ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #4921  
Старый 04.02.2009, 01:49
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
http://www.mil.ru/848/1045/1274/8948...12/index.shtml

Вообще-то случай замечательный. В РИ корпуса военных кораблей делали из напряжённой стали, в результате они были легче французских и несли более мощное вооружение. Зато корпуса небольших кораблей сгнивали за 5-7 лет, а французские служили 2-3 десятка лет. Что лучше - сказать сложно. В период бурного развития военного кораблестроения корабли нужно менять чаще. Но корабль - это далеко не только корпус, хотя корпус - самая дорогая его часть. Он может и модернизироваться, и проходить капремонт... И ещё всё зависит от ситуации - какой период развития флота, как часто находится боевое применение кораблям. Корпус судна "Волхов" был, по-видимому, сделан из ненапряжённой стали с низким содержанием углерода. Такую сталь можно получить при продувке расплава кислородом, водяным газом или сочетанием этих методов. Вот только востребованность такой стали будет низкой из-за слабых прочностных характеристик. Так как "Волхов"-"Комунна" - ремонтно-спасательное сужно, то у него было всё, чтобы обслуживать себя - обследовать и чистить днище. В этом случае корпус действительно мог прослужить долго, и ничего особо удивительного в этом нет.
Что долго работало - было сделано хорошо! Вчера у себя в доме обследовал стояк холодной воды. Оказалось, что после 36 лет службы коррозия невелика, и может прослужить ещё вдвое дольше! Современные стальные трубы так долго не живут.
Потому, что в СССР применение сталей спокойных плавок (в мартенах) было разрешено только на военные изделия. Для ширпотреба применялись кипящие марки сталей, получаемые в конверторах.В этих сталях оставалось много примесей, неуравновешенный состав по объёму, песок в толщине материала.
Ответить с цитированием
  #4922  
Старый 04.02.2009, 02:06
Аватар для Урядник
Урядник Урядник вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 33 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от colaps Посмотреть сообщение
http://supergun.ru/index.php?nma=cat...age=1&nums=123
Ну и по поводу эффективности данных орудий:

http://www.airwar.ru/enc/bww1/tshb.html

Заявления о том что ДРП предок РЗСО звучит весьма странно.


ну и что то доказывает?
отвечу - лишь полное убожество марксистко-ленинского режима в его сталинской инкарнации.
Государь Николай II ни одного конструктора не расстрелял. такой вот он был "кровавый"...

принцип динамо-реактивного движения использовался ВСЕМИ воюющими сторонами.
американцы сделали "базуку", немцы - панцерфауст, панцершрек и т.д.
советские танковые части понесли 70% потери от этого оружия при штурме Берлина.
А вот Сталин (ну совсем не "кровавый") счел нужным решить все проблемы связанные с разработкой нового оружия по-простому - РАССТРЕЛЯТЬ !!!
нет человека - нет проблемы!!!

а сталинские политруки гнали безусых мальшек с бутылками КС на немецкие танки или со связкой гранат и при этом воспевали их героизм и ичили других на их примере - типа, вот КАК надо!!! ...любить тов. Сталина!!!
немцы и американцы никого не расстреливали...
они берегли своих ученых...
решали все вопросы с умом, рационально, заботясь о человеке (своем человеке)...
и их солдаты воевали превосходным оружием...

Основным противником танков были "фаустники": солдаты вермахта и фолькштурма, вооруженные фаустпатронами (Faustpatrone), панцерфаустами (Panzerfaust) и панцершреками (Panzerschreck), а также гранатами и бутылками с горючей смесью. Потери от танков от ручного противотанкового оржиея достигали во время боев в городе 70% [4].В качестве защиты от них в начале 1945 года боевые машины начали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались большей частью силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов или сетки 1. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрыва- ясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засоc ведьмы". Разрывами снарядов и обломками зданий часто срывало или деформировало экраны.
Для боя в городских кварталах применялось специальное построение под названием "елочка". Танки взаимодействовали огнем попарно, а пары - между собой. Танковый взвод - два тяжелых танка ИС-2 - простреливал всю улицу: один танк - правую ее сторону, другой - левую. Такая пара двигалась уступом, друг за другом, — по обеим сторонам ули- цы. Другая пара шла следом за пер- вой и поддерживала ее огнем. 2.. В борьбе с "фаустниками" неплохо зарекомендовали себя крупнокалиберные зенитные пулеметы ДШК, поэтому все танки ИС были дооборудованы ими в начале 1945г. (на ИСУ-152 пулемет стоял изначально). Кроме того, есть сведения об участии в боях в Берлине танков с дистанционно управляемой пулеметной установкой ДШК. Правда, на улицах Берлина задранные вверх стволы этих пулеметов цеп- лялись за все провода, особенно трамвайные, срывали их и волокли за собой. Поэтому на части танков ДШК были сняты.
Для извлечения ранненых и убитых из подбитых танков приходилось вызывать ремонтников, поскольку задраинные люки можно открыть только изнутри. Ходить в бой с открытым люком было невозможно - противник бросал из окон зданий гранаты. В итоге было приказано люки закрывать, но не задраивать.

