ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 24.09.2008, 19:41
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,045
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
Arrow Св. благоверный князь Александр Невский

Уважаемые дамы и господа!

В данной теме форума обсуждаем всё, что связано с жизнью и деятельностью данного исторического персонажа.

Все лишние сообщения, не касающиеся темы обсуждения, будут удаляться. Заранее просьба ко всем участникам форума: пожалуйста, придерживайтесь темы обсуждения.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.09.2008, 22:05
Аватар для nocat
nocat nocat вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 03.09.2008
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 19 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию Для общего развития

Вопрос к сторонникам св.Александра.
Правда ли , что Александр написал в Орду донос на своего брата Андрея , в результате чего получил ярлык на княжение? Что стало с Андреем? И как это повлияло на канонизацию Александра?
__________________
За Родину!За Сталина!
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.09.2008, 22:16
Аватар для IRis
IRis IRis вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 18 раз(а) в 14 сообщениях
Thumbs down Сомнительный персонаж

1.На мой взгляд, весьма сомнительный персонаж, "группа поддержки" которого никак не проявила себя. По всей видимости, поднят ботами.
2.Документы по Невской битве отсутствуют, да и Тевтонский орден вряд ли был в силах напасть на русские земли по причине своего упадка. В реальности, в эти годы имело место нашествие хана Батыя, который сжег Рязань и ряд других городов, и в 1240 году двинулся на Европу.
3.Неясна идея, которую выражает этот железный феликс. Возмездие ? Но стоит ли гипертрофировать такую идею, придавая ей черты государственной идеологии?
4.С помощью имени Невского можно подменять такие понятия как "духовность" и "военщина", оправдать политику изоляционизма, гонку вооружений и раскол мира - даже не по -идейному, а по территориальному признаку (так называемое евразийство).
5.В силу пункта 4 имя Невского активно используется деструктивными организациями.

Копирую также пост Tutchev'а:
1. "Кто с нам с мечом..." (и далее по тексту). Мол, мы только защищаемся, окруженные врагами.
2. С этим самым мечом к нам приходят с Запада - там главный враг.
3. На Восток можно и за ярлыком сходить, не западло. Правда, могут там и не дать ярлыка - но этого топ-фаны то ли еще не понимают, то ли... впрочем, ладно, не буду пост перегружать.
4. Опять же, наш православный Святой, но и мусульманам приятен - то есть, работает на дружбу народов Великой Отчизны, которую "навеки сплотила..." (далее по тексту).
5. Образ работает на Евразийскую идею, на столь любимую топ-фанами геополитику.
6. Брат Александра Невского известен на Западе как "Русский Гамлет" - а у нас совсем неизвестен - и хорошо для топ-фанов. Они предпочитают "Тень Отца" (великого и ужасного).
7. Ну и, конечно, как бы из "питерских" (ибо Невский, и его останки (рака) покоятся в СПб).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #4  
Старый 24.09.2008, 22:26
Аватар для nocat
nocat nocat вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 03.09.2008
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 19 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию спецназ Невского

Сторонники Невского действуют в лучших традициях спецназа - появятся неизвестно откуда , проголосуют миллион раз и опять исчезнут в никуда! К чему эта партизанщина? Чего стесняться? Невский не самый плохой персонаж.Я хочу знать больше про наиболее вероятного победителя.
__________________
За Родину!За Сталина!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.09.2008, 22:30
Alhimik Alhimik вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 60
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 10 раз(а) в 6 сообщениях
Thumbs down

Александр Невский мне напоминает какого то сказочного героя из сказки Пушкина.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.09.2008, 22:33
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nocat Посмотреть сообщение
Вопрос к сторонникам св.Александра.
Правда ли , что Александр написал в Орду донос на своего брата Андрея , в результате чего получил ярлык на княжение? Что стало с Андреем? И как это повлияло на канонизацию Александра?
На этот счет есть разные мнения, но все же похоже на то. Цитирую по "Хронос":
http://hronos.km.ru/biograf/andr_ya.html

