ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Древние славяне, русы (до IX века)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #41  
Старый 17.05.2014, 11:29
eklim eklim вне форума
Гость
 
Регистрация: 21.04.2014
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

В перв пол. 10 в. на Руси началось распространение христианства. Это вызвало сопротивление со стороны жреческого сословия, т. к. подрывало их социальный и политический статус. Конфликт затронул даже семью великого князя Святослава. Известно, что кн. Ольга предлагала ему креститься, но он отказался, ссылаясь на мнение дружины. После поражения под Доростолом Святослав запретил христианство на Руси (Климов Е.В. Причины гибели Святослава Игоревича. - Вопросы истории. 2008. №11). После его гибели (972 г.), в Киеве усилилось влияние христианской общины, которую поддерживал Ярополк. Но ситуация изменилась после поражения Ярополка от Владимира. И сразу же в Киеве и в Новгороде были построены новые святилища и принесены кровавые жертвы (980 г.). Врядли молодой князь, только что пришедший к власти, мог бы осуществить такую сложную рефорцацию, требующую богословский знаний и немалых средств. Известно,что Владимиру нечем было расплатиться с наёмниками. Это могли сделать только жрецы. Причём русские жрецы координировали свои действия со своими балтскими "коллегами". Когда в 983 г. началось антихристианское восстание балтских славян, в Киеве была принесена в жертву семья христиан, по некоторым сведениям тайных христиан, что подтверждает версию о запрете христианства на Руси до 988 г. Гельмольд писал, что балтские жрецы считали, что жертвоприношение христиан наиболее угодно Богу.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 17.05.2014, 12:12
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Проведем небольшое расследование по Прокопию Кесарийскому.
Думаю, полученный нами вывод будет напоминать анекдот, когда перед судьей стоят три участника процесса: Свидетель, Обвиняемый и Потерпевший:
Итак. Утверждается ,что Прокопий Кесарийский жил и творил в 6 веке от Р.Х.:
Эллинизированный сириец, Прокопий родился в Кесарии — административном центре провинции Палестина, там же получил классическое (в Кесарии находилась известная риторическая школа), затем юридическое образование. Будучи сторонником сенаторской аристократии (или, возможно, выходцем из неё), Прокопий ассоциирует современную ему административную систему Византии с системой управления Рима, видя в высшем византийском чиновничестве продолжателей римских сенатских традиций.

О литературном наследии Прокопия сообщается: Обладая незаурядным литературным талантом, распорядился своими записями, сделанными в период государственной деятельности, наилучшим образом. Подобно тому, как Гай Светоний Транквилл, будучи секретарём Адриана, использовал императорские архивы при написании своих сочинений, так и Прокопий оставил ценнейшее по литературным достоинствам и достоверности наследие: обширный труд «Войны», панегирический трактат «О постройках» и памфлет «Тайная история», содержащий критику императора Юстиниана и его жены Феодоры.
Его самым крупным по объёму произведением являются «Войны» в восьми книгах, описывающих кампании Велизария, в которых автор принимал непосредственное участие: «Война с персами», «Война с вандалами» и «Война с готами». В этих книгах кроме политических и военных сведений, касающихся Византии, содержится и масса данных по этнографии народов и географии областей, посещавшихся Прокопием, психологические портреты участников событий и бытовые зарисовки.
...
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 17.05.2014, 13:00
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Проведем небольшое расследование по Прокопию Кесарийскому.
Что говорят об исторических трудах Прокопия сами историки?

Ценность исторических произведений Прокопия Кесарийского создаётся прежде всего тем, что он всегда находился в самой гуще политических событий, был знаком со многими выдающимися государями и полководцами своего времени. Одним из важнейших сочинений Прокопия является «История» в 8 книгах (другое название – «Истории войн Юстиниана с персами, вандалами и готами»). Она излагает события войн эпохи Юстиниана I. Отдельные части этого произведения часть издаются под названиями «Война с вандалами» и «Война с остготами» и т. д. «История» Прокопия выстроена не по хронологическому порядку, а по странам, по военным театрам. Первые две её книги повествуют о войнах с персами, в 3 и 4 – о войнах с вандалами, в 5, 6 и 7 – с готами. Эти семь частей были опубликованы около 550–551 гг., а после 554 года автор издал и 8-ю книгу, которая является как бы приложением к первым семи, давая общий обзор событий 554 г. Прокопий далеко выходит за рамки военной истории. Он вложил в эту работу свои широчайшие жизненные наблюдения. Перед читателем проходят Северная Африка и Италия, Испания и Балканы, Иран и даже отдаленные страны Юго-Восточной Азии.

Мы узнаем любопытную вещь. Оказывается Прокопий в 6 веке каким-то образом смог разузнать сведения о практически всей прогрессивной ойкумене того времени: Северная Африка, Италия, Испания, Балканы, Иран, отдаленные страны Юго-Восточной Азии.