(из воспоминаний командира 11 гв. ттп В.Миндлина "Последний бой - он трудный самый")

http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml

"Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне—маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка, — мизинец не пройдет. А это — "фауст", его ра- бота! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...

Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть задраенный изнутри люк.

Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

А танк — живой — стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.

А людей уже нет.

Кто видел танковый бой, тот знает, как страшно гибнут танкисты.

Если снаряд или "фауст" поразил боеукладку, баки с горючим, танк погибает мгновенно — взрывается, и ничего живого в нем и возле танка не остается. Экипаж погибает без мучений.

Однако бывает и так: пробил снаряд броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим , а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.

И слышишь крики заживо горящих людей. Помочь им нельзя: люки закрыты изнутри, можно, повторю, открыть только сваркой.

Нет более жестокого боя, чем танковый бой. Нет страшнее смерти, чем смерть в горящем танке."

******************************

ндааа...
и вот...лежат в танке ... русские ребята...молодые...и мертвые...
подбили их немцы ... из фауста...
а 10 лет назад г-н Сталин решил расстрелять разработчиков такого же оружия в СССР... "заботливый" он такой был...сил нет просто какой...
решил...что бутылка КС... лучше ...для его "братьев и сестер"...

а потом...после войны...

тосты любил он... пить ... за "великий русский народ".... за "братьев и сестер" ...так сказать...

жаль только вот ...нельзя все сталинское стадо собрать и отправить обратно в 1945... посадить их ВСЕХ в эти танки и заставить наступать на фаустников... с криками "За Сталина!"....
Ответить с цитированием
  #4923  
Старый 04.02.2009, 02:23
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Напомните народу. Это чудо орудие было создано? Где то стоят обкатанные образцы? А кто собственно победил в войне, не помните?
Прям таки клуб мечтателей альтернативной истории на собственных фантазиях.
Цитата:
Тухачевский препятствовал развитию ствольной артиллерии, поскольку был сторонником её “альтернативы”: реактивной артиллерии и безоткатной газодинамической (базуки). Газодинамическая артиллерия компенсирует отдачу за счёт газового факела выстрела. Газодинамическая пушка легче чем обычное орудие, но требует в 3 — 5 раз более мощного порохового заряда для выстрела. Поэтому, выигрывая в весе пушки и упрощении её конструкции и материалов, проигрывали в рациональном изпользовании боеприпасов. Это особенно заметно при массовом изпользовании артиллерии, вызывающем необходимость подвоза большого количества боезапаса на позиции, в том числе и под огнём противника. Кроме того, газовый факел при выстреле требует мер по защите орудийного расчёта: необходимо прятаться в укрытие. Скорострельность газодинамической пушки в силу этого определяется легкоатлетическими качествами расчёта. Динамореактивный принцип по этим причинам не годится для всей скорострельной артиллерии: противотанковой, зенитной; и стреляющей из закрытых помещений — танковой и казематной. М.Н.Ту*ха*чев*ский с этим не соглашался, и Грабин приводит его слова:

«Вы только поймите, какие громадные преимущества даёт динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский. — Артиллерия приобретет большую манёвренность на маршах и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить!»

Грабин возражал, указывал на низкую скорострельность, плохую кучность боя и вызванный этим повышенный разход и без того более мощных зарядов. Сделав вывод о том, что безоткатная пушка не в ладах с экономикой, Тухачевский подвел итог беседе:

«— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам ещё раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий».

Подведем итоги:

Будучи начальником, Тухачевский избегает прямых ответов на вопросы подчинённых о целесообразных направлениях их деятельности.
Грабин Тухачевскому толкует про ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ, а Тухачевский Грабину толкует про “эконо*ми*чность” производства и перевозок, обходя стороной вопрос о боевом применении.
Тухачевский пытался скрыть пушку Ф‑22 — новое научно-техническое достижение — от вышестоящего руководства, а впоследствии пытался дискредитировать эту пушку в письме Сталину. Дело было спасено только тем, что Сталин ЛИЧНО вникал во все военно-технические разработки и имел своё мнение о них.
Тухачевский пытался своим авторитетом надавить на Грабина и изменить направление работы его КБ, фактически шантажируя вредительством («вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии»).
Поддайся Грабин давлению Тухачевского, восторжествуй в деле создания артиллерии точка зрения Тухачевского, — в 1941 г. не было бы советского преимущества в артиллерии, именно благодаря которому немецкие танковые клинья всё же завязли. Немецкие танки увязли в артиллерии РККА, а не в пехоте и не в коннице.
Цитата:
Есть и другие свидетельства, что после «дела Тухачевского» процесс перевооружения Красной Армии ускорился. В частности, ВМФ получил торпеду образца 1938 г. До этого на вооружении стояла устаревшая торпеда образца 1912 г. Во времена Тухачевского принять новую торпеду на вооружение было невозможно, поскольку она крутилась в нескончаемом круговороте изпытаний и переделок. Торпеда была хорошей, Германия же вступила в войну в 1939 г. с невзрывающимися торпедами и занималась их доводкой уже в ходе войны. Улучшать же можно до безконечности, но, чтобы иметь на это право, надо иметь на вооружении современный образец, а не музейный. Вредительство было. Были ли М.Н.Тухачевский и некоторые другие сознательными вредителями или по самоуверенности стали слепым орудием, управляемым в обход контроля сознания извне, но именно в тот период, когда Тухачевский занимал должность Начальника Вооружений РККА, НЕ БЫЛО СОЗДАНО НЕОБХОДИМОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВООРУЖЕНИЯ, что позволило Гитлеру и Генеральному штабу Вермахта оценить военный рейтинг СССР как достаточно низкий. Можно только гадать, что было бы, если бы “военный гений” — М.Н.Ту*ха*чевский — возглавлял Наркомат обороны в 1941 г. и как бы он проявил свои военные таланты[19]. Деятельность же его на посту Начальника Вооружений говорит однозначно, что в 1941 г. в Вооружённых Силах СССР было бы в изобилии “нетрадиционной” военно-технической экзотики, но воевать было бы нечем.
Цитата:
В этом же и ответ на вопрос: не клевещет ли Грабин на Тухачевского? — Не клевещет, поскольку посмертным оправданием Тухачевскому и К0 могло бы служить ТОЛЬКО “исчезнувшее” поколение вооружений 1937 — 1938 гг. Правота же Грабина доказана на полях сражений Великой Отечественной войны и последующим развитием ракетных войск и ствольной артиллерии. Это — лучшие вещественные доказательства. Отсутствие вещественных доказательств у противоположной стороны “безвинно” осуждённых в процессах над военными — тоже улика, обличающая их вину.
В СССР НЕ БЫЛО СОЗДАНО ОДНО ПОКОЛЕНИЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ, КОТОРОЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ В 1937 — 38 гг. И КОТОРОЕ К 1941 г. ИЗЧЕРПАЛО БЫ НЕ БОЛЕЕ 50 % МОДЕРНИЗАЦИОННОГО ЗАПАСА.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #4924  
Старый 04.02.2009, 02:43
colaps colaps вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 206 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение
ну и что то доказывает?
отвечу - лишь полное убожество марксистко-ленинского режима в его сталинской инкарнации.
Государь Николай II ни одного конструктора не расстрелял. такой вот он был "кровавый"...

принцип динамо-реактивного движения использовался ВСЕМИ воюющими сторонами.
американцы сделали "базуку", немцы - панцерфауст, панцершрек и т.д.
советские танковые части понесли 70% потери от этого оружия при штурме Берлина.
А вот Сталин (ну совсем не "кровавый") счел нужным решить все проблемы связанные с разработкой нового оружия по-простому - РАССТРЕЛЯТЬ !!!
нет человека - нет проблемы!!!
Ну конечно всех конструкторов Сталин расстреливал Одна поправочка расстреливали только "гениальных" конструкторов, которые годами просаживали деньги бестолку, а реальные профессионалы работали и получали результаты. Вам абравеатура ГДЛ конечно ни о чём не говорит.Курчевский - очередной "гениальный" конструктор
Цитата:
На работы Курчевского было затрачено громадное количество государственных средств, однако получить безотказно действующих орудий так и не удалось
Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение
немцы и американцы никого не расстреливали...
они берегли своих ученых...
решали все вопросы с умом, рационально, заботясь о человеке (своем человеке)...
и их солдаты воевали превосходным оружием...
Да что вы, Эйнштейн наверно просто так сбежал из Германии.

Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение
Основным противником танков были "фаустники": солдаты вермахта и фолькштурма, вооруженные фаустпатронами (Faustpatrone), панцерфаустами (Panzerfaust) и панцершреками (Panzerschreck), а также гранатами и бутылками с горючей смесью. Потери от танков от ручного противотанкового оржиея достигали во время боев в городе 70% [4].В качестве защиты от них в начале 1945 года боевые машины начали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались большей частью силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов или сетки 1. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрыва- ясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засоc ведьмы". Разрывами снарядов и обломками зданий часто срывало или деформировало экраны.
Для боя в городских кварталах применялось специальное построение под названием "елочка". Танки взаимодействовали огнем попарно, а пары - между собой. Танковый взвод - два тяжелых танка ИС-2 - простреливал всю улицу: один танк - правую ее сторону, другой - левую. Такая пара двигалась уступом, друг за другом, — по обеим сторонам ули- цы. Другая пара шла следом за пер- вой и поддерживала ее огнем. 2.. В борьбе с "фаустниками" неплохо зарекомендовали себя крупнокалиберные зенитные пулеметы ДШК, поэтому все танки ИС были дооборудованы ими в начале 1945г. (на ИСУ-152 пулемет стоял изначально). Кроме того, есть сведения об участии в боях в Берлине танков с дистанционно управляемой пулеметной установкой ДШК. Правда, на улицах Берлина задранные вверх стволы этих пулеметов цеп- лялись за все провода, особенно трамвайные, срывали их и волокли за собой. Поэтому на части танков ДШК были сняты.
Для извлечения ранненых и убитых из подбитых танков приходилось вызывать ремонтников, поскольку задраинные люки можно открыть только изнутри. Ходить в бой с открытым люком было невозможно - противник бросал из окон зданий гранаты. В итоге было приказано люки закрывать, но не задраивать.
Курчевский ничего кроме неэффективных ДРП не сделал, занимался созданием аналога фауста с 22года, но РЕЗУЛЬТАТОВ НЕ БЫЛО. Кстати "конструировал" если я не ошибаюсь под руководством другого "гения" о котором монархисты любят поплакать - Тухачевского.

Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение

ндааа...
и вот...лежат в танке ... русские ребята...молодые...и мертвые...
подбили их немцы ... из фауста...
а 10 лет назад г-н Сталин решил расстрелять разработчиков такого же оружия в СССР... "заботливый" он такой был...сил нет просто какой...
решил...что бутылка КС... лучше ...для его "братьев и сестер"...

а потом...после войны...

тосты любил он... пить ... за "великий русский народ".... за "братьев и сестер" ...так сказать...

жаль только вот ...нельзя все сталинское стадо собрать и отправить обратно в 1945... посадить их ВСЕХ в эти танки и заставить наступать на фаустников... с криками "За Сталина!"....
Очередной идиотизм, разработка фауста только началась в 1942. И реально использовались фаусты в большом количеств только при взятии Берлина. Испытания РПГ-1 прошли в 1944. Можно подумать, что если бы не расстреляли Курчевского танки не подбивали бы из гранатомётов.

И еще в начале войны применялись винтовочная граната ВКГ-40 для гранатомета Дьяконова и шомпольная граната Сердюкова ВПГС-41, также в 1944 году разрабатывался гранатомет ПГ-6, стрелявший ручными гранатами РПГ-6 или 50-мм осколочными минами. Всё против танков.

Жаль нельзя собрать всё монархическое стадо поставить к стеночке и из ДШК в фарш превратить.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #4925  
Старый 04.02.2009, 03:07
Сталинист Сталинист вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.10.2008
Адрес: Мытищи
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 198
Поблагодарили 245 раз(а) в 146 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Хотел бы добавить в тему прекрасные картины И. Глазунова о дореволюционной России, о СССР.
Вечная Россия
Следует отметить, что в этой картине Глазунов выступает прежде всего как историк, видящий истоки русского славянского племени в седой древности "Ригведы" и "Авесты".

Ха-ха, Андрей 57, Вы были на Форуме в последнийраз!
Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Уважаемые участники дискуссии!

Ещё раз увижу на форуме использование изображений со свастикой или упоминание о фашизме, сразу заблокирую автора подобного сообщения и удалю его ник с форума вместе со всеми сообщениями.
Прощайте, уникум!

Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение
Украденная победа
Представив проект Императору, Сикорский сказал: "С ним мы выиграем войну". На ватмане тут же появилась высочайшая резолюция. Русские войска были в 50км от Вены. Это было 4 января 1917года.

**************************
это к вопросу об "осталости Царской России"...
к вопросу ...
не будь в России марксисткого переворота, щедро оплаченного западными "доброжелателями"...
как далеко могла бы уйти Россия даже за эти 10 лет...
Вена - Братисава - Кошице - Ужгород - Тернополь: 500 км.

Как далеко могла бы залететь Россия на 73 "Муромцах"...

Как далеко могла бы заплыть Россия на 73 подводных лодках...

Как далеко...

А память, мой злой властелин,
Всё будит минувшее вновь...

