его публично и официально огласить?

Несправедливостей с точки зрения отдельных стран и народов, особенно малых и средних, в ходе даже обычной международной практики много. Можно вынуть из общей трагедии свою "несправедливость", но ведь это может сделать и любая другая страна. В том числе и большие страны, особенно те, кто вел основные боевые действия и чьими усилиями в общем-то и был разгромлен фашизм.

В связи со Второй мировой войной можно выдвигать любые гипотезы: что было бы, если бы тогда та или другая страна повела себя иначе. Во-первых, когда тогда? В 39-м? Или в 38-м? Или в 36-м? Или в 34-м? Во-вторых, гипотезы-то могут быть разные, а решения в каждый отдельный момент принимаются конкретные - исходя из обстановки тех дней и ее понимания теми, кто тогда жил. Мы бы тоже хотели многим историческим деятелям прошлого (и чужим, и своим) вложить наши нынешние мозги. Да достаточно умны, чтобы не заниматься этим: ибо не получится.

Строго говоря, Вторая мировая война как широкомасштабные боевые действия могла начаться где угодно. Получилось так, что с нападения Германии на Польшу (или Японии на Монголию?). Но если бы только с "раздела Польши" она началась и только этим разделом закончилась, она бы не называлась мировой. Печально, особенно, видимо, чехам, что война началась с Польши. Кому-то печально, что не началась она сразу, воздушным прыжком, с России/СССР. Но важно, и где и чем она закончилась. Как известно, в Берлине, взятом Красной Армией, и в Нюрнберге. Не нравится - опротестуйте в ООН!

Мы давно простили и союзников гитлеровской Германии, и самих немцев за те жертвы, которые понесла Россия. А ведь это были те, кто пришел на нашу землю не только убивать и грабить, а и навсегда уничтожить нас и нашу страну. Но если сейчас кто-то хочет предъявить кому-то по событиям Второй мировой войны новый юридический или политический счет, устроить "второй Нюрнберг", возникает вопрос: раз нацистов и фашистов уже судили и осудили, кого же теперь собираются судить - антифашистов? Попробуйте.

Впрочем, если представить, что такой суд состоится, то в качестве истца там может выступить любая из стран. И, думается, список претензий со стороны России будет самым длинным. Или кто-то считает: России нечего будет предъявить разным странам и правительствам того периода в качестве обвинений? А теперь представим, к чему приведет только самое начало такого "судебного процесса всех против всех"?

Никто не может заставить думать поляков (и не поляков тоже) о России, СССР, Сталине, Молотове, Красной Армии иное, чем то, что они хотят думать. Никто не может запретить кому-либо не пестовать свой комплекс неполноценности несбывшейся великой державы, распаляя себя ненавистью к другому. Даже мелкие и крупные гадости никто не может запретить делать тому, кого ты не любишь или боишься (обоснованно или иррационально, неважно). Не надо только забывать, что таким комплексам и ненависти свойственно превращаться в привычку, подчиняющую себе все, включая текущую политику. А привычка, как известно, вторая натура. Это - точно о Польше. А первая-то натура где? Может, Владимир Путин во время визита в Польшу ее разглядел. Я, например, ее не вижу. Впрочем, я в Польшу и не собираюсь. В Европе столько прекрасных и цивилизованных стран! Современная Германия, например...


Виталий Третьяков
Авторская колонка в газете "Известия" 03.09.2009

[Сталинист]

Сообщение от tutchev

Попробуйте возразить что-нибудь по существу против этого:

Против этого не может возразить разве что tutchev. Отданная Гитлеру за год до пакта М.-Р. Чехословакия, и захваченная до того Австрия в отношении военного производства с лихвой перекрывали полученную им до начала ВОВ половину Франции и до кучи Польшу и Балканы. Также Италия, Испания, Швеция и Венгрия, и "талантливейший" Маннергейм и тогда были с Германией. При этом, союзниками Гитлера были и страны Прибалтики, обезвреженные в результате пакта. Взятые Гитлером целая Польша, Литва, Латвия, Эстония дали бы такую же пресловутую "линию соприкосновения" с СССР, в создании которой Резун усиленно винит Сталина.

