Голосуем за Николая II

[Критик]

Ясно, чье это было мягкое, ненавязчивое влияние. Керенский действовал так, словно был тайным членом большевистского ЦК, в сентябре он выпустил из тюрем всех большевистских лидеров, остановил знаменитое «дело о германских деньгах для большевиков», а потом… официально разрешил большевикам создавать и вооружать Красную гвардию, запрещенную было в июле после попытки большевистского переворота Интересные воспоминания оставил видный кадет В. Набоков, отец знаменитого писателя: в мае семнадцатого Керенский стремился к личной встрече с Лениным, чтобы снять недоразумения и уговорить Ильича войти в «отряд революционной демократии…».

Одним словом, без Керенского большевики не набрали бы сил для Октября. Есть сильное подозрение, что их вообще нанизали бы на штыки — во всяком случае, головку…

Хотели, только хотелка маловато оказалась. Беломассончики поддержанные православной церковью, только против Николая сильны оказались. Или Николай слаб.
Что касается переговоров с Лениным, о это сейчас называется созданием правительства народного единства. Вполне логичный шаг, не можешь победить в открытую, удуши врага в объятьях.

Сочинял речи,вместо дел-сплошная демагогия и своими руками невольно поспособствовал Октябрьской революции (возможно за это Критику он импонирует)

Мне вообще мемуары и воспоминания импонируют. Это называется первоисточники. А кому то сказки Платонова и Арутюнова, фильмы Михалкова, в качестве исторических документов и фактов. В принципе я с пониманием к этому отношусь, ибо еще Горький изрек "Рожденный ползать, летать не может". И ведь был прав.
А от этого фрагмента в мемуарах Керенского, Критик просто балдеет

Последний акт борьбы Революционного Временного Правительства с
большевиками слева и справа продолжался с 24-го октября по 1-е ноября 1917
года. Да, я в особенности настаиваю на том, что мы боролись сразу на два
фронта. И никто никогда не будет в состоянии опровергнуть ту несомненную
связь, которая существовала между большевистским восстанием и усилиями
реакции свергнуть Временное Правительство и повернуть государственный
корабль вспять к берегу социальной реакции.
После безуспешной для заговорщиков и столь несчастной для государства
попытки свергнуть Временное Правительство вооруженной рукой ген. Корнилова,
общественные группы, поддерживавшие "диктатора" и связанные с ним,
постановили: не оказывать правительству в случае столкновения его с
большевиками никакой помощи. Их стратегический план состоял в том, чтобы
сначала не препятствовать успехам вооруженного восстания большевиков, а
затем после падения ненавистного Временного Правительства быстро подавить
большевистский "бунт". Таким образом, должны были быть достигнуты, наконец,
цели, поставленные Корниловскому восстанию.
Военные и штатские стратеги, авторы этого замечательного плана, были
твердо убеждены в том, что большевистский триумф не представит из себя
никакой серьезной опасности и что в 3--4 недели "здоровые элементы" русского
народа справятся с бунтующей массой и установят в России "сильную власть".
Увы, выполнив блестяще первую, так сказать, пассивную часть своего плана --
"свергнув" руками большевиков Временное Правительство -- наши "патриоты"
оказались совершенно неспособными к осуществлению его второй, активной,
действенной части; -- оказались неспособными победить большевиков не только
в три месяца, но и в три года.

[М.К.]

Цитата:

Гетс, если бы вы один раз такую откровенную глупость запостили, еще можно было бы принять это за неконтролируемый выброс эмоций в пылу спора, за некий случайно вырвавшийся протуберанец ненависти к оппонентам, к сторонникам Государя.
Но поскольку вы этот откровенный идиотизм постите с завидной регулярностью, то диагноз вам неутешительный получается. Не буду его уточнять, чтобы не переходить на личности.
Я думаю к тому же, что даже среди красных сравнительно немного найдется согласных с этим идиотским высказыванием о Государе.
Я вот для эксперимента засандалю сейчас этот ваш "бзик" в отдельный пост и попрошу всех красных, согласных с ним, сказать внизу спасибо.