Ямщик, не гони лошадей!..
Ответить с цитированием
  #4926  
Старый 04.02.2009, 07:17
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Очередной идиотизм, разработка фауста только началась в 1942. И реально использовались фаусты в большом количеств только при взятии Берлина. Испытания РПГ-1 прошли в 1944. Можно подумать, что если бы не расстреляли Курчевского танки не подбивали бы из гранатомётов.
Ну почему же. Подбивали бы.....только в Москве в 1945. Вот Урядник и переживает.
Еще инженера знаменитого джедаевского меча расстреляли. Тогда бы наши кавалеристы, могли бы немецкие танки протыкать на полном скаку и башни им отрубать.
Ответить с цитированием
  #4927  
Старый 04.02.2009, 10:27
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Уважаемые участники дискуссии, пишущие жалобы на изображения картин Ильи Глазунова в этой теме!

Я понимаю, что есть такие люди, которые хотят нажаловаться на оппонента с целью его блокировки на форуме, но нужно понимать, в каких случаях Ваши жалобы уместны, а в каких - нет.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #4928  
Старый 04.02.2009, 10:30
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Уважаемый Андрей 57!

Если у Вас есть желание продолжить обсуждение темы о творчестве Ильи Глазунова, Вы можете сделать это в отдельной теме форума.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #4929  
Старый 04.02.2009, 10:32
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию По Русско Японской войне

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Если будут вопросы, завтра отвечу.
1. Какие условия поставила Япония России?
2. То, что Россия оказалась не готовой к войне, является ли недальновидной политикой царизма?
3. По вашему мнению, является ли факт войны не за Российские территории, аморальным актом, или есть здесь оправдывающие моменты?
4. Сыграли ли Западные страны включая и США отрицательную роль в отношении России в этой войне, если да, то какая страна и что именно?
Ответить с цитированием
  #4930  
Старый 04.02.2009, 14:17
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Начало переговоров России и Японии (август-октябрь 1903г)

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
1. Какие условия поставила Япония России?
Переговоры с Японией начались в августе 1903 года, с предъявления Японией своего плана урегулирования разногласий.

ЯПОНСКИЙ ПРОЕКТ ОТ 12 АВГУСТА
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китайской и Корейской империй и поддерживать начало равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в этих странах.
2. Обоюдное признание преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии и права Японии принимать в Корее и права России принимать в Маньчжурии такие меры, какие могут оказаться необходимыми для охраны их соответственных выше определенных интересов, подчиненных, однако, постановлениям 1-й статьи настоящего соглашения.
3. Взаимное обязательство со стороны России и Японии не препятствовать развитию таких промышленных и торговых действий, соответственно: Японии - в Корее, а России - в Маньчжурии, которые не противоречат постановлению 1-й статьи настоящего соглашения. Дополнительное обязательство со стороны России не мешать могущему быть продолжению Корейской железной дороги в Южную Маньчжурию на соединение с Восточно-Китайскою и Шанхайгуань-Нючжуанской линиями.
4. Взаимное обязательство, что в случае необходимости для Японии послать войска в Корею, а для России - в Маньчжурию, с целью охраны ли интересов, упомянутых в статье 2-й настоящего соглашения, или подавления восстания или беспорядков, рассчитанных на создание международных осложнений, отправленные таким образом войска не будут ни в каком случае превосходить число действительно потребное и затем будут отозваны, как только выполнят свое назначение.
5. Признание со стороны России исключительного права Японии подавать советы и помощь Корее в интересах реформ и хорошего управления, включая сюда и необходимую военную помощь.
6. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Основную и в самом кратком виде директиву российским переговорщикам телеграфировал (25 сентября) от имени Государя министр иностранных дел РИ В.Н.Ламсдорф: "Принять меры, чтобы войны не было". Конечно, все проекты предложений согласовывались по ходу переговоров с Государем. К октябрю Россия выдвинула свой вариант урегулирования.

РУССКИЙ ПРОЕКТ ОТ 5 ОКТЯБРЯ
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления Империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.
4. Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, - однако число их не должно превосходить действительно потребного, - и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою, в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.
8. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Это было начало переговоров.
Продолжу позже.
Ответить с цитированием
  #4931  
Старый 04.02.2009, 14:37
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Продолжение переговоров, октябрь-декабрь 1903г

Опускаю подробности дипломатических переговоров и согласований позиций обоих сторон с Англией, Францией, Германией и США. Главные разногласия между Японией и Россией были вокруг Манчжурии.

28 декабря 1903 года Государь на совещании министров заявил, что "война невозможна" и что следует включить в договор статью и о Маньчжурии. 6 января посол РИ Р.Р.Розен представил в Токио русский ответ: если Япония согласится восстановить в корейских статьях неиспользование Кореи "в стратегических целях" и "нейтральную зону", в соглашение будет включено, что Россия в Маньчжурии "не будет чинить препятствий Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретенными ими в силу существующих договоров с Китаем.
Не зная еще этого решения Николая, Комура (29 декабря) обрисовал французскому послу Арману в Токио "положение, как крайне серьезное, но не безнадежное". Однако Арман вынес впечатление из разговора, что Комура "слишком уж рассчитывает на разногласия и борьбу вокруг царя и Алексеева (в то время наместника на Дальнем Востоке), которые, по его мнению, задержат решительный ответ".
Расчет Комуры не оправдался - задержки в Петербурге не произошло.
Японская дипломатия теперь лихорадочно заработала на разрыв переговоров с Россией.
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html

Продолжу позже.
Ответить с цитированием
  #4932  
Старый 04.02.2009, 14:43
colaps colaps вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 206 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Из вашей ссылки:
Цитата:
А 9 февраля японский флот совершил свое ночное разбойничье нападение на Порт-Артурском рейде.