[tutchev]

Сообщение от Гость

гр.tutchev!

1. По существу можно возразить лишьт на факты, изложенные по существу.

Понятно. Ответа у Сталиниста нет. Вместо ответа - хамоватый флуд.

[tutchev]

Сообщение от Сталинист

Против этого не может возразить разве что tutchev. Отданная Гитлеру за год до пакта М.-Р. Чехословакия, и захваченная до того Австрия в отношении военного производства с лихвой перекрывали полученную им до начала ВОВ половину Франции и до кучи Польшу и Балканы. Также Италия, Испания, Швеция и Венгрия, и "талантливейший" Маннергейм и тогда были с Германией. При этом, союзниками Гитлера были и страны Прибалтики, обезвреженные в результате пакта. Взятые Гитлером целая Польша, Литва, Латвия, Эстония дали бы такую же пресловутую "линию соприкосновения" с СССР, в создании которой Резун усиленно винит Сталина.

Ответ не принимается.
Я говорил именно об армии - осенью 1939г гитлеровская армия была несравненно слабее Красной армии. К лету 1941 года это преимущество СССР было в значительной степени утрачено.
В значительной степени именно потому, что к лету 1941 года на Гитлера уже ДВА с ПОЛОВИНОЙ года работала Чехословацкая промышленность, ГОД - французская, да и СССР с осени 1939г уже ПОЛТОРА года поставлял Германии стратегическое сырье.
А к осени 1939г на Гитлера из европейских стран работала только чехословацкая промышленность, менее года.

Это все вещи настолько очевидные, что не о чем и спорить.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Попробуйте возразить что-нибудь по существу против этого:

А что можно сказать по поводу сентенций? До осени 1939 года Германия не проявила своё военное искусство, и оценить её военные возможности по-настоящему никто не смог. Далее - разгром Польши, нашего главного непосредственного врага-агрессора. Насколько это усилило Германию? Не думаю, что намного - польское вооружение мало что значило, имела значение прежде всего угольная и металлургическая промышленность. Но много ли они дали за сезон? А переждав зиму, немцы запросто разгромили Францию, чего вообще никто не ожидал. И это их усилило значительно - 5900 трофейных танков, артиллерия, но главное - запасы. Немцы смогли более чем удвоить запасы 105-мм снарядов, по другим боеприпасам - схожие цифры, а также они заполучили много бензина, прежде всего - авиационного высокооктанового. Эти запасы у них основательно истощились к ноябрю 1941 года. Но выхода у нас не было. Мы тоже не дремали. Посмотрите, какое вооружение у нас стали производить именно в 1939-1941 годах: Т-34, КВ, Катюши, Ил-2, Як-1/3, ЗИС-2, УСВ и др., почти все миномёты, кроме некоторого количества 82-мм были выпущены за это время.

[tutchev]

Сообщение от Гость

Напомню, что вы так и не разобрались в собственных противоречивых высказываниях:
Напомню, что вы так и не разобрались в собственных противоречивых высказываниях:

и

Вопрос стоит на контроле.

А в чем противоречивость?
Остров не оговорился, а в силу недостатка общей культуры просто не знал источника и негативного смысла этого выражения.
В чем противоречивость?
Если хотите ответить, ответьте пожалуйста в теме "Нужно ли захоронить...", где вопрос об "имя вам - легион" обсуждается.
Впрочем, лучше не флудите вокруг моих оценок высказываний Острова, а отвечайте в той теме по существу самого вопроса, почему "имя вам - легион". Если можете ответить по существу.
Вопрос стоит на контроле (с)

[Гость]

Сообщение от Сталинист

Против этого не может возразить разве что tutchev. Отданная Гитлеру за год до пакта М.-Р. Чехословакия

Дорогой товарищ Сталинист!

