Социализм и рынок. Основные отличия

[Cooler]

Сообщение от doubovitski

Ельцын сломал СССР? Тысячи лет не могли такущие армии сломать, а тут дед Хоттабыч...Логически если мыслить не можете, что же тогда с Вами?

Нет конечно. Был комплекс системных причин. Горбачев, низкая цена на нефть, неудача и трусость ГКЧП и победа Ельцина, 5 лет программы разрушения "Перестройка" и многое другое...

Надеюсь, раз вы придерживаетесь мнения что один человек не может развалить страну, то понимаете, что Ленин НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к варварскому уничтожению Российской империи.

Сообщение от doubovitski

Давайте на одну минуту представим, что эта "ЭФФЕКТИВНАЯ" система вернулась. Но Вы абсолютно уверены, что будете вертухаем? А если теперешняя власть возьмет её на вооружение? Ведь в настоящее время- Ваша партия в оппозиции. И Вам как раз место на нарах! Не хотите попасть под реанимированную 58 статью? Честно можете сказать- много или мало тогда Вам будет казаться цифра 1 млн.? Я думаю, что Вам и цифра 1 человек будет казаться слишком много. Если это будете Вы. Или Ваша жена. Или Ваш отец. Как члены семьи врага народа.

Это только дураки любят реанимировать время 50летней давности. Это время давно прошло и как показала история оно было ВЫНУЖДЕНО.И как оказалось ПОЛЕЗНО. Вы думаете если бы до сегодня дожил Сталин, то еще существовали ГУЛАГи? Какой же вы наивный.

[doubovitski]

Сообщение от Андрей К

А вы не прикидывали сколько погибло в результате сегодняшних реформ, когда ваш великий рыжий вождь сказал, что если погибнет 30 млн, то это просто невписавшиеся в ваши реформы.
Для вас 1 млн. из которых подавляющая часть преступники - это люди, а 30 млн. "невписавшихся" - это не люди. Фашизмом попахивает.

Если Вы о Чубайсе, то он этого не говорил. Это во-первых. Во-вторых, у меня нет НИКАКИХ вождей. В третьих- нужно понимать причины развала и нынешней жизни. Вы даже не утруждаете себя спросить об этом.

[Максим Александрович]

Сообщение от doubovitski

А если теперешняя власть возьмет её на вооружение? Ведь в настоящее время- Ваша партия в оппозиции. И Вам как раз место на нарах! Не хотите попасть под реанимированную 58 статью? Честно можете сказать- много или мало тогда Вам будет казаться цифра 1 млн.? Я думаю, что Вам и цифра 1 человек будет казаться слишком много. Если это будете Вы. Или Ваша жена. Или Ваш отец. Как члены семьи врага народа.

Добрый день.
Вообще-то сейчас сидит в тюрьмах больше миллиона и в отличие от Гулага зэки ничего не делают.
А чем вам не нравится 58я статья? Вы её читали?

58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче - крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г.

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой

лишение свободы на 10 лет.

Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12.
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой -

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.

58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.

58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.

Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой лишение свободы на срок до трех лет.

Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение.
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса.

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.

Боитесь попасть под пункт 58-1а?

[Андрей 57]

Сообщение от Комета

Ах ,вот они "соколики",уже и налетели с "береттами" и "чезеттами",только с другой, "с непонятной стороны-ы-ы-ы".

Хотелось бы ,правда здесь увидеть еще иллюстрацию(какую -нибудь картинку из истории), на тему: "Чем все это закончолось"!!!

Два раза снаряд в одну воронку не падает, два раза молния в одно место не бьет.

[Андрей К]

Сообщение от doubovitski

Если Вы о Чубайсе, то он этого не говорил. Это во-первых. Во-вторых, у меня нет НИКАКИХ вождей. В третьих- нужно понимать причины развала и нынешней жизни. Вы даже не утруждаете себя спросить об этом.