tutchev, вы предлагаете голосовать за то, что выложил Gets. Но что мы увидим, пройдя по этой ссылке? Короткую мысль и массу ссылок. То есть, фактически это оглавление и каталог. Каталог может отражать разные идеи и утверждения, с некоторыми согласятся одни, с некоторыми - другие, и наоборот. Наоборот - значит почти каждый способен найти точку несогласия. Это нормально, во-первых. Во-вторых, сам по себе каталог не может являться глупостью. Он же каталог! Он модкт быть презираем или уважаем, но редкий человек проголосует за каталог. Но что увидят со стороны? А увидят, что у Getsа мало соратников, и подумают, что Gets действительно сморозил глупость. Признаю, это ваш удачный ход. Но вопрос: как такой ход, по-вашему, совместим с моралью в политике?

[Критик]

Как Вы лихо Тутчев ярлыки лепите. Вам прям на фабрике работать надо. Коковцев-пацифист, Сандро-либерал. Один Николай в белом, вот только как потом выяснилось, цвет был неправильно интерпретирован.
Николай молчит! Говорит о делах его жена! Именно почему то к жене рвется Сандро, ибо уже понял что говорить с Ники, уже бесполезно. Забыл Сандро, что есть два способа спорить с женщиной, и не один из них не действует.
За два месяца, только ленивый не говорит о революции. Вспомните воспоминания английского и французких послов. Во всех светских салона и открыто! Он в прямо обвиняет! Вы грит не только сами плохо кончите, и остальные вокруг вас получат по самое не балуйся. Остановись! Сделай что нибудь, иначе пипец полный!
И что отмачивает Николай? Да пох ему все! Нарывается. И какая причина отречения? Остановить кровопролите! Если это не дурдом на выезде, то я монгольский космонавт.
Я продолжал. Я объяснил, что, каким бы я ни был врагом парламентарных форм правления в Росcии, я был убежден, что, если бы Государь в этот опаснейший момент образовал правительство, приемлемое для Государственной Думы, то этот поступок уменьшил бы ответственность Никки и облегчил его задачу.
И абсолютно прав. Облегчил задачу! То что я выше писал по поводу Керенского и Ленина. Ублажи врага, дай ему то что он просит, договорись, пока руки войной связаны.
У Сталина учиться надо, умел ждать человек столько, сколько это нужно. В потом гасил, и гасил так, что вся страна его поддерживала, даже черезчур.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

tutchev, вы предлагаете голосовать за то, что выложил Gets. Но что мы увидим, пройдя по этой ссылке? Короткую мысль и массу ссылок.

Не лукавьте, М.К.. Я специально оговорил, что прошу голосовать именно за эту, как вы аккуратно выразились, "короткую мысль", - а не за массу ссылок. И даже отдельным постом эту "короткую мысль" выложил:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3513
Ну и вот результат на сей час (через три часа после моей просьбы):
один Критик сказал Гетсу спасибо, см.:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3508
(первоисточник)

То есть, фактически это оглавление и каталог. Каталог может отражать разные идеи и утверждения, с некоторыми согласятся одни, с некоторыми - другие, и наоборот. Наоборот - значит почти каждый способен найти точку несогласия. Это нормально, во-первых. Во-вторых, сам по себе каталог не может являться глупостью. Он же каталог! Он модкт быть презираем или уважаем, но редкий человек проголосует за каталог. Но что увидят со стороны? А увидят, что у Getsа мало соратников, и подумают, что Gets действительно сморозил глупость. Признаю, это ваш удачный ход. Но вопрос: как такой ход, по-вашему, совместим с моралью в политике?

Абсолютно совместим. Особенно учитывая, что эта "короткая мысль" Гетса очевидно лжива и аморальна. Именно нравственные соображения и побудили меня предложить такое своеобразное голосование.
Итак, на сей час один только Критик поддержал эту тупую аморалку Гетса.
Ждем'с.

[tutchev]

Сообщение от Критик

...Если это не дурдом на выезде, то я монгольский космонавт...

