ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #11201  
Старый 23.02.2010, 21:50
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Истукарий Лупыч Посмотреть сообщение
tutchev, достаточно ли для вас авторитетен Б.Лиддел-Гарт?
"Вторая Мировая война", гл. 13:
"Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов..."
Нет, недостаточно авторитетен для меня Лиддел-Гарт, и не только для меня. Цитирую о его книге "Энциклопедия военного искусства"
http://vikrob.narod.ru/Liddel.htm
Цитата:
Энциклопедия военного искусства? Ха, скорее сборник охотничьих баек. Если что и тянет в книге на энциклопедический подход, то это приложения. Учебник? Ага, учит как не надо писать учебники. Ни малейшего проблеска методического подхода не заметно. Глазами шахматиста? Видимо, третьего разряда. Уже от второразрядника требуется умение просчитывать варианты, требуются элементарные знания и учет психологии соперника, требуется понятие о фазах развития и различение дебюта, миттельшпиля и эндшпиля. Вот такие мысли пришли мне в голову при прочтении книги Лиддел-Гарта.
Что касается немецких танковых ударов, то глубоко эшелонированная и оборудованная противотанковая оборона делает попытку танкового прорыва бесперспективной.
Что, Сталин не знал, что в случае агрессии Германия будет широко применять танковые атаки? Не мог с сентября 1939 по июнь 1941 года подготовить эшелонированную оборону?
Ну, ладно, Сталин до 1943г вообще не разбирался в военной стратегии и тактике, или очень плохо разбирался. Ну а руководство РККА? - никто из оставшихся после репрессий 1937\38гг этого не понимал?
Ну а одной из главных причин катастрофы 1941\42гг (кроме преступных ошибок Сталина и коРККА) было просто нежелание значительной части армии воевать за советскую власть. Только когда поняли в 1942г, что под немцами будет хуже, чем под Сталиным, только тогда и начали воевать.
Ответить с цитированием
  #11202  
Старый 23.02.2010, 23:05
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Итак, Креннит признал все же, что ошибся (опять "погорячился"?) в несколько раз:

По этой логике Наполеон никак не мог взять Москву... и даже до Варшавы не дошел бы!
Почему?

Цитата:
К тому же вы как будто "забываете", что у РККА к 22 июня 1941 года было больше танков, чем у немцев. И самолетов больше. И всего больше, и численность РККА много больше немецкой была.
Общая численность - дело третье. Пора бы Вам уже знать, что значение имеет соотношение войск именно в том месте, где наносится удар.

Цитата:
Ну, теперь надо ждать "старую песню о главном": Гитлер напал без объявления войны...
и ни Сталин, ни командование РККА не ждали этого?!
Ждали. И, судя по имеющимся данным, приказы о приведении в боевую готовность войск прикрытия были отданы ещё 18 июня 1941г.


Цитата:
Вообще бред какой-то... А кто с Гитлером договорился в августе 1939 года раздербанить Польшу?
Вы в очередной раз о т.н. Секретных протоколах? Да... Они настолько секретны, что их до сих пор никто не смог обнаружить. Точнее, обнаруживают периодически, но оригиналы хронически куда-то пропадают. Прям из рук "обнаруживших". И Именно в тот момент, когда они готовы были предъявить их всему миру. А остаются какие-то невнятные расписки помощников наркома передающих друг другу некие бумажки... Да и реальные события "раздела" Польши не дают оснований верить в наличие этих "пртоколов".
Ответить с цитированием
  #11203  
Старый 23.02.2010, 23:07
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Я тут почитал вообщем чего за пару дней тут разного рода личности понаписали и не знаю - то ли смеяться, то ли плакать. Ну такой бред порой несут, что задумываешься порою - точно в психушку интернет провели. Ну ептыть, ну сколько можно?! Прежде чем переться на крупный исторический (видимо для многих это станет открытием) форум, ну хоть что-нибудь по истории (не говоря уже о школьном курсе географии и арифметики) почитайте, ну ведь самих себя выставляете на посмещище.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #11204  
Старый 23.02.2010, 23:22
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что касается немецких танковых ударов, то глубоко эшелонированная и оборудованная противотанковая оборона делает попытку танкового прорыва бесперспективной.
Это Вы себя цитируете? Июль 1943, Воронежский фронт. Полоса обороны готовилась два месяца. Немцы прорвали её на всю глубину меньше чем за двое суток: начав наступление 5го июля уже к вечеру 6го вышли к тыловым позициям перед Прохоровкой.
Это во-первых.
Во-вторых: как Вы себе представляете "глубокоэшелонированную противотанковую оборону" ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР в 1941году?