Во-первых, в что, присутствовали на том сборище когда он этого "не говорил"?
Во-вторых, ваши "вожди" всплывают, когда вы говорите стереотипами.
В третьих, я прекрасно понимаю причины развала, и знаю что вы на это скажете. Ваш главный аргумент, обвинение царя-гороха в три-девятом царстве.

[ЛавроПалыч]

Гражданин Дубовицкий. Ваши возмущенные вопл... ой, извините, - вопросы! - не опровергнет разве что ребенок. Потерпите до вечера, я вернусь домой, ребенка спать положу, и отвечу Вам ровно по всем пунктам. Ок?

[doubovitski]

Сообщение от Максим Александрович

Добрый день....
Боитесь попасть под пункт 58-1а?

Здравствуйте. Я уже здесь достаточно давно, и уже получил в свой архив 58 статью. Вопрос Вы задали конечно, риторически. Ответ заранее известен. Я не задаю его Вам, поскольку тоже знаю ответ. На этом форуме остро дебатируется вопрос о ГУЛАГЕ. Странная форма защиты коммунистов- де не 10 миллионов расстреляно, а только ... Как Вы относитесь к такому доводу?

[doubovitski]

Сообщение от ЛавроПалыч

Гражданин Дубовицкий. Ваши возмущенные вопл... ой, извините, - вопросы! - не опровергнет разве что ребенок. Потерпите до вечера, я вернусь домой, ребенка спать положу, и отвечу Вам ровно по всем пунктам. Ок?

Сбежать что ли? сейчас головомойку зададут.

[doubovitski]

Сообщение от Андрей К

Во-первых, в что, присутствовали на том сборище когда он этого "не говорил"?
Во-вторых, ваши "вожди" всплывают, когда вы говорите стереотипами.
В третьих, я прекрасно понимаю причины развала, и знаю что вы на это скажете. Ваш главный аргумент, обвинение царя-гороха в три-девятом царстве.

Не мог он такого сказать. На идиота не похож, это было бы самоубийством. Желтопрессовики приписали. Можно по - разному к нему относиться, но дураком назвать нельзя.
Мой не единственный аргумент в объяснении причин развала СССР- это национальная структура страны. Она непрочна везде. Курды, турки- месхетинцы, ирландцы, греки с турками, в благополучной Швейцарии и то... а СССР сплошь из республик и границ состоял. Центральное планирование и распределение воспринималось как ОГРАБЛЕНИЕ республики. Попытка согнать всех в общагу Горбачёвым в Тбилиси, Вильнюсе довершило раскол. Все ШАРАХНУЛИСЬ в разные стороны. Референдумы в республиках...Забыли?

[Cooler]

Сообщение от doubovitski

Странная форма защиты коммунистов- де не 10 миллионов расстреляно, а только ... Как Вы относитесь к такому доводу?

Да и не только коммунистов. Любого человека который умеет сопоставлять факты.

Не 10 миллионов расстреляно, а меньше чем сидит заключенных в современном США и России, меньше чем Россия потеряла 20 лет либеральных реформ.

Расстреляно примерно столько же, сколько при Петре I. Так и значимость изменений была на таком же уровне, если не выше.

Вот к такому доводу я отношусь с пониманием и уважением к тому, кто его предоставляет.

[doubovitski]

Сообщение от Cooler

Да и не только коммунистов. Любого человека который умеет сопоставлять факты.

Не 10 миллионов расстреляно, а меньше чем сидит заключенных в современном США и России, меньше чем Россия потеряла 20 лет либеральных реформ.

Расстреляно примерно столько же, сколько при Петре I. Так и значимость изменений была на таком же уровне, если не выше.

Вот к такому доводу я отношусь с пониманием и уважением к тому, кто его предоставляет.

Почитайте и сравните.
http://lists.memo.ru/index.htm
Можете похлопотать , чтобы посмертно дали Героя СССР за "гуманизм".