Россия проявила свою готовность к войне полной военной неготовностью. Флот был потерян. Война открывала дорогу к пределу территорий Китая и Дальнего Востока. США в лице Теодора Рузвельта приготовились к роли великой державы.
Ответить с цитированием
  #4933  
Старый 04.02.2009, 15:06
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от colaps Посмотреть сообщение
Из вашей ссылки:
Цитата:
А 9 февраля японский флот совершил свое ночное разбойничье нападение на Порт-Артурском рейде.
Россия проявила свою готовность к войне полной военной неготовностью. Флот был потерян. Война открывала дорогу к пределу территорий Китая и Дальнего Востока. США в лице Теодора Рузвельта приготовились к роли великой державы.
А разве с этим кто-то спорил? И я не спорил. Да, Россия была не готова к войне с Японией, и Государь делал все возможное, чтобы не допустить этой войны.
Шел на уступки на переговорах, а когда 13 января 1904 года Япония фактически предъявила ультиматум, то согласился и на все его требования. Посол США в РИ телеграфировал 23 января в Вашингтон, что "Россия уступает во всем".
Некоторые подробности позже вечером напишу.
***

Ведь раньше красные оппоненты напирали на то, что Николай сам развязал эту войну, и цитировали "нам нужна маленькая победоносная война" - не зная, чьи эти слова даже (и что они никогда не произносились, а были найдены в бумагах Плеве).
Теперь красные чем недовольны? Что Николай не хотел войны?
Что Россия была не готова к войне?
Ну да, Россия была не готова к войне, и Государь делал все возможное, чтобы ее не допустить.
Ответить с цитированием
  #4934  
Старый 04.02.2009, 15:21
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию О Русско-Японской войне

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Переговоры с Японией начались в августе 1903 года, с предъявления Японией своего плана урегулирования разногласий.

ЯПОНСКИЙ ПРОЕКТ ОТ 12 АВГУСТА
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китайской и Корейской империй и поддерживать начало равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в этих странах.
2. Обоюдное признание преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии и права Японии принимать в Корее и права России принимать в Маньчжурии такие меры, какие могут оказаться необходимыми для охраны их соответственных выше определенных интересов, подчиненных, однако, постановлениям 1-й статьи настоящего соглашения.
3. Взаимное обязательство со стороны России и Японии не препятствовать развитию таких промышленных и торговых действий, соответственно: Японии - в Корее, а России - в Маньчжурии, которые не противоречат постановлению 1-й статьи настоящего соглашения. Дополнительное обязательство со стороны России не мешать могущему быть продолжению Корейской железной дороги в Южную Маньчжурию на соединение с Восточно-Китайскою и Шанхайгуань-Нючжуанской линиями.
4. Взаимное обязательство, что в случае необходимости для Японии послать войска в Корею, а для России - в Маньчжурию, с целью охраны ли интересов, упомянутых в статье 2-й настоящего соглашения, или подавления восстания или беспорядков, рассчитанных на создание международных осложнений, отправленные таким образом войска не будут ни в каком случае превосходить число действительно потребное и затем будут отозваны, как только выполнят свое назначение.
5. Признание со стороны России исключительного права Японии подавать советы и помощь Корее в интересах реформ и хорошего управления, включая сюда и необходимую военную помощь.
6. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Основную и в самом кратком виде директиву российским переговорщикам телеграфировал (25 сентября) от имени Государя министр иностранных дел РИ В.Н.Ламсдорф: "Принять меры, чтобы войны не было". Конечно, все проекты предложений согласовывались по ходу переговоров с Государем. К октябрю Россия выдвинула свой вариант урегулирования.

РУССКИЙ ПРОЕКТ ОТ 5 ОКТЯБРЯ
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления Империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.
4. Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, - однако число их не должно превосходить действительно потребного, - и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою, в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.
8. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Это было начало переговоров.
Продолжу позже.
Жестко! Япония не только вмешивается в интересы России в Маньчжурии, но и стремится быть полновластной хозяйкой Кореи. Россия же кроме защиты своих интересов в Маньчжурии, имеет еще и интересы в Корее, прикрывая это желанием видеть Корею суверенной, хоть и под присмотром Японии.