Цитата:
Что, Сталин не знал, что в случае агрессии Германия будет широко применять танковые атаки? Не мог с сентября 1939 по июнь 1941 года подготовить эшелонированную оборону?
Почему с сентября 1939? Где эта линия должна была бы проходить? И как она должна была бы проходить? И на какие шиши её надо было строить? Ну и ещё можно найти массу "как".

Цитата:
Ну, ладно, Сталин до 1943г вообще не разбирался в военной стратегии и тактике, или очень плохо разбирался.
Весь ход Великой Отечественной войны не даёт оснований так думать. Тактика же это и вовсе уровень не главнокомандующего. Максимум - комдива.

Цитата:
Ну а одной из главных причин катастрофы 1941\42гг (кроме преступных ошибок Сталина и коРККА) было просто нежелание значительной части армии воевать за советскую власть. Только когда поняли в 1942г, что под немцами будет хуже, чем под Сталиным, только тогда и начали воевать.
И как они могли это понять? Сходили и посмотрели? Вольно ж Вам чужие глупости повторять.
Ответить с цитированием
  #11205  
Старый 24.02.2010, 00:16
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что касается немецких танковых ударов, то глубоко эшелонированная и оборудованная противотанковая оборона делает попытку танкового прорыва бесперспективной.
Что, Сталин не знал, что в случае агрессии Германия будет широко применять танковые атаки? Не мог с сентября 1939 по июнь 1941 года подготовить эшелонированную оборону?
Дело в том, Тутчев, что оборона, естественно, готовилась. Причем не с 39 года, конечно же, а гораздо раньше.

С 1928 года началось строителсьтва т. н. "линии Сталина": http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина. Это была именно узловая система обороны, как об этом написано в викидепии. Узловая потому, что оборонительные сооружения т. е. ДОТы и ДЗОТы должны были прекрывать важные узлы, пункты связи, снабжения, склады, т. п., без чего эффективно действовать никакая армия совершенно не может. Объективно очевидно, что заставить всю линию границы СССР ДОТами не было ни смысла, ни возможности. Сама линия, в свою очередь делилась на укрепрайоны, т. е. УРы. УРы строились не равномерно: какие-то начали строится раньше, какие-то - позже, и, как следствие, степень завершенности и уровень оснащенности к началу войны у разных УРов был разный. Те УРы, строительство к-ых началсь еще в 20 годы само собой оборудовались исключительно пулеметными ДОТами и при всем своем желании танковый прорыв ни задержать, ни тем паче остановить бы ни как не могли. Естественно к 1941 годы эта незаконченая стройка, на которую вбухали невообразимую уйму человекочасов, стали, бабла, цемента и проч. уже безнадежно устарела. Говоря проще, кучу ресурсов, фактически, выкинули в трубу.

Но, в 39 году, с оккупацией Польши и Прибалтики, граница СССР поменялась и надобнасть старой линии обороны, еще больше уменьшилась. Поэтому, в 40 году было начато строительство новой линии укреплений - "линии Молотова" http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Молотова. ДОТы "линии Молотова", естественно, уже оснащались п/т артилерией(не все конечно) и пректировались с расчетом на отражение атаки бронетехники. Но, к 41 году сие грандиозное строительство, не смотря на привлечение туда за шкирку массы рабской рабочей силы из числа местного населения, естественно, закончена не была.

По множеству различных причин(разбор которых вполне так тянет на докторскую диссертацию) ни та, ни другая линии долговременных укреплений не сыграли сколько-нибудь значимой роли в отражении атаки стран оси. "Великая совпедовская стена" сейчас украшает своими развалинами великолепную природу стран бывшего СССР.