[Максим Александрович]

Сообщение от doubovitski

Здравствуйте. Я уже здесь достаточно давно, и уже получил в свой архив 58 статью. Вопрос Вы задали конечно, риторически. Ответ заранее известен. Я не задаю его Вам, поскольку тоже знаю ответ. На этом форуме остро дебатируется вопрос о ГУЛАГЕ. Странная форма защиты коммунистов- де не 10 миллионов расстреляно, а только ... Как Вы относитесь к такому доводу?

Я лично считаю, что 30% товарищей, живущих в тюрьмах за счёт обычных граждан, надо расстрелять за совершённые ими преступления. Имеются ввиду: насильники, убийцы, террористы, грабители и тд., то есть особо тяжкие. Никаких психушек для реально чёкнутых убийц, никаких реабилитаций. А если так действовать, то за 20 лет накопится гораздо больше, чем миллион расстрелянных.
Вы наверно не удивитесь если узнаете, что за последние 20 лет в тюрьмах народу пересидело больше, чем за те 20.
Гулаг, был на мой взгляд возможностью заставить преступников приносить пользу, а не прожирать деньги просто так в тюрьмах.
Там сидели не "просто так", а за совершённые преступления, кто-то конечно "попадал в процент", но такие всегда были есть и будут.

[ЛавроПалыч]

Сообщение от doubovitski

Сходите сюда.Этот форум как раз для вас.

Сходил. Спасибо за ссылку: очень даже интересный форум. Только вот истории Вашей про застрелившегося секретаря я не нашел. Может не там искал? Так Вы в следующий раз укажите поконкретнее, с какого места взята та или иная информация. А то, знаете ли, я тоже в качестве доказательства какого-либо действия Правительства, буду приводить ссылки на сайт Путина. Ищите, типа, там "стопудов есть". А вдобавок ко всему в очередной раз ловлю себя на мысли, что уверен в Вашей невнимательности или лени: любая Ваша ссылка, указанная за последний месяц, просто изобилует фактами и рассуждениями, совершенно противоречащими Вашей же точке зрения. Вы перед тем, как ссылаться на ресурс, хоть сами бы его поизучали, что ли...

Сообщение от doubovitski

Вы, как журналист, ОБЯЗАНЫ быть внимательным к собеседнику

Да куда уж внимательнее-то? Я беседую с Вами совсем недавно, а вот слежу за дискуссиями, в которых Вы участвуете, с начала года. Проверяю все ссылки, которые Вы приводите в качестве доказательств. Что характерно - довольно внимательно. Пытаюсь найти логику в Ваших взглядах, делаю поправку на возраст (извините), в редких случаях даже с Вами соглашаюсь. И как, думаете, можно внимательность усилить? Ножкой расшаркивать? С принципиально нерассуждающими людьми к таким отношениям я не готов. Еще раз извините.

Сообщение от doubovitski

Вы допустили тональность, НЕДОПУСТИМУЮ в адрес покойного.

Интересно получается: стоит намекнуть, что в деле самоубийства (якобы) некоего секретаря все не так просто, как кажется, и что самоубийца совсем не обязательно ангел, как мне БОЛЬШИМИ буквами пишут в ответ: НЕДОПУСТИМО!!! Что ж Вы в случае со Сталиным не рычите с такой интонацией? А поливают ведь человека с ГОРАЗДО !!!!!!!!!!! большей уверенностью, чем я?

Сообщение от doubovitski

Вы говорите о нём, как о разменной монете.

И вновь не понял Вашей логики! На этот раз - совершенно не понял. Кто кого разменивал-то?

Сообщение от doubovitski

Сравнивая цену его поступка с поступками других.

Позвольте нескромный вопрос: какие оценки у Вас в зачетке стояли по логике и философии? Любой философии! Скажете, что "отлично" - не поверю. И вот почему: с чем, по Вашему, поступки человека стоит сравнивать? С его же собственными в прошлом? Или как? Что - мера? Возвращайтесь в университет, мой Вам совет. У многих получается даже в 90 - сам видел: "по телеку показывали"!