по крайней мере я так это понял.
Ответить с цитированием
  #4935  
Старый 04.02.2009, 15:51
colaps colaps вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 206 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А разве с этим кто-то спорил? И я не спорил. Да, Россия была не готова к войне с Японией, и Государь делал все возможное, чтобы не допустить этой войны.
Шел на уступки на переговорах, а когда 13 января 1904 года Япония фактически предъявила ультиматум, то согласился и на все его требования. Посол США в РИ телеграфировал 23 января в Вашингтон, что "Россия уступает во всем".
По вашим постам видно, что Николай ну просто постоянно "делал всё возможное" во всём за что ни брался, а в результате почему-то пшик, 2 проигранные войны(И не надо вилять, обе войны были проиграны РИ) и тд и тп.
Ответить с цитированием
  #4936  
Старый 04.02.2009, 15:55
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Опускаю подробности дипломатических переговоров и согласований позиций обоих сторон с Англией, Францией, Германией и США. Главные разногласия между Японией и Россией были вокруг Манчжурии.

28 декабря 1903 года Государь на совещании министров заявил, что "война невозможна" и что следует включить в договор статью и о Маньчжурии. 6 января посол РИ Р.Р.Розен представил в Токио русский ответ: если Япония согласится восстановить в корейских статьях неиспользование Кореи "в стратегических целях" и "нейтральную зону", в соглашение будет включено, что Россия в Маньчжурии "не будет чинить препятствий Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретенными ими в силу существующих договоров с Китаем.
Не зная еще этого решения Николая, Комура (29 декабря) обрисовал французскому послу Арману в Токио "положение, как крайне серьезное, но не безнадежное". Однако Арман вынес впечатление из разговора, что Комура "слишком уж рассчитывает на разногласия и борьбу вокруг царя и Алексеева (в то время наместника на Дальнем Востоке), которые, по его мнению, задержат решительный ответ".
Расчет Комуры не оправдался - задержки в Петербурге не произошло.
Японская дипломатия теперь лихорадочно заработала на разрыв переговоров с Россией.
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html

Продолжу позже.
С каждым разом становится очевидным, что Запад (кроме Германии), подталкивает эту войну, их беспокоит контроль Россией Маньчжурии.
Ответить с цитированием
  #4937  
Старый 04.02.2009, 15:57
Владимир49 Владимир49 вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 175
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 72 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию Оказывается такие нравы были всегда.

<Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления Империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.
4. Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, - однако число их не должно превосходить действительно потребного, - и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою, в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.>

Ну чем не пакт Молотова- Рибентропа.
Ответить с цитированием
  #4938  
Старый 04.02.2009, 16:25
Аватар для Урядник
Урядник Урядник вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 33 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от colaps Посмотреть сообщение
По вашим постам видно, что Николай ну просто постоянно "делал всё возможное" во всём за что ни брался, а в результате почему-то пшик, 2 проигранные войны(И не надо вилять, обе войны были проиграны РИ) и тд и тп.
Вот Вы рассказываете тут всем историю. РИ проиграла 2 войны.
А как насчет 1945г.?
Сталин погнал миллионы советских солдат на верную гибель только для того, чтобы захватить побольше территории в Европе, где можно было бы установить коммунизм - продолжение все той же политики "интернационала"... - коммуняцкого режима во всем мире.
типа... весь мир насилия мы разрушим...до основания...(на деле же в угоду лицемерной идее всеобщего коммунизма - интернационала до основания разрушили русский этнос, последствия чего мы пожинаем до сих пор - низкая духовность, моральное опустошение...)

И какие результаты этой войны в в.ч. для простого человека России?
результат один - гибель около 40 млн. человек.
а коммуняцкий режим в Европе установили.. ВРЕМЕННО...
Да, этот режим насадили... силой...
кто не хотел - уничтожили ...физически..
А ЧТО СЕЙЧАС?

а вот что - ТВД остался ЗА ПРОТИВНИКОМ !!!

ГДЕ наши "СОЮЗНИЧКИ"? - страны соцлагеря?
ГДЕ наши военные базы, наши форпосты в Европе?
ГДЕ ВСЕ ЭТО ?
ЗА ЧТО ЖЕ ТОГДА ПОГИБЛИ МИЛЛИОНЫ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН?

за коммуняцкий экскримент ?

ВСЯ эта пыль и шум насчет Великой Освободительной Войны - только словесная шелуха, которая призвана скрыть полный провал коммунистической догматической идеологии - страшные жертвы Россия понесла ВПУСТУЮ!!!

А вот американцы победили японцев - и до сих пор их, американские базы, на территории Японии.
И Япония еще платит деньги на их содержание!
во как !