Вот, кстати:



The Stalin and Molotov Lines. ****** Western Defences 1928-41

http://books.tr200.ru/v.php?&id=184763&p=0

http://books.google.ru/books?id=kr9f...age&q=&f=false
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #11206  
Старый 24.02.2010, 00:40
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
...
Но, в 39 году, с оккупацией Польши и Прибалтики, граница СССР поменялась и надобнасть старой линии обороны, еще больше уменьшилась. Поэтому, в 40 году было начато строительство новой линии укреплений - "линии Молотова" http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Молотова. ДОТы "линии Молотова", естественно, уже оснащались п/т артилерией(не все конечно) и пректировались с расчетом на отражение атаки бронетехники.
Спасибо за подсказку, Монархист. Цитирую по Вашей ссылке:
Цитата:
По состоянию 22 июня 1941 года из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.
В ночь на 22 июня 1941 года в соответствии с «директивой № 1» лишь часть ДОТов приграничных УРов была занята своими гарнизонами до начала немецко-фашистского вторжения. Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражении
А почему не была достроена к лету 1941г линия ДОСов и готовность укрепрайонов была всего 15-20%? Очевидно, потому, что многомудый вождь планировал "бить врага малой кровью и на его территории".
Ответить с цитированием
  #11207  
Старый 24.02.2010, 00:59
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А почему не была достроена к лету 1941г линия ДОСов и готовность укрепрайонов была всего 15-20%? Очевидно, потому, что многомудый вождь планировал "бить врага малой кровью и на его территории".
Дело в том, Тутчев, что СССР - большая империя. И как следствие, границы у него тоже большие. Строительство такого грандиозного объекта, как "линия Молотова" требует невообразимого количества ресурсов всех типов. И уйму времени. СССР, воздивгнутый на останках великого государства былых времен - Российской империи унаследовал и его богатство. Граждане СССР жили впроголодь и работали в три смены, чтобы товарищ Сталин мог вершить судьбы мира, иметь табуны танков и строить "китайские стены 20века". Но даже с превлечением (помимо армии) рабского труда из числа местного населения всех возрастов, на строительство такого грандиозного объекта уйдет ни один год. К 41 году строительство просто физически не смогли бы закончить.

Но, это не суть важно. Смысл в том, что любой, даже самый новый, блестящий и совершенный ДОТ совершенно бесполезен, если его гарнизон смотал удочки и на первой полуторке слинял в тыл вместе с другими соединениями Красной Армией. Мой тонкий намек Вам понятен?
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #11208  
Старый 24.02.2010, 01:07
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Нападение Германии и ее союзников 22 июня 1941 года было для Советского Союза тяжелым потрясением не только в военном, но и в политическом плане. Война разом обнажила все скрытые до сих пор внутренние противоречия советского государства. В условиях беспощадной слежки и террора эти противоречия, разумеется, не могли принять форму открытой оппозиции. Но в оккупированных районах с прекращением деятельности аппарата НКВД разом обнаруживалась хрупкость идеологических основ советской власти. Всем своим поведением советские люди демонстрировали, что высокопарные лозунги большевистской доктрины о неразрывном единстве советского общества, нерушимой верности коммунистической партии и самоотверженном "советском патриотизме"{1} не выдержали первого же испытания на прочность. В районах, оказавшихся под угрозой вторжения немцев, жители всячески сопротивлялись приказам партийных и советских органов об эвакуации и уничтожении государственного имущества{2}. Подавляющее большинство населения встречало вражеские войска с явным доброжелательством или, по крайней мере, с выжидательным любопытством и без всякой ненависти — что полностью противоречило догме. Еще очевиднее проявилось это отступление от правил в поведении красноармейцев. Им издавна втолковывали, что в бою они могут лишь победить или погибнуть, третьего не дано (Советский Союз был единственной страной, где сдача в плен приравнивалась к дезертирству и предательству, а солдат, попавший в плен, преследовался по закону{3}). Но, несмотря на всю эту политическую муштровку и угрозы, к концу 1941 года в немецком плену оказалось не менее 3,8 миллиона красноармейцев, офицеров, политработников и генералов — а всего за годы войны эта цифра достигла 5,24 миллиона. Население, встречавшее захватчиков дружески и открыто, без ненависти или враждебности, миллионы красноармейцев, предпочитавших плен смерти «за Родину, за Сталина», — все это представляло собой значительные ресурсы для политической войны против советского режима.

