ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #961  
Старый 19.11.2008, 18:45
Энтузиаст Энтузиаст вне форума
Гость
 
Регистрация: 17.11.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Wink

Здравствуйте!
А мне кажется что формат теледебатов не вписывается в коммунистическую демократию.Мне даже сама студия не нравится.Кто может выиграть в этой студии. Ленин.Не смешите меня и мои носки.
Я устроил мысленный эксперимент.Посадил всех этих уважаемых людей
в деревню на завалинок вместе с бабками,европейский замок,ночной клуб
.........Интересное бы собрание вышло.Предположим ещё они занимаются каким-то делом-издают указы,дрова рубят--- и при этом говорят об Имени россия. Мне кажется что люди из за формата дебатов слишком закрытые.И это сообщение не офф-топ,я не вижу там шансов для доброй половины из 12 имён россии
Ответить с цитированием
  #962  
Старый 19.11.2008, 21:53
Аватар для petr
petr petr вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 232
Сказал(а) спасибо: 121
Поблагодарили 71 раз(а) в 40 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Развитие экономики было. Продолжительность жизни росла, смертность сокращалась. Промышленность реанимировалась. Образование давалось, медицина развивалась, с бухлом боролись.
Вы действительно считаете, что в 1917-22 годах продолжительность жизни росла, смертность сокращалась и т. д.?
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку.
Ответить с цитированием
  #963  
Старый 19.11.2008, 22:04
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
Вы действительно считаете, что в 1917-22 годах продолжительность жизни росла, смертность сокращалась и т. д.?
Я не считаю, я знаю. до 1917 -32 года, в 1927-44. Смертность детей от 0-10 снизилась в два раза, с 62%, до тридцати с чем то.
Ответить с цитированием
  #964  
Старый 19.11.2008, 22:19
ВАКУЛИН ВАКУЛИН вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Критик, как вы думаете, как я должен опровергать,
вашу лирику. Если хотите что-то узнать поищите в инете или в к нига. Большой уже мальчик.:-D А я здесь только докозательств фактов, которые как раз вы так и непривели, а
только пришли, бздонули что-то себе под нос, и ушли.
Ответить с цитированием
  #965  
Старый 20.11.2008, 10:30
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию

Вы все ссылаетесь на "документы Сиссона" и на Булларда, так вот вам его оригиналы из США

«На излете века взял и ниспроверг
Злого человека – добрый человек.
Из гранатомета шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то посильнее зла!»
Е.Лукин

В марте 1918 г. видный американский журналист Артур Буллард, находившийся в Петрограде как доверенное лицо советника президента США полковника Э. Хауза, подготовил меморандум «О германском золоте». Будучи формально представителем Комитета общественной информации, выполнял секретное поручение полковника Хауза
Его выводы:
1. Обвинение большевиков и Ленина в том, что они находились на «содержании у Германии» не ново. Оно в виде слухов появлялось и исчезало и до октября 1917 г. После же прихода большевиков к власти «сомнительные по виду и таинственные фигуры» стали буквально осаждать союзнические миссии в России с предложениями продать информацию о «германском следе». При ближайшем ознакомлении выяснилось, что она не дает оснований для однозначного вывода с любым знаком.
2. Новая вспышка старого скандала — не за горами и соответствует самой природе русского революционного движения, представители которого всегда полагали, что «цель оправдывает средства».
3. Личный опыт Булларда говорит о том, что многие выдающиеся представители русского демократического движения (Е. К. Брешко-Брешковская, Н. В. Чайковский, П. Н. Милюков) не гнушались получать финансовую поддержку американцев при прямом посредничестве Булларда. Во время русско-японской войны партия эсеров с согласия японского правительства и на деньги еврейских банкиров в Нью-Йорке вела агитацию против самодержавия в японских лагерях для русских военнопленных... Почти все революционные партии России открыто брали японские деньги. Они не гнушались брать и английские деньги, и англичане, в период русско-японской войны относящиеся враждебно к России, также вложили большие деньги в русскую революцию, в частности, в транспортировку оружия, иными словами, в период с 1905 по 1908 г. все революционные партии были «одним миром мазаны»...
4. Ни одна из революционных, антицаристских партий, пропагандировавших поражение царизма после 1914 г., не была настроена прогермански. Действительно прогерманской партией в России была только «Дворцовая» партия. Но именно потому, что антицаристские партии были настроены против кайзера, они легко соглашались использовать его деньги в собственных целях.
5. Едва ли Ленина занимал вопрос, откуда он получал деньги, и в то же время естественно, что немцы одобрительно относились к идее возвращения Ленина в Россию после революции. Получили ли они в обмен на согласие транспортировать Ленина на Восток какие-либо обещания, не имеет значения. Ленин все равно не чувствовал себя связанным ими. Конечно, для человека с Запада, оказавшегося в России, факт согласия большевиков взять деньги является доказательством того, что они — орудие в руках немцев. Для русского революционера все представляется иначе. Очень возможно, что Ленин принял деньги с намерением в походящий момент надуть своих благодетелей. Одним словом у немцев был свой расчет, у Ленина — свой.
6. Причиной снятия с сидящих в тюрьме большевиков обвинения Временным правительством является то, что эсеровская партия сама получала деньги от Антанты. Боясь скандальной огласки, ее руководители посчитали за благо снять вопрос с повестки дня.
7. Доказательства виновности большевиков в виде предания гласности документов было достаточно, чтобы любой американский штатный прокурор мог возбудить дело, но они не могли бы рассматриваться американским судом в качестве основания для разбирательства, а жюри присяжных вынесло бы свой оправдательный приговор за отсутствием необходимых улик.
8. Если даже большевики и получали «германское золото», их действия после того, как власть перешла к ним, показывают, что они перехитрили взяткодателей.
9. Генератором дела о «германском золоте» является партия кадетов, которая не финансировалась никем, кроме Антанты. Все материалы, поступившие в американское посольство и оказавшиеся в руках Сиссона, Булларда и Робинса, — из этого источника. Все они представляют собой копии с оригинала. Никто не видел оригинал
Ответить с цитированием
  #966  
Старый 20.11.2008, 10:50
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию

Продолжаем о "документах Сиссона"

Объективно изложенная проницательным и, как видно, хорошо информированным Буллардом история вопроса о «германском золоте» была связана с только что попавшими в США материалами, которые в скором времени получат название «Документов Сиссона», и была предназначена для того, чтобы помочь американскому правительству определить к ним свое отношение. Дело в том, что возникший в связи с этим вопрос — публиковать эти материалы или нет — вызвал неоднозначную реакцию президента Вильсона и государственного секретаря Ленсинга. Сам автор меморандума, по вполне понятным причинам, занимал нейтральную и осторожную позицию. «Если эта коллекция доказательств в лучшем случае и имеет какую-либо ценность или даже их аутентичность окажется признанной, — писал он, — все это ничего не докажет, кроме разве того, что большевистские лидеры в прошлом получали деньги из Германии». Вместе с тем Буллард признавал, что «как газетная сенсация в Америке эта история могла бы стать страшным ударом по пацифистскому движению».

Последнее обстоятельство определенно повлияло на окончательное решение этого вопроса. Как отмечает профессор Э. Саттон, «в 1918 г. правительство США захотело повлиять на мнение американцев после непопулярной войны с Германией, и документы Сиссона, драматически доказывая исключительную связь Германии с большевиками, обеспечивали дымовую завесу...». Еще более важным фактором, побудившим американское правительство пойти на эту акцию, была необходимость определиться в своем отношении к произошедшей в России Октябрьской революции. Образование Советской республики, пишет американский историк С. Ленз, «было не просто еще одной проблемой для государственных деятелей западного мира, а проблемой совершенно иного порядка. В прежнем мире не нужно было опасаться разлагавшихся феодальных и племенных обществ. Конкуренцию великой нации могло составить лишь капиталистическое государство, стремившееся расширить сферу своего влияния. Война была единственной угрозой балансу сил великих держав. Но утверждение большевизма в России намного усилило и сделало более реальной другую опасность — опасность революции. Теперь западные лидеры вынуждены были защищать свою безопасность с двух флангов, а не с одного, как это было прежде. Это была отнюдь не радужная перспектива (Lens S. The Futile Crusade. Chicago. 1965. Р.15.). Объяснение новой революции в России «торжеством германских интриг» хотя бы на время снимало «головную боль», отсюда такая заинтересованность американских правящих кругов к появлению компромата на большевиков. Тем более, что американский посол Д. Фрэнсис еще 10 декабря 1917 г. сообщал из Петрограда в Госдепартамент: «Только что узнал из заслуживающего доверия источника, что правительство в Смольном находится под абсолютным контролем германского генерального штаба»{702}. Американский историк К. Лэш пишет по этому поводу: «Нужда поверить в это предположение объясняет сильный интерес в США к так называемым документам Сиссона, которые имели целью доказать, что большевики были тайными агентами Германии. Ни одна другая союзная держава не придавала этим документам такого внимания, какое они привлекли в США. Только в США они были одобрены и опубликованы правительством, самим президентом, заявлявшим об их полной аутентичности, хотя на самом деле они свидетельствовали об обратном. Только в США их аутентичность была удостоверена известными историками и большинством прессы». Lasch Chr. The American Liberals and Russian Revolution. New York. 1962. P. 81.
Ответить с цитированием
  #967  
Старый 20.11.2008, 11:58
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию Продолжаем о "документах Сиссона"