<<Прямое угодничество старшего брата [Александра] перед ханом, кажется, оскорбляло и возмущало Андрея. Он готовился выступить против Орды, собирал полки, неисправно платил дань и выказывал другие признаки неповиновения татарам. За все эти провинности хан Сартак отправил на Русь новое войско во главе с Неврюем. Немало способствовал этому, кажется, и сам Невский, который в 1252 году ездил на Дон и к Сартаку жаловаться на брата и просить себе великое княжение Владимирское. Александр получил старшинство, а орды татар вторглись в Суздальскую землю. Андрей при этой вести сказал: "Что это, Господи! Докуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружить с татарами и служить им". Собрав войско, он вышел против Неврюя, но был разбит под Переяславлем и бежал в Новгород. Новгородцы, однако, не приняли его, и он уехал в Швецию, где его приняли с честью, как врага Александра. По свидетельству Татищева, некоторое время спустя он вернулся на Русь, помирился с Александром и поехал княжить в свой Суздаль. Позже Александр помирил Андрея с Сартаком, и они вдвоем ездили в Орду в 1257 году, а потом в Новгород с татарскими переписчиками. Татищев пишет, что по смерти Александра, Андрей вновь хотел занять великокняжеский стол, но хан Берке дал ярлык на великое княжение его брату Ярославу III. Впрочем, Андрей пережил брата всего на несколько месяцев.>>

Где-то я читал, что Андрея Ярославича называли позже (спустя сотни лет) "Русским Гамлетом".
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.09.2008, 22:42
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,198
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 707 раз(а) в 397 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
На этот счет есть разные мнения, но все же похоже на то.
редко кто из исторических персонажей не имеет букет отрицательных поступков, хотя предательство оно и есть предательство. это в зоопарке все относительно прилично, а в человеческом обществе оно виш как бывает
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.09.2008, 22:42
Аватар для Peter_lite
Peter_lite Peter_lite вне форума
Знаток
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: санкт-Петербург
Сообщений: 486
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 114 раз(а) в 89 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nocat Посмотреть сообщение
Сторонники Невского действуют в лучших традициях спецназа - появятся неизвестно откуда , проголосуют миллион раз и опять исчезнут в никуда! К чему эта партизанщина? Чего стесняться? Невский не самый плохой персонаж.Я хочу знать больше про наиболее вероятного победителя.
Да уж, за него голосуют какие-то очень скрытные люди, которые ни разу на форуме не показались. Может боятся чего?
__________________
Минздрав предупреждает: курение вредит вашему здоровью.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.09.2008, 22:50
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Александра Невского активно поддерживает "Союз православных граждан", предлагая "сделать его небесным покровителем ФСБ" - в противовес недавней идее членов Комитета Госдумы по безопасности восстановить памятник Феликсу Дзержинскому на Лубянке.
http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=135

Подробнее о "Союзе православных граждан" см. (Википедия):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B4%D0%B0%D0%BD
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.09.2008, 23:10
pom111 pom111 вне форума
Гость
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Саныч-ты лучщий!

Сегодня у меня очень счастливый день! Я услышал по ТВ, что Александр Невский лидирует. Я думал хуже о своем народе. Безусловно, это самый выдающийся русский. В делах ратных и государственных он не ниже Петра (с учетом тех обстоятельств). Но его смирение... Смирение, понимаемое, как безупречность, не имеющая внешнего оправдания, даже, как безупречность, при внешнем осуждении. Этого не было ни у кого. Только он реально понимал силу Орды, бывая там неоднократно. Он пошел против патриотов, патриотов-дураков, ради которых он на самом деле жил, сражался. Он принес себя в жертву будущему России, карая тех, ради кого он жил и любил. Они же реально ненавидели его. Но как им объяснить, что сейчас это невозможно, не время, что переписчиков нельзя мочить, что нельзя угробить все ради праведного гнева. Как рвалось его сердце убивая своих, и ползая на брюхе в Орде, замаливая за этих любимых, неуправляемых, ненавидящих его придурков. ОН, тот кто мог бы разбить всех, и кто знал это внутри себя точно. Это более, чем подвиг. Это-святость!
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 24.09.2008, 23:19
Аватар для nocat
nocat nocat вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 03.09.2008
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 19 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию Умная мысля приходит опосля!

Спсибо за ответы господа и товарищи!
Но я сейчас только сообразил - ведь мы с вами отписываясь в этой теме накручиваем количество ответов (прям как "боты").Чем делаем эту тему популярной.ИМХО без наших постов количество ответов было бы нулевым.
Мы положили начало дискуссии и теперь остается ждать "девятый вал "постов от сторонников Невского. Ведь , судя по рейтингу ,их больше , чем сторонников Сталина ,Ленина , Деникина и Николая II .
"Ждём-с"
__________________
За Родину!За Сталина!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 24.09.2008, 23:24
Аватар для FeNdR
FeNdR FeNdR вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 27.08.2008
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 15 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию

Александр Невский - прославился своей победой над немцами в 1242 на льду Чудского озера.
Битва получила название Ледовое побоище. Несколько раз Александр был вынужден ездить в Орду получать ярлыки на княжение-сначало в Киеве, а потом и во всей Северно-Восточной Руси. Умелой политикой Александр добился освобождения русских от участия в завоевательных татарских походах и предотвратил карательные походы ханов на Русь. Им была усилена великокняжеская власть в стране. Петр Первый учредил орден святого Александра Невского, которым награждали за заслуги как в военной, так и в гражданской службе. Причислен к лику святых. Александр Невский - Имя Россия!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 25.09.2008, 02:37
Faterdom Faterdom вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 29.08.2008
Адрес: Arkhangelsk
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Самый критический момент существования России как таковой, хотя бы и в виде княжеств, данников Орды. Проиграй он шведам или тевтонцам - дальше разговор о том, чья это земля мог идти только меж Европой и монголами. И русские бы пополнили собой шеренгу герулов, гепидов, хеттов и других народов, про которые известно, что они были, имели свои государства, но сейчас их больше нет. Отсюда и его тактика в отношениях с Ордой. Гораздо проще морально быть безрассудно смелым и отчаянным, как брат, но, когда облечен властью , не о себе и своих чувствах приходится думать, а о коллективе. Малая и Белая Русь с тех же самых пор перестали быть собственно Русью, и только последующее возвышение Московии в виде новой России позволило им вернуться в ее орбиту, а не быть полностью ополяченными, олитовченными или отуреченными.
Хотя, конечно, о суверенной политике в таких услових Невскому можно было только мечтать. Так что вполне вероятно, если бы не князь - вопрос "Имя- Россия" вообще бы не стоял.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 25.09.2008, 02:53
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Faterdom Посмотреть сообщение
<...>Гораздо проще морально быть безрассудно смелым и отчаянным, как брат<...>
Ну не скажите. Еще неизвестно, что проще. И потом, насколько я помню, после бегства на Запад Андрей Ярославич пытался убедить шведов и датчан (и "прочих немцев"), что против Орды надо действовать сообща - Андрей Ярославич вовсе не был таким уж "простым" или "безрассудным". Он искал другой путь, не унизительный для Руси и русских. Другое дело, что ему это не удалось. И, кстати, он ведь потом (когда не нашел поддержки на Западе), по возвращении, помирился и согласился с братом, и вместе с ним на поклон за ярлыком ходил. Так что отнюдь не был "безрассудным" Андрей Ярославич.
Если с вами и можно согласиться, то только потому, что история не знает сослагательного наклонения.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 25.09.2008, 03:07
Faterdom Faterdom вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 29.08.2008
Адрес: Arkhangelsk
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Искал союзников на западе, преследуя при этом свои цели, встать на место брата на княжение. А на кону -существование народа вообще. Монголы ведь шутники весьма плоские были, не один город и даже народ под корень могли вырезать. Вариант, как получилось на самом деле, нам как-то предпочтительнее.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.09.2008, 03:12
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Прочитал сечас монолог Гамлета - пожалуй, Андрей Ярославич вполне мог бы его произнести, если бы дожил до времен Шекспира:

Быть или не быть - вот в чем вопрос.
Достойно ли терпеть безропотно позор судьбы
Иль нужно оказать сопротивленье?
Восстать, вооружиться, победить
Или погибнуть, умереть, уснуть?
...
Вот и разгадка.
Вот что удлиняет несчастьям нашим жизнь на столько лет!
А то кто снес бы ложное величье правителей,
Невежество вельмож, всеобщее притворство,
...
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!..
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От промедленья долгого!
Но тише,
Тише,
Тише....
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.09.2008, 03:23
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Faterdom Посмотреть сообщение
Искал союзников на западе, преследуя при этом свои цели, встать на место брата на княжение. <...>
Зачем же вы Андрея Ярославича-то топчете? И откуда вы знаете это? Не ваши ли собственные это домыслы?
Наш Святой благоверный князь Александр Невский в этом не нуждается, он в своей славе не нуждается в унижении брата. И, думается, не одобрил бы он этих ваших слов. Тем более, что братья помирились потом.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.09.2008, 19:23
Аватар для Артин
Артин Артин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 68
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 14 раз(а) в 10 сообщениях
Отправить сообщение для Артин с помощью ICQ
По умолчанию

"Когда Ярославич нас вывел на рать с железной тевтонской свиньёю,
Мы знали, что некуда нам отступать - всё наше, за нашей спиною!
И стало спокойно, и сквозь эту тишь князь Невский, сверкнувший очами,
Дружине сказал: "Бейся там где стоиш! Господние ангелы с нами!""
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 25.09.2008, 21:18
Аватар для IRis
IRis IRis вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 18 раз(а) в 14 сообщениях
Lightbulb Ледовое побоище: мифы и реальность