При известной доле воображения можно представить себе, что случилось бы, если бы Гитлер вел войну против Советского Союза в соответствии с собственными первоначальными пропагандистскими лозунгами — как освободительную, а не как захватническую. Можно также сослаться на мнение русского эмигранта барона Каулбарса, доверенного лица адмирала Канариса и германского абвера в русских вопросах, участника заговора 20 июля 1944 года, считавшего, что «создание русского национального правительства" поколеблет основы советской власти»{4}. И Каулбарс был не одинок. Генерал-майор Хольмстон-Смысловский писал вскоре после войны:
Власов был продолжателем белой идеи в борьбе за национальную Россию. Для большевиков это было страшное явление, таившее в себе смертельную угрозу. Если бы немцы поняли Власова и если бы политические обстоятельства сложились иначе, РОА одним своим появлением, единственно посредством пропаганды, без всякой борьбы, потрясла бы до самых основ всю сложную систему советского государственного аппарата{5}*.

Как заявил на допросе в 1944 году барон Каулбарс, 80% советских военнопленных выступали «за национальную русскую добровольческую армию в русской форме для борьбы против большевизма». О том же пишут Ю. Терновский и Т. Бездетный: «Было время — в самом начале войны — когда почти все пленные были готовы сражаться против большевизма даже в рядах немецкой армии»{6}. Генерал Власов и его ближайшие сотрудники, хорошо знавшие условия в СССР, даже в 1943 году высказывали уверенность в том, что радикальное изменение курса немецкой политики на востоке привело бы к крушению сталинского режима{7}. [9]

Доподлинно известно, что Сталин панически боялся самой мысли о возможности появления на немецкой стороне русского правительства. И только вследствие немецкой политики в СССР, оскорбительной для национальных чувств русского народа, Сталин получил возможность поставить национальную идею на службу борьбе против иноземной угрозы своему правлению. Жесткими мерами (напомним хотя бы о расстреле главнокомандующего Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова и генералов штаба фронта) вкупе с ловко инсценированной пропагандистской кампанией советское руководство сумело в какой-то мере восстановить подорванную мораль Красной армии и преодолеть кризис.
Йоахим Хоффманн, "История власовской армии"

http://militera.lib.ru/research/hoffmann/01.html
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #11209  
Старый 24.02.2010, 01:28
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
...
Но, это не суть важно. Смысл в том, что любой, даже самый новый, блестящий и совершенный ДОТ совершенно бесполезен, если его гарнизон смотал удочки и на первой полуторке слинял в тыл вместе с другими соединениями Красной Армией.
Конечно. Это одна из главных причин катастрофы 1941\42гг. Но вообще Сталиным в такой клубок все причины этого связаны, что разве что начиная с войны с крестьянством ("коллективизации") 1929-1932гг и с чисткой царских офицеров (операции "Весна") 1930г - только начиная с этого, и далее разбирая сталинские (и его "засранцев") ошибки и преступления можно понять причины катастрофы 1941\42гг.
Ответить с цитированием
  #11210  
Старый 24.02.2010, 11:21
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Конечно. Это одна из главных причин катастрофы 1941\42гг. Но вообще Сталиным в такой клубок все причины этого связаны, что разве что начиная с войны с крестьянством ("коллективизации") 1929-1932гг и с чисткой царских офицеров (операции "Весна") 1930г - только начиная с этого, и далее разбирая сталинские (и его "засранцев") ошибки и преступления можно понять причины катастрофы 1941\42гг.
Трудно сказать что послужило главной причиной этой катастрофы. Я думаю что причин было много и каждая внесла свой весомый вклад.

Что касается вот этого:
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
многомудый вождь планировал "бить врага малой кровью и на его территории".
есть интересный документ:

Цитата:
Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.

Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов. Сталину


Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

...

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пехотных дивизий, Румыния до 25 пехотных дивизий.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице.

...

Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР:

Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК)

...

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1) произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2) под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
3) скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4) постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Не забыли и про упоминавшиеся ранее укрепрайоны:

Цитата:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
Довольно интересными выглядят так же следующие детали:

Цитата:
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

...

Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #11211  
Старый 24.02.2010, 11:58
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Истукарий Лупыч Посмотреть сообщение
"Вторая Мировая война", гл. 13:
"Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов..."
Цитата:
Одной из важнейших функций Генерального штаба была разработка мобилизационных планов. Помня о том, что все глубоко продуманные оперативные планы могут оказаться бесплодными, если не будут подкреплены людскими и материально-техническими ресурсами, Генштаб упорно работал над совершенствованием мобилизационной готовности.