Жаль, что вы не успели увидеть моё предупреждение о провокации со стороны tutchev. Вы, многие другие могут привести массу цифорвых и убедительных доказательств лживости утверждений этого тролля.

Если бы он мог доказать хоть одно из вброшенных им утверждений: кто кого был сильнее на конкретный момент — другое дело. Можно было бы о чём-то спорить.

Но этот тролль ловит на живца. Его цель не истина — а скандал и очередное обгаживание нашей с Вами Родины. Даже если вы ему тут изложите всю энциклопедию ВОВ, этот провокатор найдет повод увести разговор в сторону.

Поэтому то, что он назвал «флудом» (не зная смысла слова), на самом деле было предупреждение: не ввязываться в споры с профанами и дилетантами! Единственный, кто до сих пор даёт здесь достойную споров и оспаривания информацию — при всём моём критическом отношении к ней — это пока Андрей 57.

Да, я критикую Андрея 57. Может, порой, жёстко. Но — это спор вокруг фактов и, иногда, цифр.

Что касается литератора tutchev — пусть укспокоится на своей любимой ветке. Наш бой с ним ещё предстоит.

Явную противоречивость своих высказываний он не доказал.
Хоть и работает он последнее время по американскому времени — английского не выучил. «Покрасивший голову помолодеть не может; уехавший в америку американцем не становится» — кажется, так звучит одна пословица.

Знал бы tutchev — так понял бы, что тезис We are the communists! Our name is Google!!! и есть исчерпывающий и окончательный ответ на попытки tutchev присобачить к нам демонологическую трактовку фразы «имя нам — легион». (см. http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1070 и далее).

tutchev! За вами в этой теме — цифры, доказывающие ваше утверждение о соотношении сил СССР, Германии и Польши на 1 сентября 1939. Без этого разговор с вами беспредметен.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

А что можно сказать по поводу сентенций? До осени 1939 года Германия не проявила своё военное искусство, и оценить её военные возможности по-настоящему никто не смог.

Не выдумывайте. И разведки работали, и на переговорах Англии и Франции с СССР летом 1939г все военные вопросы подробно обсуждались.
Все понимали, что Польшу Германия рагромит, но также все понимали, что на большее она не способна была осенью 1939 года.

Далее - разгром Польши, нашего главного непосредственного врага-агрессора. Насколько это усилило Германию? Не думаю, что намного - польское вооружение мало что значило, имела значение прежде всего угольная и металлургическая промышленность. Но много ли они дали за сезон? А переждав зиму, немцы запросто разгромили Францию, чего вообще никто не ожидал.

Опять не так. Что, Сталин не знал, что уже в августе 1914 года Франция была бы разгромлена немцами, если бы не наступление (по просьбе Франции) русских армий (Самсонова и Рененкампфа)?
Другое дело, что он недооценил Гитлера и Германию. Просчитался. Так и нужно говорить. Преступный просчет. Незнание (или, скорее, презрение большевистское к истории России до 1917 года)

И это их усилило значительно - 5900 трофейных танков, артиллерия, но главное - запасы. Немцы смогли более чем удвоить запасы 105-мм снарядов, по другим боеприпасам - схожие цифры, а также они заполучили много бензина, прежде всего - авиационного высокооктанового.

Об этом я и говорю. И лучшая в Европе чехословацкая промышленность к лету 1941 года работа на Германию уже два с половиной года, а к августу 1939г - всего менее года еще Чехословакия работала на Германию. Ну и далее по списку.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Не выдумывайте. И разведки работали, и на переговорах Англии и Франции с СССР летом 1939г все военные вопросы подробно обсуждались.
Все понимали, что Польшу Германия рагромит, но также все понимали, что на большее она не способна была осенью 1939 года.