В 1921 г. пришло время выступить в защиту их подлинности и одному из главных действующих лиц — Е. П. Семенову. Он выступил с целой серией статей под общим названием «Германские деньги у Ленина.
Семенов рассказал на страницах «Последних новостей» прямо-таки детективную историю о том, как он с одним молодым писателем и лектором сумели войти в контакт с некоторыми чиновниками из Смольного, через которых они стали получать «интересные бумаги», поступавшие в Совнарком из различных большевистских учреждений и Германского генерального штаба. «Вначале работа была очень трудная, опасная именно вследствие беспорядка, царившего и в комнатах под нумерами в Смольном, и в штабах и в комиссариатах (министерствах), — писал герой этой детективной истории. — Крайняя осторожность заставляла наших друзей и нас самих ограничиваться в первые недели копиями, которые наши друзья со страшным риском снимали с поступавших в Смольный бумаг, циркуляров, писем и т. д.». Этот пассаж понадобился автору для того, чтобы еще раз подтвердить реальное происхождение машинописных копий, проданных Сиссону и теперь уже опубликованных в США. «Когда Совет Народных Комиссаров решил переехать в Москву, — продолжал он, — в Смольном началась лихорадочная работа по упаковке архивов, бумаг и т. п. Все было уложено и упаковано в особые ящики, которые предназначены были для перевозки в Москву». Не менее красочно объяснял Семенов и происхождение оригиналов: «Друзья заметили, в каких ящиках находились интересные для нас документы, и под строгим секретом сообщили оберегавшим ящики матросам, что именно в этих ящиках спрятано перевозимое в Москву золото! Конечно, в ту же ночь большинство ящиков оказалось взломанными и затем наскоро и кое-как снова закрытыми и даже незаколоченными. Наши друзья не преминули этим воспользоваться и достали из ящиков несколько оригинальных документов».

Добытые, по версии Семенова, в результате рискованной операции «документы» из Смольного («оригиналы» и фотокопии «оригиналов» — всего 53) были переданы, а точнее говоря, проданы Сиссону, который опубликовал их в основной части своего доклада «Германо-большевистский заговор». Общая направленность документов заключалась в том, что Ленин и другие видные деятели большевистской партии были с начала Первой мировой войны платными немецкими агентами, захватившими с помощью Германского генерального штаба и «немецкого золота» власть в октябре 1917 г.; именно поэтому политика большевистского правительства стала определяться Разведывательным бюро Германского генерального штаба, открытого в Петрограде 25 октября 1917 г.

Первую реакцию на документы Сиссона одного из крупнейших историков России XX в., профессора В. И. Старцева: «Должен сказать, что они произвели на меня ошеломляющее впечатление. По внешнему виду и по первому впечатлению, они казались стопроцентно подлинными. Помимо английского перевода Сиссон напечатал фотокопии уменьшенных вдвое немецких и русских оригиналов документов. Они выглядели вполне убедительно: угловые штампы Немецкого разведывательного бюро Германского генерального штаба в Петрограде, круглая печать этого бюро, входящие и исходящие номера, резолюции Л. Троцкого, М. Скрыпник, многих других видных членов большевистского руководства. А содержание документов говорило о том, что Совнарком в Петрограде являлся де послушным исполнителем приказов немецких офицеров, обосновавшихся в Смольном. Если даже на меня, опытного исследователя-источниковеда, воспитанника юридического факультета, документы произвели такое впечатление, то что же говорить о первых читателях «Документов Сиссона»? и о всех последующих, кто брал эту брошюру в свои руки?».

Действительно, даже историки-профессионалы далеко не все выдержали испытание этими документами, оставшись под магическим воздействием содержавшихся в них «фактов» на всю оставшуюся жизнь. Особенно сильное впечатление на многих заинтересованных читателей и писателей, если судить по опубликованной литературе, произвел самый первый документ, который мы здесь приводим с комментариями самого Сиссона:

«Документ № 1
Народный Комиссар по Иностранным Делам
(совершенно секретно)
Петроград, 16 ноября 1917 г.
Председателю Совета Народных Комиссаров.
Согласно постановлению, вынесенному совещанием Народных Комиссаров, тт. Лениным, Троцким, Подвойским, Дыбенко и Володарским, нами исполнено следующее:
1. В Архиве Комиссии Юстиции из «дела» об «измене» тт. Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др. изъят приказ Германского Императорского банка за № 7433 от 2-го марта 1917 года об отпуске денег тт. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и др. за пропаганду мира в России.
2. Проверены все книги «Nya banken» в Стокгольме, заключающие счета тт. Ленина, Троцкого, Зиновьева и др., открытые по ордеру Германского Императорского банка за № 2754. Книги эти переданы тов. Мюллеру, командированному из Берлина.
Уполномоченные Народного Комиссара по Иностранным Делам. Поливанов, Ф. Залкинд
Примечание. Российский Совет Народных Комиссаров находился всецело под властью своего председателя Владимира Ульянова (Ленина), бывшего в ту пору Министром иностранных дел Льва Троцкого, в настоящее время состоящего Военным Министром, и посла в Германии А. Иоффе.
Письменная пометка на полях гласит: Секретному Отделу. В.У. Так Ленин привык обозначать свои инициалы. По-английски было бы «V.U.» для обозначения Владимира Ульянова. Таким образом, если бы не нашлось нигде другого официального документа, удостоверяющего приказ Имперского банка за № 7455, одного этого было бы достаточно для доказательства его содержания: вот где находится звено, соединяющее Ленина непосредственно с его поступками и его виновностью. Но как бы то ни было, данные, составляющие содержание циркуляра, существуют, и они следующие:
Предписание: 2 марта 1917 г., от Имперского банка, представителям всех Германских Банков в Швеции.
Сим уведомляется, что требования денег, предназначенных для пропаганды в России, будут получены через Финляндию. Требования эти будут поступать от следующих лиц: Ленина, Зиновьева, Каменева, Троцкого, Суменсон, Козловского, Коллонтай, Сиверса и Меркалина, лиц, которым счет был открыт в согласии с нашим предписанием за № 2754 в агентствах, частных германских предприятиях Швеции, Норвегии и Швейцарии. Все эти требования должны сопровождаться одной из двух подписей следующих лиц: Диршау или Милькенберга. При условии приложения одной из упомянутых подписей вышеуказанных лиц сии требования должны быть исполнены без всяких отлагательств. № 7435. Имперский банк
В моем распоряжении нет ни копии этого циркуляра, ни фотографии, но документ № 2, ближайший по порядку доказывает его достоверность одинаково любопытно и достоверно...»
Касаясь этого документа «убийственной силы», известный русский историк-эмигрант С. П. Мельгунов еще в 1940 г. заметил: «Все это так несуразно, не говоря уже о самой довольно-таки странной комбинации имен в документе от 2 марта, что не стоит подвергать текст дальнейшей критике». (Мельгунов С.П. Золотой немецкий ключ к большевистской революции. Париж. 1940. С. 142–143).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #968  
Старый 20.11.2008, 11:59
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию "документы Сиссона"