1.Ни житие Александра Невского, ни новгородский летописец не упоминают в связи с Чудской битвой ни ландмейстера тевтонцев, ни рижского архиепископа. Почему? Да потому, что ни тот, ни другой не участвовали в новгородских событиях 1240–1242 годов, ни один рыцарь Тевтонского ордена не мог быть на льду Чудского озера. В те годы поддержанные литовцами пруссы восстали и атаковали орден по всей территории Пруссии. Их наступление было настолько мощным, что к исходу 1241 года орденские рыцари с трудом удерживали всего два замка Ульм и Торн. Просвет для них наступил только весной 1242 года, т.е. уже после Ледового Побоища.
2.Зато достоверно известно, что среди предводителей неприятельского войска были полоцкий князь Ярослав Владимирович, новгородский посадник Твердила Иванкович, а также брат епископа Адальберта (основателя ордена Меченосцев). В составе войск этой коалиции присутствовали и смутьяны из ордена Меченосцев, благо их номинальный глава ландмейстер тевтонского ордена Андрей фон Вельвен в это время сражался с пруссами и литовцами. Орден Меченосцев, напомним, был основан в 1202 году на территории Литвы и Эстонии с целью обращения местных язычников в христианство, по договоренности с Великим князем Всеволодом Большое гнездо, Великим князем полоцким Владимиром, Великим князем смоленским, посадниками Новгорода и Пскова, которые с этих территорий собирали дань. Орден выполнял, таким образом, "просветительскую миссию" среди местных аборигенов, - в значительной степени, в интересах Руси, которой эти территории "принадлежали" (но жить там было нельзя в силу дикости населения). Адальберт был связан с полоцким князем родственными узами, а окультуривание диких земель было для него христианским служением.
3.Самое замечательное, что авторы жития и летописной повести, завершая рассказ о победе Александра над супостатами, обращаются не к немцам, а к псковичам. Это им грозят и их предупреждают автор жития и летописец. Кроме того, в молитве перед битвой Александр Невский просит Бога помочь ему, как родичу его Ярославу на Святополка Окаянного. С такой просьбой русские князья обращались к Богу, когда сражались не с инородцами, а с единоплеменниками.
4.Конфликт развивался так. Сначала Александр Невский изгнал из Пскова Ярослава Владимировича с роднёй, а Твердилу Иванковича попытался снять с должности. В ответ новгородцы изгнали Невского. Невский отправился в родной Переславль Залесский и более года пробыл не у дел. Однако в 1241 году новгородцы передумали и снова призвали Невского. Заручившись предварительно поддержкой Батыя, Невский прибыл в Новгород в качестве князя, но встретил сопротивление. «Меньшая братия» решила избавиться от зависимости Александру, который стал в Новгороде званым князем, и самостоятельно, напрямую решать все вопросы с Великим Владимирским князем и Ордой. Меченосцы же, вставшие под знамёна князя Ярослава Владимировича, рассчитывали в случае победы освободиться от власти рижского архиепископа и вообще от орденской структуры. Мятежные рыцари сражались за простую, привычную феодальную вольность.
5.Выводы. Ледовое побоище было чисто русским внутрисемейным делом. Участники антиалександровской коалиции пытались возродить былое Великое княжество Полоцкое, к тому времени полностью вошедшее в состав архиепископского государства. Ледовое побоище — это не отражение мифической германской католической агрессии, а закрепление господствующего положения Владимирской династии над остальными княжескими линиями. В переводе на современный язык, гражданская война, полицейская операция.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 25.09.2008, 21:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Ничего себе! Очень интересно, IRis. А источник можете указать?

Уточню здесь и свою позицию относительно Александра Невского:
Я вполне одобряю инициативу "Союза православных граждан" сделать Св. Благоверного великого князя Александра Невского небесным покровителем ФСБ - в противовес недавней идее членов Комитета Госдумы по безопасности восстановить памятник Феликсу Дзержинскому на Лубянке. Однако, не будем забывать при этом (а тем более очернять) его брата Андрея, искавшего для России другой, не унизительный (не под Ордой) путь развития. Это нисколько не умаляет старшего брата, тем более что Андрею не удалось договориться с Западом, а затем братья помирились.

Ну а правду истории надо знать в любом случае.
***

Цитата из заявления Союза православных граждан (Об Александре Невском, ФСБ и Дзержинском):
"Дзержинский - это бесноватый враг Русской православной церкви, руки которого - в крови святых новомучеников и исповедников Российских. Мало того, реабилитация Дзержинского противоречит курсу властей страны на возрождение великой России", - говорится в заявлении московского отделения Союза православных граждан.
http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=135
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 06:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com