Сообщение от doubovitski

Вы никогда не подниметесь до более высоких рангов в работе. поскольку не понимаете, что журналист- ВСЕГДА журналист, даже если просто общается в форуме.

1. Где уж нам уж...
2. В том-то и дело, что журналист - всегда журналист. Иногда, чтобы вывести "испытуемого" на чистую воду, нужно слегка его разозлить (в меру) и заставить говорить не думая. Очень много интересного можно узнать. Я проверял.

Сообщение от doubovitski

И обязан соблюдать некоторые писаные и НЕПИСАНЫЕ правила. Не 10 млн.

Да я ж никого не трогаю, сижу, примус починяю. И вообще, считаю своим долгом заявить...

Сообщение от doubovitski

А 1 млн. погибших- это МАЛО? Это УЖЕ ГУМАННО? Вы с ума сошли.

Немного выше Вам прекрасно ответили на этот вопрос. Разве что добавлю от себя: потрудились бы посчитать жертвы Вашего "золотого миллиарда". Где-то на форуме уже была ссылка, не помню, в какой теме, на биографию Джавахарлала Неру. И в этой биографии очень интересные вещи рассказаны про господина Черчилля, например. Как голодом намеренно уморили что-то около трех миллионов индийцев. Это в середине 20 века!!! И будто бы сам Черчилль запретил доброхоту-адмиралу использовать личные суда для снаюжения голодающих районов. Не буду утверждать, что это правда (претензии к биографам Неру), но голод в Индии был, это факт. И связывают его ни с чем иначе, как с британским владычеством. Это тоже факт. И бомбы атомные, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, тоже не забываем, ага? И Дрезден, раздолбанный без толку, без цели, просто так - в качестве устрашения. И тотальное уничтожение народа Тасмании... Вы об этом знаете? Старая, конечно, история, но от этого не менее страшная. И вот на этот вот Запад Вы ссылаетесь, рассуждая тут о правах личности и прочем? Вы либо очень наивны, и смотрите на мир в розовых очках, либо очень глупы (очень надеюсь, что это не так), либо - "иностранный шпиён". Жизнь, она, гражданин Дубовицкий, штука сложная, и Достоевский тут "не канает" в качестве пособия. А вся эта длинная фраза к тому, что не надо со страшным лицом кричать о миллионах жертв. Они везде были, только на Западе предпочитали за свой прогресс платить жизнью и судьбой чужих народов, а у нас старались за рамки своего не выходить. Что характерно - во все времена. А жертвы, Дубовицкий, увы - были, есть и будут. Как бы нам ни хотелось обратного.

Сообщение от doubovitski

Вы абсолютно уверены, что будете вертухаем?

Прежде всего, многоуважаемый гражданин Дубовицкий, прошу обратить Ваше внимание на Ваши же собственные слова, с требованием от меня корректности. Так вот, ни одна профессия в мире (начиная от римского папы и заканчивая дворником, не заслуживает какой-либо презрительной клички. Вам в школе не объясняли, что мамы всякие нужны, мамы всякие важны? И папы тоже. Для кого-то - вертухай, а для кого-то - любящий отец или сын. Или брат. Или любовник, в конце концов. Который честно выполняет положенную ему работу. Без которой Вас, Дубовицкий, поставили бы к стенке в первом попавшемся переулке и в лучшем случае убили, предварительно почистив карманы. В гражданскую таких случаев полно было. А во-вторых, я "вертухаем" быть и не собирался. Я хочу быть всего лишь честным гражданином своей Родины и видеть вокруг себя счастливых людей. Всех, причем, вне зависимости от возраста, национальности или интеллекта. Вот такое наивное желание.

Сообщение от doubovitski

А если теперешняя власть возьмет её на вооружение?

Не возьмет. Побоится.