Опять не так. Что, Сталин не знал, что уже в августе 1914 года Франция была бы разгромлена немцами, если бы не наступление (по просьбе Франции) русских армий (Самсонова и Рененкампфа)?
Другое дело, что он недооценил Гитлера и Германию. Просчитался. Так и нужно говорить. Преступный просчет. Незнание (или, скорее, презрение большевистское к истории России до 1917 года)

Об этом я и говорю. И лучшая в Европе чехословацкая промышленность к лету 1941 года работа на Германию уже два с половиной года, а к августу 1939г - всего менее года еще Чехословакия работала на Германию. Ну и далее по списку.

Трёп, tutchev! И что бы вы сделали с Гитлером на месте советского руководства в 1939 году? Напали бы через Польшу?

[Кокетка]

Не выдумывайте. И разведки работали, и на переговорах Англии и Франции с СССР летом 1939г все военные вопросы подробно обсуждались.
Все понимали, что Польшу Германия рагромит, но также все понимали, что на большее она не способна была осенью 1939 года.
____________________________________________

Странно. А начале темы вы писали, что если бы не пакт, то Гитлер бы побоялся напасть на Польшу.

Вот Ваши слова.

1. Гитлер не решился бы напасть на Польшу, не имея договора со Сталиным и ввиду союза Англии и Франции против него.
2. Если бы Гитлер все же напал бы на Польшу, то Англия и Франция, в отсутствие договора Сталина с Гитлером, быстро разгромили бы Германию. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких.

А теперь пишите, что все все понимали и знали. А не подскажете мне, как именно установили, что польша сольется за две недели?

Опять не так. Что, Сталин не знал, что уже в августе 1914 года Франция была бы разгромлена немцами, если бы не наступление (по просьбе Франции) русских армий (Самсонова и Рененкампфа)?
Другое дело, что он недооценил Гитлера и Германию. Просчитался. Так и нужно говорить. Преступный просчет. Незнание (или, скорее, презрение большевистское к истории России до 1917 года)
_________________________________________________
Если серьезно, то здесь все просчитались. Все знали что римские легионы способны завоевать всю европу и британию. И Сталин тоже это знал. Поэтому весь мир ждал угрозы от Муссолини. Дорого обошлось это большевисткое презрение, французам для этого даже пришлось францию слить. 110 французкие дивизий не имели ни одного шанса отбиться от 33 немецких дивизий, без помощи армии Самсонова и Ренекамфа. Я даже слышала, что вся Франция хотела сделать себе сепуку от безнадежности положения, что бы не достаться Гитлеру, но разведка доложила что 9 мая Сталин победит, и они передмали. А Сталин уже весной 1940 года купил вальтеры втихаря расстреливал поляков, зная, что можно будет потом всех на немцев свалить. Поэтому и имитировал поражение 1941. Но И.Гебельс и Андрей 57 раскусили его подлые планы и вывели на чистую воду.

[Ирина]

«Нам показывают нас самих в кривом зеркале — и говорят: «Не правда ли, мерзкие рожи? Давайте вместе бороться с этими гадами!». Нам показывают нашу потерянную, почти забытую доблесть — и говорят: «Смотрите, вот оно — по нашему EVIL, по вашему — ЗЛО!»
Н. Холмогорова

Еще недавно День Победы как праздник не вызывал никаких вопросов. Великий праздник великой страны, отстоявшей свою независимость. Казалось бы, что здесь может вызывать сомнения — разве что детали событий у профессиональных военных историков?

Точно также сама Великая Отечественная война была трагической и героической страницей истории, со вполне устоявшимся концептом.

Однако с некоторого времени историю русского народа калечат целенаправленно и тщательно. Великих государственных деятелей представляют исключительно кровавыми деспотами (общая тенденция: чем более правитель государственник, тем больше его хают), зато канонизируют «великомучеников», которые страдали сами — но не заставляли страдать врагов России.