Это вы, Критик, уже не первый раз намекаете, что вы - монгольский космонавт (не зря я вас шамболоидом давно определил )
Ну и насчет "дурдома на выезде" - точно! Это вы с Гетсом именно "дурдом на выезде" здесь и представляете, ну и еще с некоторыми другими пациентами сталинского "Краткого курса истории ВКПб". Правда, похоже, даже и эта лапидарная адаптация большевистской лжи вам не по уму - похоже вы ее и не читали, хотя и за сталинистов себя выдаете. Опять же, "косите" под сталинистов. А сами, как только что признались, из дурдома.
Это шутка, Критик, так что особой морали в ней не ищите.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Особенно учитывая, что эта "короткая мысль" Гетса очевидно лжива и аморальна. Именно нравственные соображения и побудили меня предложить такое своеобразное голосование.
Итак, на сей час один только Критик поддержал эту тупую аморалку Гетса.
Ждем'с.

Вот эта мысль:
НИКОЛАЙ 2-Й НИКУДЫШНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ И ПО СУТИ ВРАГ НАРОДА!
Утверждение о лживости здесь ничем не подкреплено, даже намёком. Это же просто мысль, а не информация!
А теперь о морали.
tutchev, ещё вчера хотел вас спросить: если волкодав в споре в присутствие общества произносит умное слово, которое половина общества не понимает, но где-то слышала, а вторая половина не может понять смысла сказанного; а затем напускает на себя вид победителя и переводит разговор на другие темы, морально ли такое поведение волкодава? Зависит ли моральная оценка его поведения в споре от того, с кем он спорил?

[tutchev]

Сообщение от М.К.

Вот эта мысль:
НИКОЛАЙ 2-Й НИКУДЫШНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ И ПО СУТИ ВРАГ НАРОДА!
Утверждение о лживости здесь ничем не подкреплено, даже намёком. Это же просто мысль, а не информация!

М.К., на форуме почти 3600 постов, все основные систематизированы в Списке в полезных ресурсах... Вам этого мало? И - главное - как видно, не только я, но и большинство красных не хочет "подписываться" под этой откровенной ерундой, тупым выбросом протуберанца ненависти к Государю.
Тут не очем спорить.

А теперь о морали.
tutchev, ещё вчера хотел вас спросить: если волкодав в споре в присутствие общества произносит умное слово, которое половина общества не понимает, но где-то слышала, а вторая половина не может понять смысла сказанного; а затем напускает на себя вид победителя и переводит разговор на другие темы, морально ли такое поведение волкодава? Зависит ли моральная оценка его поведения в споре от того, с кем он спорил?

Это вы меня, что ли, в "волкодавы" зачислили? Если так - спасибо, польщен. Если я правильно понял, вы про этот вот мой пост:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3466
Да? Или я не понял?
Если про этот, то под "умными словами" вы имеете в виду имена Макиавелли и Аристотеля?
Ну, не смешите, М.К. Во-первых, кто же эти имена не знает? А во-вторых, если уж вы вступили в дискуссию, то должны знать первоисточники. Если не знаете, это ваши проблемы.
Насчет "переводит разговор на другие темы" - я не понял. Хотите продолжить дискуссию о совместимости морали и политике? - Спрашивайте, что вам непонятно. Постараюсь ответить. Но не обещаю, что Макиавелли, Аристотеля и других занимавшихся этой темой философов не буду упоминать. Потому что выдающиеся мыслители на эту тему писали, - и как же дискутировать по этой теме, не зная этого? Не знаете - почитайте, потом продолжим.

[Критик]

Причем не просто волкодав, а богоизбранный. И слава богу, что хоть Наполеном не назвался. А то было бы, Наполеон прав, а Ленин нет. И этот аргумент, окончательно бы сделал оппонета полностью беззащитным.

[tutchev]

Сообщение от tutchev

...Постараюсь ответить. Но не обещаю, что Макиавелли, Аристотеля и других занимавшихся этой темой философов не буду упоминать. Потому что выдающиеся мыслители на эту тему писали, - и как же дискутировать по этой теме, не зная этого? Не знаете - почитайте, потом продолжим.

Только сразу предупреждаю: на вопросы типа "а что там Макиавелли про это писал" отвечать не буду - сначала сами прочитайте. Почему я должен тратить на ваше образование свое время? Это как если бы неуспевающий студент пытался спорить с профессором, и, зашедши в тупик, сказал бы ему: ну, ты чего умного-то из себя корчишь? Ты мне объясни по-быстрому весь свой курс наук - этак за часик, что другим пять лет преподаешь - а потом, профессор, я тебя сделаю!
Да, так вы хотите?