Сообщение от doubovitski

Ведь в настоящее время- Ваша партия в оппозиции. И Вам как раз место на нарах!

Ничё... Где наша не пропадала. И Ленин со Сталиным сидели...

Сообщение от doubovitski

Не хотите попасть под реанимированную 58 статью?

Ни под один из пунктов, гражданин Дубовицкйи, я не подпадаю. К Вашему сожалению. И попадать не собираюсь - я Родину люблю.

Сообщение от doubovitski

Как члены семьи врага народа.

Вам уже здесь кучу примеров приводили, как дети "врагов народа" поступали в элитные университеты, устраивались на престижную работу, вступали в партию. Перечитайте тему "Сталин". Так что далеко не все семьи попадали под удар целиком. Хотя, конечно, ответственность ни с Иосифа Сталина, ни с советской системы за тех, действительно невиновных, пострадавших, никто не снимает. Только разница между нами в том, Дубовицкий, что мы понимаем, какое было время, и склоняем головы перед мужеством людей. И тех, которые были в самом низу, и тех, которые были на самом верху. И которые взвалили на себя такую ответственность и перед собой, и перед страной, и перед историей. Ради общей цели. Вы так точно не сможете, господин собеседник.

Сообщение от doubovitski

Не уверен, что Вам многое из того, что мы прошли , известно.

Поверьте, я умею читать.

[ЛавроПалыч]

Сообщение от doubovitski

Очень многое было необъяснимо с точки зрения здравого смысла.

А может быть стоило побороться с недостатками системы, попытаться ее реформировать? Вместо того, чтобы ломать. Сейчас Вы кричите, что очередной революции не хотите, что мы обязаны развиваться эволюционным путем. А почему бы таким мыслям не родиться лет на двадцать пять раньше, а? А то и на все пятьдесят. Просто работать над недостатками, которые есть всегда, и сохранять те достижения, что уже, простите, достигнуты. Неужели так было нельзя?

Сообщение от doubovitski

Не объясните мне. зачем целину подняли,

Я - нет. Все вопросы к Никите Сергеичу.

Сообщение от doubovitski

БАМ построили?

Кто-то из Ваших тут вопил: Проект БАМа еще при царе разработали! Вот у царя и спрашивайте - зачем. А если серьезно, то транспорт, гражданин Дубовицкий, очень полезная штука. И служит не только для торговли, но и для переброски войск, к примеру. То бишь имеет стратегическое значение, которое прибыли не приносит, но для полноценной безопасности необходимо. Я не слишком сложно объясняю?

Сообщение от doubovitski

А Вы о десятых долях преимуществ плана Маршалла. Чушь . Бред сивой кобылы.

Я даже стараться особо не стал. У меня есть прекрасная книга А. Уткина "Холодная мировая война", но мне лень за ней идти, и перепечатывать. Поэтому я открыл едва ли не первый попавшийся сайт в инете, и вот что нашел:

В то же время комитет Гарримана невольно разоблачил подлинные цели американских монополистов, рекомендовав значительное увеличение доли "помощи", предназначенной для Западной Германии.; Стремясь не допустить действительного развития промышленности европейских стран (кроме Западной Германии, которую США намерены сделать промышленной базой и арсеналом агрессивного блока); США делают откровенную ставку на первоочерёдное развитие экономики Западной Германии, промышленность которой всё более переходит в руки магнатов американского финансового капитала.. Сцылка вот: http://209.85.229.132/search?q=cache...0&client=opera

А вот второй ресурс: Со временем окончания ленд-лиза в 1945 г. до весны 1949 г. правительство США предоставило иностранным государствам в виде займов и субсидий около 20 млрд. долл.. Адрес вот: http://www.coldwar.ru/bases/bases1.php

Понятно, что далеко не все пошли в Западную Германию. Там было вложено чуть меньше двух миллиардов в итоге. Но это - чисто государственные деньги, и деньги кредитные. А было много другого, поставляемого в Европу (и Германию) совсем за другие деньги... В обшем, обращаю Ваше внимание в очередной раз к истории. И к книгам, а не к телестрашилкам, желательно.