Разработанный Генштабом мобилизационный план на 1938–1939 годы от 29 ноября 1937 года (МП-22) предусматривал развертывание:

стрелковых дивизий — 170;

кавалерийских дивизий — 29;

танковых бригад — 31 (27 лтбр и 4 ттбр);

корпусных артиллерийских полков — 57;

артиллерийских полков резерва Главного Командования (РГК)-43;

орудий — 15 218;

танков — 15 613;

автомобилей — 305 780.

Кроме того, предусматривались формирования второй очереди:

стрелковых дивизий — 30;

артиллерийских полков РГК. 4;

авиабригад — 80.

Численность отмобилизованной РККА устанавливалась в 6 503 500, а по мирному времени на 1 января 1939 года — в 1 665 790 человек
Горьков Юрий Александрович, "Кремль. Ставка. Генштаб."

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

Цитата:
№ 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

б/н

(не позже 12 февраля 1941 г.)

Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.

В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2.

............

На последующее время считал бы необходимым просить об увеличении производства необходимых для армии автогрузовых машин большей грузоподъемности, прицепов, специальных машин, тракторов и направления их в первую очередь в хозяйства на территорию приграничных округов.

Потребность и обеспеченность боевой техникой

Потребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года (без формирований первого года войны) по основным видам вооружения и боевой техники, с учетом наличия на 1 января 1941 года и учетом поступления от промышленности по плану заказа 1941 года, будет следующая:

Автобронетанковое вооружение

Наименование/Положе-ние на мобразвертывание/Наличием на 1.1. 1941г./Ориент. поступает от промы-ш. в 41 г./Плановое наличие на 1.1. 1942 г./% обеспе-ченности/Некомп-лект на 1.1. 1942г./Чем может быть заменен некомплект

Тяжелые (КВ.Т-35) 3907 299 900 1199 31 2708 – \620\

Средние (Т-34.Т28) 12843 562 2500 3062 24 9781 Временно Т-26-7218

Легкие БТ 10942 7450 7450 68 3492 Т-50 – 550

Легкие Т-26 1572 8790 550 9340 594 7768 –

Легкие огнеметн. 3546 938 938 26 2608 –

Легкие Т-37-40 4069 3525 670 4195 103 126 –

Итого танков 36879 21564 4620 26184 71 10695 7768
http://users.i.com.ua/~zhistry2/tanki41m.htm
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #11212  
Старый 24.02.2010, 17:41
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию О "екатеринбургских останках" на радио России

24.02.2010 16:43 МСК
Фарс вместо покаяния
http://www.radiorus.ru/news.html?id=454290&rid=5252
Цитата:
Вопрос о подлинности останков семьи последнего российского императора Николая Второго, найденных под Екатеринбургом, нельзя считать закрытым. Об этом заявил Великий князь Георгий Михайлович, сын главы Дома Романовых Великой княгини Марии Владимировны.
Георгий Романов заявил, что захоронение останков состоялось в 1998 году в Санкт-Петербурге "в спешке", вопреки мнению Русской православной церкви и Императорского дома. Он добавил, что вопрос о подлинности останков нуждается в дополнительном изучении.
"На 10 вопросов, сформулированных независимыми учеными и направленных в комиссию еще в 1998 году ныне покойным святейшим
Патриархом Алексием Вторым, так и не было получено удовлетворительных ответов. А ведь это были вопросы, волновавшие не только специалистов, а народ, миллионы верующих.
И кто, как не церковь, должна была позаботиться, чтобы успокоить этих людей и не допустить, чтобы они чувствовали себя обманутыми? А комиссии это было безразлично. Поэтому вместо акта покаяния и очищения получился фарс", - заявил Георгий Романов.
Великий князь Дома Романовых предложил подождать какое-то время и потом вернуться к изучению вопроса в спокойной обстановке. По его мнению, экспертиза должна быть объективной и всесторонней, а её ход и результаты должны быть гласными, доступными научным кругам, обществу, церкви и родственникам.
Дом Романовых добивается возобновления расследования уголовного дела об убийстве Николая Второго и его семьи, которое было прекращено 15 января 2009 года.
Ответить с цитированием
  #11213  
Старый 24.02.2010, 19:07
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Трудно сказать что послужило главной причиной этой катастрофы. Я думаю что причин было много и каждая внесла свой весомый вклад.