Я много времени отдаю теме Николая Второго и нисколько не жалею об этом (скорее рад этому), но заниматься образованием красных оппонентов в других сферах (общей культуры) я здесь не собираюсь.

[Критик]

Сообщение от tutchev

Это вы, Критик, уже не первый раз намекаете, что вы - монгольский космонавт (не зря я вас шамболоидом давно определил )
Ну и насчет "дурдома на выезде" - точно! Это вы с Гетсом именно "дурдом на выезде" здесь и представляете, ну и еще с некоторыми другими пациентами сталинского "Краткого курса истории ВКПб". Правда, похоже, даже и эта лапидарная адаптация большевистской лжи вам не по уму - похоже вы ее и не читали, хотя и за сталинистов себя выдаете. Опять же, "косите" под сталинистов. А сами, как только что признались, из дурдома.
Это шутка, Критик, так что особой морали в ней не ищите.

То что это шутка, можете не напоминать. Лично Вы в моем восприятии, тот самый человек, кторый беспрестанно шутит на арене цирка и постоянно мечется по ней. Коронный номер, наклеивать наклейки. Бортик, шамболоид, пол-маздак, стул-********, ботинок-аморален, шнурок-политика. Зрители в зависимости от расположения звезд, либералы, пацифисты, слуги сатаны и дьявола, или просто бесы. Когда зрителям смешно, вы пишите большими буквами слово-омерзительно. Когда не очень, вы снова пытаетесь шутить. Разговор с вами идет по традиционной схеме. Вы затравку, вам ответ, вы меняете тему и вешаете ярлык. Через пару дней все повторяется. Мы уже привыкли, и это стало доброй традицией.

[Gets]

Сообщение от Критик

Причем не просто волкодав, а богоизбранный. И слава богу, что хоть Наполеном не назвался. А то было бы, Наполеон прав, а Ленин нет. И этот аргумент, окончательно бы сделал оппонета полностью беззащитным.

Все эти ярлыки от tutchevа, все эти призывы как то разделить и что то, еще направлены таким дрожащим способом лишь потому, что нет места фактической агрументации монархистов, нет ни стрежня, ни фактов, ни сколько хоть нибудь удобоваримой логики - все, лишь бы отвлечь, лишь вот бы за напыщенными, "патриотичными" и христинаскими лозунгами увильнуть от опровержения фактов, которые явно свидетельствую, что Николай 2-й был как человек инфантилен, безволен, сластолюбив, а как правитель являлся врагом России как в силу своего классового непонимания сути вещей, так и силу результатов своего правления.
Кто пытается возразить эмоциями, тому в зубы тычут "святым" ликом и невинно убиенными детьми, кто хоть сколько нибудь объективен и аргументирован, того "обличают" и спихивают на необщение, а затем, когда его уже нет глаголют о якобы его скудности и масонской сущности, как за комплимент красный маздак

[tutchev]

Сообщение от Gets

...Николай 2-й был как человек инфантилен, безволен, сластолюбив, а как правитель являлся врагом России как в силу своего классового непонимания сути вещей, так и силу результатов своего правления.

Итак, Гетс, за пять часов гораздо более ста просмотров было этой темы, но подписался под вашей "короткой мыслью" -
(НИКОЛАЙ 2-Й НИКУДЫШНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ И ПО СУТИ ВРАГ НАРОДА!)
- один Критик. Два сапога - пара. Это точно.
А вы, упрямый вы наш германофил, все постите и постите эту глупость, этот тупой выброс ненависти к Государю.
Не надоело?
Ведь даже ваши красные коллеги не согласны с вами. Перебор, Гетс!
Если вы честный панцир-официрен (или унтер-гренадирен) - или как там у вас, у германофилов - так или иначе, перебор, Гетс - и вы обязаны застрелиться!

[Алексей К.]

Даже Льва Толстого, и того, монархистские цензоры в лице tutchevа и Андрея 57 объявили фальсификатором.

[М.К.]