При этом до недавнего времени дезинформаторы не брались за Великую Отечественную, за Победу — просто потому, что было бесполезно. Слишком велик этот праздник и тявканья мосек просто никто бы не заметил. Но время идет. Умирают ветераны, да и тех, кто застал войну в детстве, становится все меньше…

И сейчас мы все больше слышим и читаем оголтелой клеветы на тех, кто защищал Родину. В ход идет все, что угодно, лишь бы не верили в то, что войну выиграл русский народ. Как то случайно я увидел передачу по Первому каналу, где звучал такой текст: «Директива предписывала летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и использовать на самых опасных направлениях». А за штрафными эскадрильями, видимо, летели заград-эскадрильи…

Зачем внедряют подобные мифы, зачастую вообще сказочные?

Все просто: да как эти русские смеют праздновать Победу? Это же воспитывает в них агрессивность и милитаризм! Поднимает боевой дух! — и так далее.

Понятно же, что нельзя в русских воспитывать боевой дух, и даже понимание того, что можно давать агрессивный отпор, должно быть табу!

Победа в Великой Отечественной Войне — это единственное историческое событие, которое сейчас хоть как то объединяет русских в массе. Для народа все четко и понятно: воевали наши предки. И они разгромили тех, кто покушался на русские земли и пытался поработить русский народ.

Помните?

«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города…» — так начиналось выступление В. М. Молотова 22 июня 1941 года.

И началась Великая Отечественная Война.

Сейчас точно так же, без заблаговременного объявления войны, идет война на новом — информационном поле. Речь идет о последовательном и целенаправленном принижении роли Победы СССР.

На тему мифов о войне я уже писал статью «Победа — это не гешефт!» еще в 2006 году, но сейчас хотелось бы рассмотреть вопрос со свежими данными и с новыми аспектами. Хотя та статья актуальна и сейчас, а данную работу можно рассматривать как её вторую часть.

Начнем с не столь давних событий.

БАРДАК БАРАКА

Думаю, все знают, как Барак Обама во время предвыборных выступлений в штате Нью-Мексико заявил, что его родственник «был в передовых рядах американских солдат, вошедших в Освенцим и освободивших концентрационный лагерь».

Оппоненты-республиканцы напомнили тогда еще кандидату, что концентрационный лагерь в Освенциме был освобожден в ходе операции 322 ой стрелковой дивизии Красной Армии 27 января 1945 года.

Сенатор тут же извинился, быстренько подобрал другой лагерь, освобожденный американцами, и заявил, что перепутал Освенцим с Бухенвальдом. Проблема в том, что упомянутый дедушка Обамы служил в 89 й пехотной дивизии 3 й армии США, а Бухенвальд освободила 6 я танковая дивизия этой армии (благодарю за указание на факт В. Шурыгина).

Мелочь, казалось бы. Но показательная.

Показательно здесь то, как в США относятся к историческому периоду Второй Мировой: особо знать ничего не надо, важно именно примазаться.

Фидель Кастро писал о выступлении тогда уже президента США по случаю 65 й годовщины высадки союзнического десанта в Нормандии. Кастро заявил, что Барак Обама несправедливо преуменьшил роль Советской Армии в разгроме гитлеровской Германии. По словам Обамы, смелые действия сил союзников во время высадки в Нормандии изменили ход истории XX-го века и этот день не может быть забыт историей.

«Обама, выступивший на церемонии 65 летия высадки в Нормандии — благодаря которой, как следует из его слов, была освобождена Европа, — посвятил роли СССР всего 15 слов, или 1,2 слова на каждые два миллиона советских граждан, погибших в той войне. Это несправедливо», — писал лидер кубинской революции.

Обама произносил гневные речи против гитлеризма:

«То, с чем мы столкнулись в виде нацистского тоталитаризма, было не просто битвой соперничающих интересов, а было борьбой с иным пониманием человечности»; «Нацистская идеология была направлена на порабощение, унижение, уничтожение, она осуществляла убийства в массовых масштабах…».