Что касается вот этого:


есть интересный документ:
Вот только этот "документ" всего лишь наброски возможного варианта действий, выполненный Василевским даже не известно по чьей инициативе. Во всяком случае, он не был принят к исполнению.
Более того, существуют даже сомнения в том, что данный документ был вообще доложен Сталину.
Ответить с цитированием
  #11214  
Старый 24.02.2010, 19:16
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Спасибо за подсказку, Монархист. Цитирую по Вашей ссылке:

А почему не была достроена к лету 1941г линия ДОСов и готовность укрепрайонов была всего 15-20%? Очевидно, потому, что многомудый вождь планировал "бить врага малой кровью и на его территории".
Это как раз вовсе неочевидно. Потому и даёт "разоблачителям" пищу для спекуляций.
Да и сами укрепления не возникают по мановению волшебной палочки (об этом, кстати, Монархист сказал в своём посте): даже просто тысяч рабочих рук будет мало - нужен цемент, нужна арматура, нужны бронедетали... В конце концов необходимо ВРЕМЯ, чтобы построить хотя бы коробки ДОТов.
Ответить с цитированием
  #11215  
Старый 24.02.2010, 19:18
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Но, это не суть важно. Смысл в том, что любой, даже самый новый, блестящий и совершенный ДОТ совершенно бесполезен, если его гарнизон смотал удочки и на первой полуторке слинял в тыл вместе с другими соединениями Красной Армией. Мой тонкий намек Вам понятен?
Вот только Ваши "тонкие намёки" имеют чрезвычайно мало общего с реальными событиями июня 1941 года.
Ответить с цитированием
  #11216  
Старый 24.02.2010, 20:11
Россиянин Россиянин вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Хм... странные у вас критерии успешости операций...

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1914 год:
1.
1-я русская армия П.К. Ренненкампфа 7 августа 1914г нанесла сокрушительное поражение 8 германской армии генерал - полковника М. Притвица в районе Гумбинена (совр. г. Гусев Калининградской области).
Гумбиненским сражением (действительно успешным для русских войск, хотя уж поражение и не было "сокрушительным") началась Восточно-Прусская операция. Но я впервые слышу про её успешность. В итоге русские войска были разбиты и отброшены назад. Танненберг называют могилой кадровой русской армии и сравнивают с Седаном.
Да, немцы перебросили часть войск с Западного фронта, но сам факт разгрома русских войск остаётся фактом.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1914 год:
2.
В ходе Варшавско-Ивангородской операции австро-германские войска потеряли 100 тыс. чел., русские - 50 тыс. чел.
Мда... в таких случаях вы говорите "совдеповские сказки". Наверное, надо повторить это и мне. "Совдеповская" военная историография обычно принимала в вопросах потерь сторону русской армии, когда писала про ПМВ. То есть часто данные по потерям разнятся, одно говорят русские, другое немцы. "Совдеповцы" обычно принимали данные русских... да, в отличие от "демороссов", которые прямо-таки смакуют немецкие данные, когда говорят про ВОВ.
Но я отвлёкся немного... Есть и другие данные. Согласно им потери австро-немецких войск - около 40 тыс человек, русских - вдвое больше. Зная ход операции я, к сожалению, больше верю им. И это в том случае, когда 5 русским солдатам противостоял 1 австрияк и 1 немец... А так - операция обычно признаётся завершившейся вничью. Обладая колоссальным перевесом в численности, РИА сумела не допустить окружения и немцы отошли на прежние позиции. Но называть это успехом я бы не стал - скорее здесь отсутствие успеха у немцев.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1914 год:
1915 год:
наступление немцев в районе Прасныша потерпело серьёзную неудачу — в сражении германские войска были разбиты и отброшены назад в Восточную Пруссию.
Пожалуй, Праснышская операция наиболее близко подходит к результату "успех". Там, правда, опять проблемы с определением количества потерь (цифры довольно сильно разнятся), а также отсутствие решительных результатов со стороны РИА. Но всё же немцы успеха не добились, а количество русских превышало их не в разы, а в начальной стадии операции даже уступало.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1914 год:
4.
Во время Свенцянского прорыва 8 сентября — 2 октября 1915г германские войска были разбиты и их наступление было остановлено.
1916 год:
Как самостоятельная операция Свенцянский прорыв обычно не рассматривается, т.к. он считается частью Виленской операции. В ходе этой операции немцами был захвачен город Вильно и крепость Ковно. Однако немецкое наступление 1915 года стало выдыхаться, что случается с каждым крупным наступлением. Вследствие этого русским армиям рядом контратак удалось стабилизировать фронт и перейти к обороне. Успехом назвать это трудно, скорее это завершение Великого отступления.