Цитата:

А теперь о морали.
tutchev, ещё вчера хотел вас спросить: если волкодав в споре в присутствие общества произносит умное слово, которое половина общества не понимает, но где-то слышала, а вторая половина не может понять смысла сказанного; а затем напускает на себя вид победителя и переводит разговор на другие темы, морально ли такое поведение волкодава? Зависит ли моральная оценка его поведения в споре от того, с кем он спорил?

tutchev:Это вы меня, что ли, в "волкодавы" зачислили? Если так - спасибо, польщен. Если я правильно понял, вы про этот вот мой пост:
http://forum-history.ru/showpos...postcount=3466
Да? Или я не понял?
Если про этот, то под "умными словами" вы имеете в виду имена Макиавелли и Аристотеля?
Ну, не смешите, М.К. Во-первых, кто же эти имена не знает? А во-вторых, если уж вы вступили в дискуссию, то должны знать первоисточники. Если не знаете, это ваши проблемы.
Насчет "переводит разговор на другие темы" - я не понял. Хотите продолжить дискуссию о совместимости морали и политике? - Спрашивайте, что вам непонятно. Постараюсь ответить. Но не обещаю, что Макиавелли, Аристотеля и других занимавшихся этой темой философов не буду упоминать. Потому что выдающиеся мыслители на эту тему писали, - и как же дискутировать по этой теме, не зная этого? Не знаете - почитайте, потом продолжим.

Блестящий уход от ответа. И одновременно уйти не удалось - наводящие вопросы говорят о том, что ответ зависит от того, кого и о чём спрашивают. То есть, ваша мораль конкретна - здесь и сейчас. Теперь мы с Колей Макиавели друзья!

Итак, Гетс, за пять часов гораздо более ста просмотров было этой темы, но подписался под вашей "короткой мыслью" -
(НИКОЛАЙ 2-Й НИКУДЫШНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ И ПО СУТИ ВРАГ НАРОДА!)
- один Критик. Два сапога - пара. Это точно.

Мне начинает казаться, что вы с Андреем 57 всё более похожи. Он упорно напирал на неотразимый довод о том, что Ленин никогда плохо не отзывался о сатане. А вы часто ругаете сатану?

[tutchev]

Сообщение от Gets

я на славу не претендую - все оставляю монархистам без завещания, потому как действительно впору застрелиться,

О! Голос не мальчика, но мужа!

но.... если бы не ваше личное признание вышеупомянутого факта, подтвержденное в том числе и всяческим уводом в сторону от аргументов, я бы пожалуй так и сделал,

Очень путанно... Сумерки сознания... Отказался застрелиться, все же! Нееее... не панцир-официрен, не гренадирен! Турецко-подданый! Остап Бендер! Эх!
***
Вообще я предлагаю всем красным оппонентам задуматься над следующим анекдотом:
Ворошиловский стрелок перед памятником Пушкину:
- И чего ему памятник поставили? Попал-то ведь Дантес!
Не правда ли, отношение красных к Государю очень похоже! Уровень логики (и интеллекта) точно такой!

[Критик]

Ворошиловский стрелок перед памятником Пушкину:
- И чего ему памятник поставили? Попал-то ведь Дантес!
Не правда ли, отношение красных к Государю очень похоже! Уровень логики (и интеллекта) точно такой!

Небольшая неточность. В нашем случае дантес не понадобился. Хватило нескольких невнятных предсказаний, типа пойди и убейся лбом об стену.

[tutchev]

Сообщение от Коммуняка

Даже Льва Толстого, и того, монархистские цензоры в лице tutchevа и Андрея 57 объявили фальсификатором.

См. мои посты об этом письме Л.Н.Толстого:
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=869
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=871

[М.К.]

Андрей 57:

Теперь вернемся к нашей полемике с М.К.

Я писал в сообщении
http://www.forum-history.ru/sho...postcount=3418

о том, как Ленин всегда рассматривал гражданскую войну как одну из форм классовой борьбы в период диктатуры "пролетариата" и приводил примеры работ.

А сколько раз вам говорили, что ваше утверждение не несёт негативного или позитивного смысла. Зачем вы повторяетесь?