Однако спустя более 50 лет некоторые отечественные историки, не подвергая текст никакой критике, пришли к совершенно иным выводам. Бывший руководитель кафедры международных отношений Высшей партийной школы в Москве кандидат исторических наук А. Г. Латышев в своей книге «Рассекреченный Ленин» открыл, что «документ, идентичный давно известному документу из числа собранных Сиссоном и опубликованных в США — хранится в ленинском секретном фонде с пометкой вождя. Минимальное разночтение в их текстах объясняется тем, что документ Сиссона известен нам в двойном переводе — на английский язык и с английского...». Мы еще вернемся к этому минимальному разночтению, но после того, как познакомимся с точкой зрения еще одного известного специалиста Д. А. Волкогонова, также обнаружившего этот документ в ленинском фонде и цитирующего его в своей книге «Ленин». Нисколько не сомневаясь в подлинности своей находки, Волкогонов приводит ее в своей книге в качестве одного из доказательств высказанного им весьма субъективного суждения. Текстологическое изучение этих документов позволяет выявить не только «минимальные разночтения», неправильное воспроизведение номеров счетов Имперского банка, трудно объяснимые совпадения ошибок и опечаток, но и предположить, что в данном случае мы имеем дело не с подлинником, а с текстом, переведенным с английского из опубликованных «документов Сиссона». Нет ничего удивительного в том, что такой документ оказался в фонде Ленина: он, конечно же, следил за тем, что писали о его «связях с Германией», и как сообщает Волкогонов, в Центральном особом архиве даже хранится досье Э. Сиссона.

Что же касается содержательной части этого ударного «документа» сиссоновской публикации, то она вне всякой критики. Ее фактура настолько примитивна, что выдает страстное желание автора документа «замазать» как можно сильнее упоминаемых в нем лиц. В самом деле, зачем по такому щекотливому вопросу да еще в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию? Да еще привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» — Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель? Если все же этим ловким сотрудникам удалось добраться до архива Министерства юстиции и изъять из дела об «измене» товарищей Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др., такой компрометирующий документ, как приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», то почему Временное правительство не опубликовало его в июльские дни 1917 г. вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом? Между прочим, названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке и не были еще, как бы сейчас сказали, в «одной команде». Наконец, как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но и заполучить «книги банка Nya» из Стокгольма в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина»? Но что в действительности было вряд ли возможно, то в богатом воображении автора этого «документа» соединилось в прихотливую цепь мифических фактов, выросших из реальной действительности.

Знакомство с главным документом сиссоновской публикации дает, с моей точки зрения, достаточно конкретное представление о характере всей «документальной серии»...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #969  
Старый 20.11.2008, 12:08
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Если все же этим ловким сотрудникам удалось добраться до архива Министерства юстиции и изъять из дела об «измене» товарищей Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др., такой компрометирующий документ, как приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», то почему Временное правительство не опубликовало его в июльские дни 1917 г. вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом?
А потому что не нашли доказательств. Керенский в мемуарах пишет, что уверен в том, что Ленин шпиен, но доказательства собрать не получается. Нет ни контрразведки, ни людей, и возможностей.
Ответить с цитированием
  #970  
Старый 20.11.2008, 12:11
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию Опять "документы Сиссона"

Гр. Вакулин, вы все время трясете "документами Сиссона", как невеста простыней после брачной ночи, залитой куриной кровью. Не боитесь, что кто-нибудь бросит на вашу простынку более пристальный взгляд?!