А вот дальше, после описания картины важности победы над гитлеровской Германией, он перешел к победителям. И заявил, что история второй мировой войны явила собой историю победы союзников. «Это легендарная история американской 82 й дивизии и история британцев, чья смелость вынудила Гитлера отменить высадку в Англии; это история канадцев, которые пришли сюда (в Нормандию), несмотря на то, что они не подвергались нападению, это история русских, которые вынесли самые тяжелые жертвы на Восточном фронте, и всех тех французов, кто предпочитал умирать в сопротивлении тирании, нежели жить под ее игом».

Как вам нравится такая трактовка истории?

Русские, мол, понесли самые тяжелые жертвы, но легендарны не они, а какая то 82 я американская дивизия. Даже французов упомянул, что показательно. Вот что по их поводу пишет А. Тейлор, известный английский историк, автор фундаментального труда «Вторая мировая война»: «Для подавляющего большинства французского народа война закончилась…. правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов… Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон… Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу… Лишь несколько сот французов откликнулись на его призыв».

Повторю: несколько сот. Вот и все те французы, кто предпочел умирать в сопротивлении тирании, нежели жить под ее игом.

Упомянуты же наравне с русскими.

Согласитесь, что такое странное нивелирование заслуг не может быть случайным.

[Ирина]

ЗНАЧЕНИЕ ПОБЕДЫ: КРАХ ЗАПАДА

В. Кожинов некогда очень верно написал:

«Есть все основания полагать, что западный миф о русской опасности сложился в результате целого ряда безуспешных походов Запада в Россию. В течение столетий страны Запада без особо напряженной борьбы покоряли Африку, Америку, Австралию и преобладающую часть Азии (южнее границ России), то есть все континенты. Что же касается Евразии-России, мощные походы Польши и Швеции в начале XVII в., Франции в начале XIX в. и т. д. терпели полный крах, — хотя Запад был убежден в превосходстве своей цивилизации. И это порождало в Европе русофобию — своего рода иррациональный страх перед таинственной страной, которая не обладает великими преимуществами западной цивилизации, но в то же время не позволяет себя подчинить».

Понятно, что отдавать столь значимую Победу во Второй Мировой каким то там русским Западу не хочется.

Но дело не только в славе. Давайте разберем тему подробнее.

Речь идет не просто о банальной победе СССР над Германией.

Суть — в победе над нацизмом, олицетворявшем «поход на Восток», мечту всей Европы.

Смысл — в наглядной демонстрации превосходства социалистической системы.

Но главное — понимать, что Советский Союз сражался не против одной Германии. Война шла со всей Европой, со всеми объединенными ее силами. Не только формальные союзники, но и т. н. «порабощенные» Гитлером страны вполне поддержали исторический «натиск на восток». Вообще, если внимательно рассмотреть так называемое «порабощение» Гитлером континентальной Европы, создается стойкое впечатление, что «девушка сама хотела». Пожалуй, с реальным, серьезным сопротивлением немцы столкнулись только в Югославии.

Как верно подметил Кожинов, Запад так или иначе победил и завоевал почти весь мир, что в европейской ментальности объясняется фундаментальным превосходством западной цивилизации и одновременно доказывает это самое превосходство. И только Россия, со своей очевидно чуждой западу цивилизацией (а чуждый, по западному мнению, — значит, низший) не была побеждена. Наличие России ломает весь мировоззренческий комфорт запада, постоянно раздражает и требует объяснении. Известная западная русофобия коренится именно в этом метафизическом вызове.

Возникает логичный вопрос: если Россия уже тысячу лет успешно отбивает натиск Запада, то чем же так особенна Победа в 1945 году?