Поэтому не надо извращать историю - все все видят и все все понимают - нема дурных!!!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #4939  
Старый 04.02.2009, 16:43
Владимир49 Владимир49 вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 175
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 72 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Неужели вы не знаете, что не СССР напал на Германию. А совем наоборот. И что же вы предлагали? Не обороняться, здатся на милость победителю? А гигантские потери вызваны не впоследнюю очередь, что фактически вел войну практически со всей Европой один Советский Союз, а союзнички пришли только коврижки снимать.

Черчиль – пособник Холокоста.

Соединенные штаты вступили в войну с Германией в декабре 41 года. С этого момента преймущество союзников (Англии и США) во флоте и авиации стало подавляющим. Германские силы, прежде всего авиация завязли в боях с Советской Армией. К лету 42 года промышленность США могла изготовить практически любое количество танков, артиллерии, боеприпасов. А пролив шириной то 30 км. преодолели не в 42 году и не в 43, а только в 44году. Объективной причины задержки с открытием второго фронта не было. Но была огромная субъективная причина – Черчиль был самым настоящим саботажником союзнических обязательств. И сейчас находится немало оправдывающих Черчиля- мол он сохранил жизни английских солдат. И в этом плане ставят его в пример Сталину. Конечно, хорошо сидеть в кустах и наблюдать бой со стороны. Но по человечески таких людей называют захребетниками, желающими на чужом горбу въехал в рай. Не надо много фантазии представить себе- Советская Армия освободила свою территорию и стала воевать как англичане или вообще заключили мир с Германией. Сколько советских солдат осталось бы в живых? Но без Советской Армии союзники воевали бы с Германией еще лет двадцать. А теперь считаем – еще год войны и Еврейский» вопрос был бы закрыт. Не 6 млн. евреев было бы уничтожено, а 10 млн. Еще 2 года и «Польский» вопрос был бы закрыт навсегда и окончательно. «Галичина» всегда была на готове. Только ждала команды «Фас» хозяина. Кто бы сейчас поднимал вой по надуманной проблеме «Катыни»?


Есаул, вам бы хоть иногда надо было поговрить с фронтовиками. Узнать, как они жили, о чем думали. Их очень мало осталось. Они завоевали для нас 50 лет мирной жизни. Смею сказать это очень не мало. гибли не за метры и страны, а з
Ответить с цитированием
  #4940  
Старый 04.02.2009, 16:45
colaps colaps вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 206 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию Судя по вам дурных хватает

Цитата:
Сообщение от Урядник Посмотреть сообщение
Вот Вы рассказываете тут всем историю. РИ проиграла 2 войны.
А как насчет 1945г.?
Сталин погнал миллионы советских солдат на верную гибель только для того, чтобы захватить побольше территории в Европе, где можно было бы установить коммунизм - продолжение все той же политики "интернационала"... - коммуняцкого режима во всем мире.
типа... весь мир насилия мы разрушим...до основания...(на деле же в угоду лицемерной идее всеобщего коммунизма - интернационала до основания разрушили русский этнос, последствия чего мы пожинаем до сих пор - низкая духовность, моральное опустошение...)

И какие результаты этой войны в в.ч. для простого человека России?
результат один - гибель около 40 млн. человек.
а коммуняцкий режим в Европе установили.. ВРЕМЕННО...
Да, этот режим насадили... силой...
кто не хотел - уничтожили ...физически..
А ЧТО СЕЙЧАС?

а вот что - ТВД остался ЗА ПРОТИВНИКОМ !!!

ГДЕ наши "СОЮЗНИЧКИ"? - страны соцлагеря?
ГДЕ наши военные базы, наши форпосты в Европе?
ГДЕ ВСЕ ЭТО ?
ЗА ЧТО ЖЕ ТОГДА ПОГИБЛИ МИЛЛИОНЫ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН?

за коммуняцкий экскримент ?

ВСЯ эта пыль и шум насчет Великой Освободительной Войны - только словесная шелуха, которая призвана скрыть полный провал коммунистической догматической идеологии - страшные жертвы Россия понесла ВПУСТУЮ!!!

А вот американцы победили японцев - и до сих пор их, американские базы, на территории Японии.
И Япония еще платит деньги на их содержание!
во как !

Поэтому не надо извращать историю - все все видят и все все понимают - нема дурных!!!

Уж конечно вы просто в бешенстве от того, что советский народ отстоял свою страну в великой отечественной, вам было бы лучше если бы Гитлер захватил страну. Миллионы людей сражались за свою родину, а не "Сталин их погнал", вам этого конечно не понять. Придите на 9 мая на Красную площадь и скажите это ветеранам, расскажите им, что они сражались "впустую" и погибали ни за что.

Факты:СССР победил в ВОВ и отхватил немалые территории и зоны влияния, а РИ проиграла в 2ух войнах и лишилась своих зон влияния, как на западе так и на востоке.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 02:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com