Есть, конечно, проблемы с определением - что есть успешная и не успешная операции. Вот успешная (для аналогии) - это операции "Багратион", "Уран", Висло-Одерская операция. Можно пордолжить, но, наверное, и так понятно о чём я...
Ответить с цитированием
  #11217  
Старый 24.02.2010, 21:02
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Россиянин Посмотреть сообщение
Хм...
Мда...
Но я отвлёкся немного...
Пожалуй...
Есть, конечно, проблемы с определением ...
Так или иначе, вы должны (надеюсь) признать, что ваш тезис "в ПМВ немцы всегда вламывали нам по первое число" ошибочен.
Вот в 1941\42гг - действительно вломили!До сих пор страшно вспомнить даже нам, детям и внукам - и до сих пор сотни тысяч солдат не найдены, не похоронены... Не говорю уже про абсолютные и относительные цифры людских потерь и разруху, и послевоенный голод в СССР (1947г).
Ну а если в цифрах, то -- линия фронта в ВОВ откатилась от границ страны на центральном направлении не на 500км (как в ПМВ), а на всю 1000 км (не говорю уже о севере и юге от центрального направления, о Блокаде Ленинграда, о немцах у Волги и на Кавказе), и окккупированных территорий в ВОВ оказалось в 5 раз (!) больше, чем в ПМВ.
Что касается победы в ВОВ, то уж если страны Антанты победили Германию без России в 1918г, то с Россией (если бы не катастрофа 1917г и после этого выход из войны), победили бы много скорее.
Ответить с цитированием
  #11218  
Старый 24.02.2010, 21:28
Россиянин Россиянин вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Так или иначе, вы должны (надеюсь) признать, что ваш тезис "в ПМВ немцы всегда вламывали нам по первое число" ошибочен.
Нет, слова "всегда" не было. Без этого слова смысл фразы коренным образом меняется - не находите?
Или вы хотите сказать, что борьба была равной? Ваши примеры - это как где-то русские закрепились и отбились. Молодцы. Но ничего подобного Танненбергу и Горлицкому наступлению и в помине не было. И быть не могло. Читаю отзывы иностранных дипломатов, военных представителей... там только разочарование возможностями РИА. Да взять того же Черчилля. Вот как он пишет про РИА: «Они были постоянно биты значительно меньшим числом немцев".