Дело в том, что Запад по необходимости развил в себе навык объяснять все победы России так заковыристо, что это как бы и не победы вовсе, а всего лишь цепь случайностей. Все бы хорошо, но какой нибудь «генерал Мороз» все планы нарушит, причем совершенно неожиданно — кто бы мог подумать, что в России бывает холодная зима? Более того, мороз, по видимому, действует избирательно только на граждан Европы, а русских не затрагивает. Ну и так далее.

Но, в том то и дело, что Победа в Великой Отечественной войне ну никак не объясняется случайностями — она есть результат громадного и великого противостояния. Битва шла слишком долго и упорно, жертвы были слишком велики и Россия эпохи Сталина слишком чужда Западу, чтобы русскую Победу возможно было объяснить какими то заковыристыми «загогулинами». Были, конечно, попытки, — но очень уж неубедительные.

Вдобавок, главное, — Запад потерпел поражение в эпоху, когда стало уже очевидно, что борьбу ведут не гениальные полководцы и даже не правительства, а народы и цивилизации.

Не зря и вполне обосновано пишут, что непосредственным результатом Победы стал крах просуществовавшей почти 400 лет колониальной системы и на какое то время Запад потерял присущую ему самоуверенность, самомнение, комфортность и усомнился в собственных основаниях.

Европа породила нацистскую Германию, отдалась ей и была в ее лице повергнута начисто. Русскими.

Запад очень хочет, чтобы этого не помнили ни европейцы, ни русские.

ПРАЗДНОВАНИЕ: 8 ИЛИ 9?

Действия, направленные на перетягивание Победы на себя, начались, собственно, еще до Победы.

Думаю, все в курсе, что в европейских странах день окончания Второй Мировой войны, то есть фактически День Победы, отмечается не 9 го мая, а 8 го?

Дело в том, что союзнички предприняли попытку подписать акт капитуляции Германии без участия Советского Союза. 7 мая 1945 года в городе Реймс представители вооруженных сил США и Великобритании, — американский генерал Омар Брэдли и английский фельдмаршал Бернард Монтгомери, — подписали с германским командованием соглашение о безоговорочной капитуляции Германии. От СССР капитуляцию подписал представитель советского верховного командования в ставке генерала Эйзенхауэра генерал-майор Иван Суслопаров.

Однако у генерала Суслопарова не было разрешения из Москвы о капитуляции Германии — он не успел получить указаний, так как союзники торопили подписание документа. Суслопаров тогда оказался в трудном положении. В самом деле: если не подписывать, то получалось, что СССР остается единственным, продолжающим войну с Германией государством антигитлеровского союза. Генерал проявил вполне разумную инициативу. Он поставил свою подпись под документом, но с примечанием, что он «не исключает в дальнейшем подписания иного, более совершенного акта о капитуляции Германии, если о том заявит какое либо союзное правительство».

Так оно и получилось: после того, как Кремль настоял, чтобы капитуляция Германии была принята в Берлине верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции, документ, ознаменовавший полный военный разгром гитлеровской империи, подписали 8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени (9 мая в 0:43 по московскому времени) 1945 года представители СССР (Маршал Советского Союза Жуков), США (генерал Спаатс), Великобритании (маршал авиации Таддер) и Франции (генерал де Латр де Тассиньи).

От Германии Акт о безоговорочной капитуляции Германии подписал генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, а также представитель люфтваффе, генерал-полковник Штумпф и Кригсмарине адмирал фон Фридебург, имевшие соответствующие полномочия от Деница,

Казалось бы — ничего «такого», поторопились, но тут же исправили ситуацию, подписав документ на следующий день более высокопоставленным составом.

Но показательно то, что в западной историографии подписание капитуляции германских вооруженных сил, как правило, связывается именно с процедурой в Реймсе, а подписание акта о капитуляции в Берлине именуется его «ратификацией».

И празднуется именно 8 е, а не 9 е.

Подписали то, как мы хотели, а русские лишь ратифицировали — улавливаете нюанс?