Сообщение от doubovitski

Вам догма, вбитая в Вашем ликбезе дороже здравого смысла.

В каком ликбезе, уважаемый? Я учился на филфаке, где истории отводилась очень скромная роль, и причем истории всемирной. Что Вы имеете ввиду? Те книги, которые "за Сталина"? А почему бы адекватный термин не употребить по отношению к той литературе, которую читате Вы с Вашими единомышленниками? Там, по-моему, все гораздо запущеннее, ибо мы (как я успел обратить внимание на форуме) стараемся читать и в стане противников. Во всяком случае Солженицына, Суворова, Антонова-Овсеенко, Медведевых Р. и Ж., Волкогонова и прочих тут многие читали. А вот Вам, похоже, подобная методика в диковинку.

Сообщение от doubovitski

Во время гражданской войны хорошо было? Вот сейчас примерно то же самое происходит.

Напомню Вам несколько нюансов. Монархия стояла несколько веков, незадолго до ее крушения началась мировая война, а вот уж после всего этого страна два-четыре года (не будем точную цифру брать, на всякий случай, чтобы хоть в эту сторону дискуссию не уводить) ударилась в гражданскую. Возьмем по максимальным оценкам, которые к продолжению гражданской приравнивают местные бои с басмачами до середины 20-х. Это ну пусть десять лет. А с 91-го сколько лет прошло? А если считать не от Ельцина, а от Горбачева? Сколько лет? Где результат, Дубовицкий?! Я Вас спрашиваю!!! Посмотрите на Дальний Восток, посмотрите на Сибирь, посмотрите на деревню, в конце концов... И опять Вы будете винить во всем Сталина? Пора бы уж и за ум взяться, Дубовицкий, ей-Богу!

[doubovitski]

Сообщение от Максим Александрович

Я лично считаю, что 30% товарищей, живущих в тюрьмах за счёт обычных граждан, надо расстрелять за совершённые ими преступления. Имеются ввиду: насильники, убийцы, террористы, грабители и тд., то есть особо тяжкие. Никаких психушек для реально чёкнутых убийц, никаких реабилитаций. А если так действовать, то за 20 лет накопится гораздо больше, чем миллион расстрелянных.
Вы наверно не удивитесь если узнаете, что за последние 20 лет в тюрьмах народу пересидело больше, чем за те 20.
Гулаг, был на мой взгляд возможностью заставить преступников приносить пользу, а не прожирать деньги просто так в тюрьмах.
Там сидели не "просто так", а за совершённые преступления, кто-то конечно "попадал в процент", но такие всегда были есть и будут.

Предложение встречное повышенное - 100%. И не расстреливать, а тяпками. Патроны сберечь для внедрения оных порядков сначала в ближнем зарубежье. Далее видно будет, может и расширим сферу...Поднять обучающие фильмы от Пол Пота.
Нельзя это делать. Когда государство казнит своих граждан- это месть за неумение работать. Месть гражданам за своё бессилие. Преступник за решёткой не может совершить подобное. Он не опасен. То, что он навертел много чего- это признак отвратительной работы правоохранителей. За Чикатило сколько было посажено? Расстрелян даже человек! Как хорошо- нет человека- нет проблемы. (Автор слов известен).
Процент раскрываемости будет ГОРАЗДО выше. А вот с преступлениями...? Простой пример- в Украине, например, за воровство- расстрел. Жесточайшая борьба, так сказать... Что Вы думаете- все они сбегутся сюда. Если будет так у нас- побегут к полякам, французам. Они нас тогда отпрессуют . Ведь мы подписали конвенцию. Экономически проиграем. Гораздо больше. Уметь ловить с первого, ещё относительно безобидного преступления. Воспитывать. А главное- дать возможность людям жить и работать нормально. Причины надо устранять, а не голову рубить из-за простуды простой, чтобы не заморачиваться с лечением.