Дабы не испытывать терпение читателя, приведу только еще один документ — секретное письмо никогда не существовавшего в Петрограде «Разведывательного отделения Большого Генерального штаба Германии» Председателю Совета народных комиссаров Ленину от 12 февраля 1918 г.:

«Разведочное отделение имеет честь сообщить, что найденные у арестованного Коншина два германских документа с пометками и штемпелями Петербургского Охранного отделения, представляют собой подлинные приказы Имперского банка за № 7453 от 2 марта 1917 года об открытии счетов тт. Ленину, Суменсон, Козловскому, Троцкому и другим деятелям на пропаганду мира по ордеру имперского банка за № 2754. Это открытие доказывает, что не были своевременно приняты меры для уничтожения означенных документов».
Одна ссылка на пометы и штемпеля «Петербургского охранного отделения» (на самом деле официальное название всегда было «Отделение по охранению общественной безопасности и порядка в столице») позволяет усомниться в подлинности этого документа. Неувязка в документе и с датой приказа об открытии счета — 2 марта 1917 г. по новому стилю, поскольку документ немецкого происхождения. Выходит, что приказ появился за 10 дней до Февральской революции, успел попасть из Германии в Петроград, где был перехвачен охранкой. Остается только гадать, как могли уцелеть именно эти два документа, когда весь архив охранного отделения был разграблен и сожжен в дни Февральской революции? Но даже если поверить в их чудесное спасение, то почему названные в этих документах лица не были арестованы как немецкие шпионы, ведь улики-то против них были самые прямые?

Теперь, когда «документы Сиссона» опубликованы на русском языке в нашей стране, к сожалению, без надлежащих комментариев, каждый заинтересованный читатель может обнаружить источник вдохновения многих публицистов, журналистов, писателей, черпавших из него «подлинные документы» и превращавших мифы в «достоверные факты». Пожалуй, самым ярким по своей нелепости, которая у нас стала исторической правдой, является «документ», направленный 25 октября 1917 г. из Германского генерального штаба «Правительству Народных Комиссаров». Ссылаясь на заключенное еще в июле 1917 г. соглашение с «вождями русской революционной армии и демократии» Германский генеральный штаб уведомлял «Правительство Народных Комиссаров» о том, что направляет в Петроград своих офицеров для организации «Разведочного отделения штаба.» «Разведочное отделение, — говорилось далее, — согласно договору с гг. Лениным, Троцким и Зиновьевым, будет иметь наблюдение за иностранными миссиями и военными делегациями и за контрреволюционным движением, а также будет выполнять разведывательную и контрразведывательную работу на внутренних фронтах, для чего в различные города будут командированы агенты». Вот из какого источника появились германские офицеры в Смольном, став там полными хозяевами положения! Оставляя в стороне вопрос о том, почему Германский генеральный штаб пользуется в своем делопроизводстве старым стилем, нельзя не обратить внимания на другой, более существенный «прокол»: 25 октября 1917 г. «Правительства Народных Комиссаров» еще не существовало, а Ленин с Троцким, в ожидании взятия Зимнего дворца и ареста Временного правительства вечером 25 октября, лежа на газетах в одной из комнат Смольного, еще обсуждали, как назвать новую власть. А в Берлине, оказывается, уже знали, а может быть даже и подсказали, как отличить от Временного правительства будущее Временное рабоче-крестьянское правительство, созданное в ночь на 26 октября на Втором Всероссийском съезде Советов. Хотите знать, откуда появились в Петрограде немецкие военные советники и боевые офицеры, которые помогли большевикам устоять перед войсками Керенского — Краснова? Тогда познакомьтесь с «документом» Германского генерального штаба от 19 ноября 1917 г., в котором сообщается о направлении в распоряжение Совета народных комиссаров военных консультантов. Последние должны были выбрать из числа немецких пленных офицеров «кадры наиболее полезных и способных сотрудников, которые составят опору новой власти, как это было условлено на совещании в Стокгольме при проезде Ленина, Зиновьева и др. в Россию».

Особое место в публикации Сиссона занимают «документы», которые, по его словам, «подробно показывают, каким образом германское правительство финансировало русскую большевистскую революцию через посредство Германского Имперского банка». Кроме того, пояснял Сиссон, они показывают, что требовали взамен германские финансисты и промышленники, диктовавшие большевистскому правительству свои условия. Далее следовал в качестве неотразимого доказательства «документ», исходивший прямо из Рейхсбанка, разумеется, с комментарием публикатора:

«(Совершенно секретно)
Берлин, 8 января 1918 г.
Народному Комиссару по Иностранным делам
Сегодня мною получено сообщение из Стокгольма, что в распоряжение наших агентов переведено 50 миллионов рублей золотом для вручения их представителям Народных комиссаров. Кредит этот предоставлен Правительству России на уплату содержания Красной Гвардии и агитаторов в стране. Имперское правительство считает своевременным напомнить Совету Народных Комиссаров необходимость усиления пропаганды в России, так как враждебное к существующей в России власти отношение Юга России и Сибири очень озабочивает Германское Правительство. Необходимо послать повсюду опытных людей для установления однообразной власти.
Представитель Имперского банка фон Шанц.
Примечание Сиссона. Члены Красной Гвардии получали от 12 до 16 руб. в день, в то время как жалованье солдата едва достигало соответствующего числа в копейках. Это письмо указывает место, откуда получались деньги. Большевистское Правительство также требовало от владельцев завода, чтобы они регулярно платили жалованье своим рабочим в то время, когда последние состояли на службе в Красной Гвардии. Пометка на письме указывает на то, что оно было направлено к Менжинскому, министру финансов, при котором состоял в качестве эксперта-советника немец фон Толь. Менжинский лично взялся за разрушение русских банков — маневр, посредством которого противники большевизма лишались средств к ведению военных действий. Это было классическим разрушением, выполненным во имя «созидания».
Надо заметить, что дата и адресат этого «документа» выбраны не случайно. Как известно, 9 января 1918 г. возобновились переговоры в Брест-Литовске, куда во главе советской делегации накануне прибыл нарком иностранных дел Л. Д. Троцкий. Для того, чтобы советская делегация была более сговорчивой, надо полагать, Имперский банк и решил войти в прямой контакт с ее главой, сообщив ему радостную новость о кредите в 50 млн. золотых рублей. Как мы уже видели, позиция Троцкого на переговорах в Брест-Литовске вряд ли напоминала поведение подкупленного политического деятеля, беспрекословно исполнявшего приказы германского правительства. Но если верить приводимым Сиссоном документам, то Троцкий никогда не переставал исполнять приказы, полученные им от генерала Гофмана в Брест-Литовске и от Русского отдела Германского генерального штаба в Петрограде. По мнению Сиссона, именно Троцкий и есть главный виновник дезорганизации России, к которой стремилась Германия.
Ответить с цитированием
  #971  
Старый 20.11.2008, 12:53
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию "Документы Сиссона"

Из опубликованных в конце 50-х — начале 60-х гг. секретных документов МИД Германии, через которое шло финансирование ведения пропаганды в России, исследователям ничего подобного обнаружить не удалось. Впрочем, и остальные «документы» Сиссона не находили конкретного документального подтверждения, по-прежнему порождая у одних сомнения в их подлинности и убеждая других в их уникальной ценности. Решить этот спор можно было только в результате всестороннего и беспристрастного изучения этих документов. Но проблема состояла в том, что до начала 50-х гг. никто из исследователей не только не видел «оригиналов» документов Сиссона, но и не знал, куда они подевались. Президент Вильсон так их упрятал перед своим уходом из Белого дома, что они были случайно обнаружены только в 1952 г. и в начале 1955 г. переданы в Национальный архив США.

Первым и, насколько мне известно, единственным человеком, державшим после этого в своих руках эти «документы» был известный американский дипломат и историк Джордж Кеннан, исследовательский талант и научная добросовестность которого придали многолетней дискуссии о подлинности «документов Сиссона» научный характер и привели к вполне определенным выводам. Он искал и людей, которые могли бы прояснить эту проблему, неоднократно встречался с А. Ф. Керенским. «По словам Керенского, он ответил, что эти документы смесь правды и лжи и совершенно очевидно являются подделкой... Если это так, то здесь лежит разгадка напавшего на президента припадка раздражения, когда к нему обратились в связи с поисками оригиналов и, возможно, также того факта, что они были упрятаны в самый дальний угол самого потаенного сейфа в Белом доме...» Между прочим Керенский в своих мемуарах «Россия на историческом повороте», неоднократно касаясь темы германо-большевистских связей, ни разу не упоминает о «документах Сиссона».

В 1956 г. Кеннан опубликовал итоги своего исследования «документов Сиссона» в «Журнале современной истории». Период «холодной войны». Кеннан еще и показал, что в вопросе о публикации «Документов Сиссона» американское правительство руководствовалось политическими пристрастиями. Главный вывод Кеннана состоял в том, что «документы Сиссона» были составлены кем-то из хорошо осведомленных в исторических фактах в газетном освещении. Проанализировав собранные Госдепартаментом документы по делу о публикации «документов Сиссона», он установил, что их подлинным автором был петроградский журналист Ф. Оссендовский, а Е. П. Семенов был всего лишь посредником и продавцом этих материалов. Кеннан первым раскрыл небескорыстного автора приведенного нами выше письма, в котором тот в ноябре 1917 г. запрашивал 50 тыс. руб. за свои материалы.

Оценивая содержание самих документов, Кеннан находил его неубедительным и указывал на целый ряд несуразностей, ошибок и противоречий. Касаясь представленных в публикации Сиссона «документов» о взаимоотношениях Советской России и Германии в период переговоров в Брест-Литовске, он считал, что выраженная в них версия о полном подчинении большевиков Германии противоречит известным фактам политического напряжения между двумя правительствами в этот период. Американский исследователь выяснил, что многочисленные немецкие агенты, засланные на Дальний Восток, — это всего лишь люди, с которыми так или иначе сталкивался сочинитель «документов» Оссендовский во время своего пребывания на Дальнем Востоке. Хотя Кеннан раскрыл многие секреты подлинного автора «документов Сиссона», тем не менее ему не удалось избежать всех ловушек, искусно расставленных Оссендовским в своей мистификации. В частности, Кеннан был склонен считать, что определенная часть документов все же имеет отношение к «компромату» на большевиков, собранному контрразведкой царского и Временного правительства.