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вот в 1941\42гг - действительно вломили!До сих пор страшно вспомнить даже нам, детям и внукам - и до сих пор сотни тысяч солдат не найдены, не похоронены... Не говорю уже про абсолютные и относительные цифры людских потерь и разруху, и послевоенный голод в СССР (1947г).
Ну а если в цифрах, то -- линия фронта в ВОВ откатилась от границ страны на центральном направлении не на 500км (как в ПМВ), а на всю 1000 км (не говорю уже о севере и юге от центрального направления, о Блокаде Ленинграда, о немцах у Волги и на Кавказе), и окккупированных территорий в ВОВ оказалось в 5 раз (!) больше, чем в ПМВ.
Что касается победы в ВОВ, то уж если страны Антанты победили Германию без России в 1918г, то с Россией (если бы не катастрофа 1917г и после этого выход из войны), победили бы много скорее.
Нам в 1941/42. Мы с процентами - в 1943/45. Цыплят по осени считают. Вам неприятно вспоминать величайший триумф русского оружия, только потому что оно было советским? Потому что РИА могла только иногда где-то отбиться и немцев, по сути, победили Англия с Францией, а РККА в поединке сломала хребет вермахту? После того, как те же Англия с Францией продули этому вермахту за месяц вчистую. И вы всё 41 вспоминаете. Что же о 44-45 забывать?
Ответить с цитированием
  #11219  
Старый 24.02.2010, 21:51
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Россиянин Посмотреть сообщение
... Да взять того же Черчилля. Вот как он пишет про РИА: «Они были постоянно биты значительно меньшим числом немцев".
Это что-то из контекста вы выдрали. Полную ссылку дайте пожалуйста.
Впрочем, Черчилль много чего писал. О России и РИА в ПМВ самое известное вот это, из его книги «Мировой кризис. 1918-1925»:
Цитата:
«Согласно поверхностной моде нашего времени царский режим принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но исследование тридцати месяцев войны с Германией и Австрией изменяет эти ложные впечатления и обнажает реальные факты…»
И далее Черчилль пишет о роли Николая как Верховного Главнокомандующего:
Цитата:
«… Долгие отступления окончились. Снарядный голод побежден. Вооружение притекало широким потоком. Более сильная, более многочисленная, лучше снабжаемая армия сторожила огромный фронт... Россия вступила в 1917 год непобедимой, более сильной, чем когда-либо до этого. Почему не воздать ему за это честь? … Бремя последних решений лежало на нем… Тот строй, который в нем воплощался, которым он руководил, которому своими личными свойствами он придавал жизненную искру, К ЭТОМУ МОМЕНТУ ВЫИГРАЛ ВОЙНУ ДЛЯ РОССИИ...»
Что касается вот этого вашего пассажа:
Цитата:
Сообщение от Россиянин
Вам неприятно вспоминать величайший триумф русского оружия, только потому что оно было советским? ...И вы всё 41 вспоминаете. Что же о 44-45 забывать?
то не надо передёргивать.
И в этой, и в других темах и я, и другие сторонники Государя неоднократно писали о величии победы народа в Великой Отечественной, о Дне Победы 9 мая 1945г - и подчеркивали также, что величие этой Победы только тогда и можно понять в полной мере, если знать и помнить трагедию 1941\42гг.
Ответить с цитированием
  #11220  
Старый 25.02.2010, 00:51
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вот в 1941\42гг - действительно вломили!До сих пор страшно вспомнить даже нам, детям и внукам - и до сих пор сотни тысяч солдат не найдены, не похоронены... Не говорю уже про абсолютные и относительные цифры людских потерь и разруху, и послевоенный голод в СССР (1947г).
Ну а если в цифрах, то -- линия фронта в ВОВ откатилась от границ страны на центральном направлении не на 500км (как в ПМВ), а на всю 1000 км (не говорю уже о севере и юге от центрального направления, о Блокаде Ленинграда, о немцах у Волги и на Кавказе), и окккупированных территорий в ВОВ оказалось в 5 раз (!) больше, чем в ПМВ.
Что касается победы в ВОВ, то уж если страны Антанты победили Германию без России в 1918г, то с Россией (если бы не катастрофа 1917г и после этого выход из войны), победили бы много скорее.
Честно говоря, Тутчев, сравнивать ВОВ и Вторую Отечественную - просто смешно. Куда ни плюнь - на совпедию жалко поглядеть.

Россия вступила в войну не подготовленной, потому что ресурсы Империи по большей части шли на развитие мирного сектора экономики. И иностранные вложения туда же. Особо ущербные существа обвиняют Государя в том, что в России было мало винтовок, самолетов, пулеметов, а вместо этого рабочие имели возможность получать нормальную зарплату и кормить свои семьи. Да что там говорить, если за всю столь масштабную компанию о голоде в России не могло быть и речи. Плохооснащенная русская армия втсупает в бой, да задает фрицу таких люлей, что тот вынужден перебрасывать силы с западного фронта, да еще и в самый ответственный момент.

Совпедия вступает в войну с нищим, полуголодным, затравленным, запуганным населением, с разоренным сельским хозяйством, с целым государством в государстве лагерей, поождав пока рейх завхватит всю европу(да еще и помогав ему), но за то с целым табуном танков, бронемашин, самолетов, пушек, минометов, которых хватило бы чтобы 3 раза вооружить все армии Еворпы и еще бы на морженное осталось, опираясь на долговременные укрепления двух так и не достроенных "великих совпедовских стен". И что в итоге? Немцы пешком шагают по стране, не только не встречая путного сопротивления, но и получая в придачу, как миниммум, нейтральное население. Вся куча машин, пушек, самолетов, наклепнных за мирное время летит в трубу. Целые заводы переходят на производство бутылок с зажигателно смесью - вот с чем предстоит вступать в бой красноармейцам.

Единственное, за что цепляются разного рода "коммунисты" - это то что в ВОВ СССР был победителем, а Россия во Второй Отечественной - проиграла. Причем заслуга развала армии и империи коммунастами упорно приписывается ... народу, "нежелавшему больше воевать", а заслуга народа в победе над нацизмом упорно приписывается ... коммунистам, и чуть ли не Сталину лично.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 18:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com