[doubovitski]

Сообщение от ЛавроПалыч

...

Это невозможно. Ведь это вопрос о собственности. (В.И.Ленин) Нельзя быть немного собственником. Тут или общественные средства производства - либо частные. В Венгрии была попытка скомбинировать, результат известен. Любые попытки сделать с «человеческим лицом» ни к чему не приводили. О "дерьмократах" тогда никто ничего не слыхал, так что в этой закостенелости и невозможности изменения их обвинять нельзя. Пенять коммунистам нужно на себя.

Это я способен понять. Рокадная дорога (параллельная линии фронта) нужна была для войны с внешним врагом. В царские времена- с Японией, другого врага (вероятного) не было. В Советское- с Китаем. Я служил в армии с 1967 по 1969 год на Дальнем Востоке. Тогда войнушка была с товарищами. На Даманском. Мне повезло- рядом был, но отделался испугом. Не воевал. Если не воевать, то и дорога не нужна. Вы правы, но только при условии, что возить есть чего. Откуда, куда, и что? Согласен, предвидя Ваши доводы- там многое что есть. Но ни шахт, карьеров, заводов, городов нет. Всё это есть и под боком- в Красноярске, Кузбассе, и т. д. Одной Курской магнитной аномалии на сотни лет хватит. И всё среди инфраструктуры. А значит, дешевле гораздо. Вот когда заканчиваться начнёт, тогда… Вот почему-то во времена Николая 2 американы не собирались с нами воевать. Отчасти потому, что слабы были, отчасти от того что им Россия не угрожала. В Европе ни Испания, ни Италия… Германия, Великобритания, Франция. –вот потенциальные противники. Причём, можно создавая союзы, нейтрализовывать хотя бы на время тех или иных. Во времена СССР –конфронтация со всем миром. Мир с ума сошёл, или СССР?
«Мы на горе всем буржуям»… помните? Это вдохновляло на дружбу?При СССР РАБОТАЛА отвратительно, но РАБОТАЛА экономика. Сейчас её просто нет. Производство рухнуло не потому, что Ельцын… а потому, что оказалось один на один с западными развитыми технологиями, Мы ведь расходовали на 1 кг. продукции в 5 раз больше энергии и в 10 раз- сырья. Когда это было прикрыто границами - можно было держать очень низкие цены на сырьё и энергию. Когда границы остались по ту сторону уже незалежных республик, Россия осталась как улитка без раковины. Выжить можно было ТОЛЬКО выровняв цены. Иначе всё бы растащили. Хлеб за 20 коп, помните? Его бы попросту в СССР не было бы. Всё бы вывезли. И НИКАКИЕ указы не сработали. Границ нет. 60000 км. вокруг России строить.

[Максим Александрович]

Сообщение от doubovitski

Предложение встречное повышенное - 100%. И не расстреливать, а тяпками. Патроны сберечь для внедрения оных порядков сначала в ближнем зарубежье. Далее видно будет, может и расширим сферу...Поднять обучающие фильмы от Пол Пота.
Нельзя это делать. Когда государство казнит своих граждан- это месть за неумение работать. Месть гражданам за своё бессилие. Преступник за решёткой не может совершить подобное. Он не опасен. То, что он навертел много чего- это признак отвратительной работы правоохранителей. За Чикатило сколько было посажено? Расстрелян даже человек! Как хорошо- нет человека- нет проблемы. (Автор слов известен).
Процент раскрываемости будет ГОРАЗДО выше. А вот с преступлениями...? Простой пример- в Украине, например, за воровство- расстрел. Жесточайшая борьба, так сказать... Что Вы думаете- все они сбегутся сюда. Если будет так у нас- побегут к полякам, французам. Они нас тогда отпрессуют . Ведь мы подписали конвенцию. Экономически проиграем.Гораздо больше. Уметь ловить с первого, ещё относительно безобидного преступления.Воспитывать. А главное- дать возможность людям жить и работать нормально. Причины надо устранять, а не голову рубить из-за простуды простой, чтобы не заморачиваться с лечением.