Кеннан, обратив внимание, что «германские документы тоже датированы по старому стилю до 1/14 февраля 1918 г.», он также обнаружил, что документы, исходившие от немецкой стороны, «написаны на прекрасном русском языке». Но самое главное открытие Кеннана состояло в том, что все документы основной части сиссоновской публикации были напечатаны на пяти различных машинках одной серии. «Внимательное изучение образцов машинописи основной части официальной брошюры (все напечатаны на машинке! — писал он, — показывает совершенно определенно, что в подготовке этих документов использовались пять различных пишущих машин. В изготовлении 18 документов «Разведывательного бюро» использовались машинки №№ 1, 2, 3 и 4. Машинка № 1 использовалась особенно часто. Документы «Русского отделения Большого Генерального штаба» были отпечатаны на машинках № 1 и № 2. Два документа «Генерального штаба открытого моря» были напечатаны на машинке № 1. Все эти документы поэтому совершенно точно исходят из одного центра. С другой стороны, три документа от загадочного чиновника «Рейхбанка» напечатаны на машинке № 5, и они единственные во всей серии напечатаны на этой машинке». Все документы, исходившие из советских официальных учреждений и лиц, включая такие различные, как Народный комиссариат иностранных дел, «Комиссар по борьбе с контрреволюцией и погромами», «Контрразведка при Ставке» были напечатаны на двух машинках — № 1 и № 2. «Таким образом, — писал Кеннан, — документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана». Особенно убедительно он это показал на документах «Контрразведки при Ставке», которая должна была бы располагаться в Могилеве, а ее документы были почему-то написаны на тех машинках, что и «документы» «Комиссара по борьбе с контрреволюцией и погромами» и «Разведывательного бюро Большого Генерального штаба», находившиеся в Петрограде, Кеннан также обратил внимание на такую странность, как отсутствие печатей на некоторых документах «немецкого происхождения».

Исследование Сиссоновских документов Кеннаном показало, что с самого начала их появления имелось достаточно доказательств и свидетельств их подделки, которая при желании могла быть обнаружена профессиональными историками-экспертами. Но в условиях 1918 г. верх взяло страстное желание американского правительства представить Ленина и большевиков агентами Германии, что как нельзя лучше оправдывало политику непризнания Советской России, а затем и участие в союзной интервенции.

Что же касается самого Кеннана, то он никогда не придавал фактору «германского золота» серьезного значения, даже после того, как были опубликованы документы МИД Германии. В напечатанной в 1967 г. оригинальной статье «Русская революция, 50 лет спустя. Ее природа и последствия» он писал, что большевики победили в 1917 г. благодаря своей сплоченности, дисциплинированности, строгой конспирации, умелому политическому руководству. Партия большевиков, полагал он, была «единственной политической силой, которая обладала смелостью, ловкостью, дисциплинарным принуждением, целеустремленностью».
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #972  
Старый 20.11.2008, 12:55
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,045
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
Exclamation

Уважаемая *******!

Я предупреждала в этой теме уже двух участников, которые писали слишком много длинных цитат. Предупреждаю и Вас: пожалуйста, не пишите длинных сообщений, которые только засоряют форум. Приводите ссылки вместо слишком объёмных цитат. Те, кому будет интересно, пройду по ссылке и прочитают текст целиком.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #973  
Старый 20.11.2008, 12:59
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию

Если на Западе «документы Сиссона», казалось, были похоронены окончательно (а их «оригиналы» снова исчезли), то неожиданно они обрели свою вторую жизнь в России в 90-е гг., когда впервые познакомившиеся с ними публицисты, журналисты, писатели и даже историки нашли в них неисчерпаемый кладезь сенсационных фактов и обвинений против большевиков как агентов Германского генерального штаба.

У меня еще куча доказательств сфабрикованности "документов Сиссона". Я до утра могу писать на эту тему. А ведь я привожу пока доказательства, написанные либо явными врагами большевиков, либо зарубежными незаинтересованными лицами. Ладно, пока прекращаю на ЭТУ тему.

Вика, я ведь привожу цитату, а потом свой комментарий. Я не имею возможности делать ссылки на свои мысли. Я не могу отвечать на список расстреленных белых размером с простыню, словами "У меня тоже есть список, в количестве 100 тысяч человек". Жалкая позиция.
Мой оппонент неоднократно ссылался в своих обвинениях Ленина на "документы Сиссона". Мне было необходимо доказать сфабрикованность документов, приводя РАЗЛИЧНЫЕ источники (Керенского, Милюкова, Кеннета, Старцева и других). Каким способом я еще могу доказать несостоятельность фактов, приводимых моими оппонентами?
Ответить с цитированием
  #974  
Старый 20.11.2008, 13:46
Аватар для petr
petr petr вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 232
Сказал(а) спасибо: 121
Поблагодарили 71 раз(а) в 40 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Я не считаю, я знаю. до 1917 -32 года...
Cлышал от одного пропагандиста, что "до пролетарской революции продолжительность жизни в России была 25 лет", он тоже говорил, что точно это знает.