Число жертв по Википедии:
Цитата:
Всего убито и умерло от ран 2.5 миллиона
Красная армия 0.95
белая и национальные армии 0.65
партизанские отряды 0.9
Погибло в результате террора 2 миллиона
от красного террора 1.2
от белого террора 0.3
от партизанского террора 0.5
Умерло от голода и эпидемий 6 миллионов
Всего погибло 10.5 миллионов

Цитата:

Хорошо, не нравится Википедия, читаем Большую Советскую Энциклопедию:
(третье издание 1972 год том 7 стр. 234)

Цитата:
Итоги Гражданской войны:

Т.е. мы видим,во-первых, цифра не сильно отличается от Википедии, при этом мы знаем, что советские истрорики часто занижали неудобные им цифры.

Андрей, вы действительно такой, или прикидываетесь? Разве с этим я спорил? Посмотрите выше, в чём разногласия.
Далее, я думаю, что цифра 8 миллионов советскими историками была завышена (несильно). И завышена именно потому, что советские историки хорошо знали историю и не испытывали комплекса вины за Гражданскую. В то время ещё жило население, на глазах которого и творилась история, а тут сильно не наврёшь. В то время комплекс вины за Гражданскую, развязанную белыми, так как те разбежались, по полной вешался на Антанту, сопричастную к этой войне, поставлявшую оружие и направлявшую войска. Эти господа, конечно, не обременяли себя муками совести, но вопрос был финансовый – как только поднимался вопрос о возврате царских долгов, в ответ выдвигались претензии о нанесении ущерба в ходе Гражданской войны. Советским дипломатам с цифрами на руках удалось доказать, что этот ущерб в несколько раз превышал долги России. Так что цифру жертв могли и завысить.

Во-вторых, потери Красной Армии около миллиона человек, остальные семь миллионов приходятся на потери Белой Армии, гражданского населения от голода, от красного террора,который был более жестоким, чем белый:
Цитата:

Это вы специально так сгруппировали текст, чтобы противопоставить потери Красной Армии всем остальным потерям?
О жестокости. Чтобы убить человека во время войны, специальная организация излишня. У белых не было ЧК, но ведь расстреливали же! То, что написано выше, говорит только о том, что красные старались разбираться в делах, а белые стреляли всех без разбора. А это и есть самый настоящий террор.

Так что и по советским цифрам получается, что в Гражданской войне победили самые жестокие, самые оголтелые фанатики.

Ну, это полное непонимание движущих сил революции. Крестьяне с фанатизмом хотели земли, солдаты – мира, горожане - хлеба и т. д.

В любом случае, на совести Ульянова даже по советским цифрам 8 миллионов жизней (читать ленинские тезисы о гражданской войне
http://www.forum-history.ru/sho...postcount=3418
)

А Врангель, Деникин, Колчак – такие белые и пушистые? А Николай 2 совершенно ни причём.

[tutchev]

Сообщение от tutchev

Вообще я предлагаю всем красным оппонентам задуматься над следующим анекдотом:
Ворошиловский стрелок перед памятником Пушкину:
- И чего ему памятник поставили? Попал-то ведь Дантес!
Не правда ли, отношение красных к Государю очень похоже! Уровень логики (и интеллекта) точно такой!

Ну и в подтык о том, как сталинисты изучают историю царской России (и Николая Второго), почему они так уперты в своих заблуждениях. Опять же, иллюстрирую анекдотом:

1940-е годы. Идет конкурс на лучший проэкт памятника Пушкину. Варианты проэкта приносят Сталину на рассмотрение. Первый проэкт: Пушкин читает томик Сталина. Сталин:
- Палытически вэрно, истарычески невэрно!
Второй проэкт: Сталин читает томик Пушкина. Сталин:
- Истарычески вэрно, палытически невэрно!
Третий проэкт: Сталин читает томик Сталина. Сталин:
-О! Истарычески и палытически верно!

Вот так и сталинисты изучают историю царской России и Николая Второго.

[tutchev]

Сообщение от tutchev

Третий проэкт: Сталин читает томик Сталина. Сталин:
-О! Истарычески и палытически верно!
Вот так и сталинисты изучают историю царской России и Николая Второго.

Поскольку у сталинистов иногда чувство юмора заклинивает, добавлю для объективности, что Сталин-то читал, конечно, много, и был умнее всех нынешних сталинистов на этом форуме вместе взятых. Что не делает его белым и пушистым.