100% - глупость.
Если преступник знает, что за преступление его пристрелят, а не просто отправят в тюрьму на n лет он дважды подумает совершать преступление или нет. Смертная казнь за тяжелые преступление, это также предотвращение преступлений.
Государство без преступлений - утопия.

Уметь ловить с первого, ещё относительно безобидного преступления.

А вы научите. Никто не умеет так ловить, а вам подавай этих ловцов.

А главное- дать возможность людям жить и работать нормально.

Если своровать проще, чем заработать - работать не будут.

Преступник за решёткой не может совершить подобное. Он не опасен. То, что он навертел много чего- это признак отвратительной работы

Вы плохо знаете, что может совершить преступник за решёткой. Он вполне опасен, а проку от того что он за решёткой мало - отсидит, выйдет и продолжит. Тюрьма почти никого не исправляет.

Кстати, не надо тут Украину в пример ставить, там же демократия, а значит свобода и все благости о которых вы пишете.

Государство в любом случае аппарат насилия, не думал что придётся прописные истины тут постить.

[doubovitski]

Упоминание здесь. Я ещё поищу. http://www.mysteriouscountry.ru/phot...php?album_id=5

[doubovitski]

История здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ларионо...сей_Николаевич

[doubovitski]

Сообщение от ЛавроПалыч

...

Вы не представляете, как с Вами интересно общаться. Мне надоело лаяться с молодыми ребятами, восполняющими … грубостью. За резкость прошу прощения. Буду внимательней и сдержанней.
Потому, что Ларионов является ЖЕРТВОЙ системы. Его поступок (я так думаю) говорит о том, что он - честный человек. И своим поступком смыл всё, что на него нанесло большевизмом. Мне его отчаянно жаль.
Честно признаюсь- НИКАКИЕ отметки не стояли. Я – горный техник. Прокопьевский горный техникум. Работа в течение 22 лет конструктором и 12 лет- инженером КИПиА.
Так значит, Вы меня специально подзуживали? Теперь буду в курсе.


Мы с женой были в Индии. Туристами, естественно. В 1979 году. Вы напрасно считаете, что Великобритания была СПОСОБНА прокормить всех жителей этой колонии.
Для того, чтобы не умереть с голоду- нужно работать. Там полно таких, которые имеют характерную специальность - попрошайничать. Парии- потому и неприкасаемые, потому, что живут только так. Их невозможно заставить работать никакими судьбами. По Дели бродят табором совершенно голые люди, окружающие туристов. Полицейские отгоняют их палками.

Как Вы думаете - если бы в 1941 году в СССР была атомная бомба - не применили бы её? Я думаю - применили. Без всякого «гуманизма». Только её отсутствие позволяет фарисействовать, и заявлять о варварстве американцев. А сколько жизней наших ребят спасла эта бомбардировка? Неужели ни одну?
Если западным варварам удаётся спасать жизни своих граждан, то почему наши гуманисты подставляют жизни своих граждан? «Пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде…» Мне это не нравится. А Вам?
Я не осуждаю человека, ЧЕСТНО выполняющего свой долг. Я осуждаю систему, принуждающую людей делиться на такие категории. Причём, не во всех случаях. С уголовниками нужно всё-таки вести себя соответственно. Вот за убеждения совать в лагеря нельзя. Мне Вы дороги, как любой другой, даже если у Вас другой взгляд на наше прошлое.
Не нужно становиться членом семьи врага народа, чтобы потом с успехом поступить в престижный ВУЗ. Поступайте мимо этого. Для моего счастья.
Последнее, организационное. Давайте покороче тексты готовить. По одному вопросу. Очень тяжело длинные посты сочинять. Много упускаем.