"Мы цифры черпаем из забытых газет
Времён гагаринских и передачи Крыма."
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку.
Ответить с цитированием
  #975  
Старый 20.11.2008, 14:59
revkom revkom вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 66 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=Барсик;20539]
Простейший пример. Шло раскулачивание. Раскулачивали зажиточных, почему-то считая, что они поголовно эксплуататоры. Человек (пролетариат) всю жизнь трудился, поле пахал, может, ночей не спал. А рядом жил какой-нибудь лентяй, тоже пролетариат. Первый скопил амбар зерна, а второй только и умел, что лозунги кричать.
Большевики привлекали на свою сторону как можно больше крестьян. Предупрежу замечание: да, большинство лентяями не было. Были и эксплуататоры. Но никто и не думал никого отличать, ведь чем больше раскулачишь, тем больше премия! (25% от конфиската)
И этого трудягу ночью, в исподнем, со всей семьёй отправляют куда-нибудь в концлагерь или Сибирь. А тот тунеядец забирает себе свои 25% и продолжает тунеядствовать.
Где справедливость?

QUOTE]

Справедливость там, где объективность. Вы ведь объективно хотите разобраться, я прав? Для этого нужно читать подлинные документы, а не учебник истории или говорить с очевидцами. Или и то и другое вместе.
Приведу свой пример, я, правда, его приводил, думаю в этом случае простится: мой дед владел до 17 года мельницей. Батраков не было, просто была большая семья. Жили по тогдашним меркам богато. В 1917 взял в руки винтовку и пошел защищать Советскую власть. А как же мельница? Не только мельницу, все свое имущество отдал дед "обчеству". То, что мельница досталась не лентяям доказывает следующий факт: первое целинное зерно, за недостатком элеваторов. свозилось на эту мельницу. В 60х годах люди еще помнили, чья была эта мельница, называли ее по фамилии моего деда. К чему это я? Да к тому, что глупость и услужливость дураков, коих хватает при любой власти, не нужно воспринимать как политику большевиков. Задача была накормить страну, не могли они делать ставку на лентяев. Вы будете утверждать, что в колхозы шли одни лентяи, я, что лентяев из колхозов гнали. Вы представляете себе колхоз, как застывшую, закостеневшую к 60 м. годам форму, а для меня колхоз представляется исторически временной, динамичной формой обобществления. Известно ли Вам, что уже к середине 20 х годов Сталин утверждал, что колхозы тормозят развитие сельского хозяйства, что они себя исчерпали? Я не о том, прав или не прав был Сталин. Я о том, что историю нужно изучать во всем многообразии фактов, изучать диахронически, т. е. видеть динамику и перспективу.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #976  
Старый 20.11.2008, 15:19
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
Cлышал от одного пропагандиста, что "до пролетарской революции продолжительность жизни в России была 25 лет", он тоже говорил, что точно это знает.

"Мы цифры черпаем из забытых газет
Времён гагаринских и передачи Крыма."
Дело в том, что есть статистика той поры, и есть советская статистика. Поскольку у меня скан, то придется цифры в ручную катать. (С вас бутылка за мой подвиг).
Распределение по возрастным группам на тысячу умерших.

____________1908-1910____________1927
до 1 года____381.1_______________245.3
от 1-5______204.9________________67.5
от 5-10_____47.9_________________13.3
10-15_______19.6_________________5.1
15-20_______20.5_________________4.7
20-30_______42.3_________________15.0
30-40_______40___________________20.9
40-50_______44.2_________________31.4
50-60_______52.5_________________51.7
60-70_______62.9_________________71.8
70-80_______55.7_________________188.8
80 и больше__26.9________________372.6
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #977  
Старый 20.11.2008, 15:37
Аватар для Uncle Sasha
Uncle Sasha Uncle Sasha вне форума
Академик
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 775
Сказал(а) спасибо: 231
Поблагодарили 324 раз(а) в 193 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
Cлышал от одного пропагандиста, что "до пролетарской революции продолжительность жизни в России была 25 лет", он тоже говорил, что точно это знает.
Он абсолютно прав. Ведь он не сказал "непосредственно перед пролетарской революцией", верно? Было и такое время, и оно было до.
Ответить с цитированием
  #978  
Старый 20.11.2008, 16:01
Энтузиаст Энтузиаст вне форума
Гость
 
Регистрация: 17.11.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Lightbulb идея

а мне ещё одна позитивная идея пришла ,правда поздняя
почему бы эти теледебаты проводить в разных местах
пётр 1-эрмитаж
ленин-забытая деревня
.....
и т д на объективное представление и обсуждение

в крайнем случае последнюю программу можно сделать на интересном общем месте


вот так

ну как*?????????????? пока не поздно
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #979  
Старый 20.11.2008, 16:08
Энтузиаст Энтузиаст вне форума
Гость
 
Регистрация: 17.11.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Lightbulb

просто в студии я не вижу,и не представляю о чём они говорят
я не хочу слушать пустые слова

как интересно бы было бы если бы например обсуждение Менделеева
проводилось в какой-нибудь действущей лаборатории???


Ответить с цитированием
  #980  
Старый 20.11.2008, 16:40
revkom revkom вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 66 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энтузиаст Посмотреть сообщение
а мне ещё одна позитивная идея пришла ,правда поздняя
почему бы эти теледебаты проводить в разных местах
пётр 1-эрмитаж
ленин-забытая деревня
.....
и т д на объективное представление и обсуждение

в крайнем случае последнюю программу можно сделать на интересном общем месте

На Лобном, судя по накалу страстей
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 05:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com