Поставим первые вопросы:
1. Каким образом Прокопий перемещался по указанным гигантским территориям? Например, сами историки относят приручение дикой лошади к 10-11 веку н.э., а изобретение уздечки и всех причиндалов, необходимых для управление лошадью и перемещения на большие расстояния - к 12 веку.
2. О каких книгах и даже томах уверяют историки, если во времена Прокопия попросту не было бумаги? Покажите эти тома. Всё, что от них сохранилось.
3. Собственно, на каком основании Прокопия определили в 6 век, а не, скажем, в 4 или 1-й? Оказывается, Прокопий, как и все "древние" деятели оказался заложником "скалигеровской" версии датировок. Разъезжая свободно по самым отдаленным землям (вероятно на рысаках, но без упряжи, подков и системы верстовых служб, по типу русским ям), Прокопий запросто собирал о них правдоподобные сведения и записывал их в свою записную книжку. Дело в том, что историки, вставляя того или иного исторического деятеля в конкретную эпоху, не озабочиваются рассуждениями - а мог ли, например, тот же самый Прокопий в 6 веке разгуливать по враждующим Евразии с Африкой, свободно собирая сведения о них и их правителях.

Некоторые историки называют "Тайную историю" Прокопия (главный источник о событиях эпохи правления византийского императора Юстиниана I) спорным произведением. Оказывается, это уже почти 400 лет, с момента своего обнаружения, является предметом острых дискуссий, пытающихся установить жанровую принадлежность «Тайной истории», достоверность приводимых в ней сведений и время её создания. К настоящему времени не все эти вопросы нашли своё окончательное разрешение.

4. Выходит, по признанию историков, главная работа Прокопия (Тайная история) обнаружена только в 17 веке. И, скорее всего, никаких подлинных "бумаг" от Прокофия просто не существует. Другими словами - или труд Прокофия был подделан 400 лет назад, или - Прокофий жил и творил не в 6 веке, а гораздо позже. Когда и лошади появились и бумага и мн.др.

5. Почему стиль, слог и образ мыслей в трудах Прокопия так напоминают современный? Скорее всего, объяснение этого феномена лежит в русле датировок. Если Прокопий действительно творил на рубеже 16-17 века, все эти "технологические" неувязки вполне становятся объяснимыми.


6. А вот и упоминание о... русских богах, якобы дохристианского периода:
В пору своего язычества (т.е. до 10 века -авт.), руссы или московиты почитали особых идолов. Имена этих идолов, как сообщает Меховский (il Mecouita), были Перун (Pior), т.е. молния, Стрибог (STRIBO), Хорс (CORSO) и Макошь (MOCOSLO).


А вот это сообщение якобы подлинного Прокопия из 6 века в его труде "Война с готами. О постройках":





Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят
жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на
врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они
никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут в сражение с врагами.



У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами ("рассеянными"), думаю потому, что они жили, занимая страну "спораден", "рассеянно", отдельными поселками.



Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут,
занимая большую часть берега Истра (Дунай), по
ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом
народе
".




Весьма напоминает ежедневные сообщения западных СМИ о жизни и событиях в России, не правда ли?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 17.05.2014, 17:42
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 2,008
Сказал(а) спасибо: 824
Поблагодарили 276 раз(а) в 226 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eklim Посмотреть сообщение
Когда в 983 г. началось антихристианское восстание балтских славян, в Киеве была принесена в жертву семья христиан, по некоторым сведениям тайных христиан, что подтверждает версию о запрете христианства на Руси до 988 г. Гельмольд писал, что балтские жрецы считали, что жертвоприношение христиан наиболее угодно Богу.
Вот это мне тоже не нравится в язычестве. Жертвоприношения слегка напоминающие кровавые культы майя: самую красивую девушку выбирать в жёны богу и топить её в водопаде. У древних кельтов тоже помоему применялось в праздник, посвящённый богу, сжигать в деревянной клетке пленников и нарушителей. Да и евреи до Христа дружно поливали алтарь кровью жертвенных животных. Есть и другие конфессии, приносящие в жертву животных.Да и просто сжигать лучшие продукты в честь Велеса не рационально. Хороший бог должен заботиться о процветании и росте своей паствы.
__________________
Рай на Земле возможен. Надо только убрать с пути добра и созидания всё зло и разрушение. Тогда в обществе наступит идиллия, а в природе - гармония. Благоденствие возможно при условии, что пирамиду власти будут составлять истинные''слуги народа''- порядочные (праведники) и мудрые люди, заботящиеся более о народе, чем о самих себе.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 17.05.2014, 21:00
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

1. Византийцы вообще не употребляли термин "славяне". Они говорили "σκλαβηνός" – "склавинос" - склавины. Так писали Иордан и Прокопий. Это были еще не славяне. Этнос еще не родился! Об антах и склавинах можно говорить лишь как о праславянах - зачатках этноса. Причем оба эти названия не были самоназванием.

2. Современные методы лингвистики позволяют достаточно точно определить подлинность (дату написания) текста. Даже если копия написана вчера и на современной бумаге.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 17.05.2014, 21:36
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
1. Византийцы вообще не употребляли термин "славяне". Они говорили "σκλαβηνός" – "склавинос" - склавины. Так писали Иордан и Прокопий. Это были еще не славяне. Этнос еще не родился! Об антах и склавинах можно говорить лишь как о праславянах - зачатках этноса. Причем оба эти названия не были самоназванием.

2. Современные методы лингвистики позволяют достаточно точно определить подлинность (дату написания) текста. Даже если копия написана вчера и на современной бумаге.
История с такими деятелями, как Прокопий получается странная. Считается, что он (и его современники) пережили начало падения западной цивилизации. То есть, коснулись точки отсчета, когда в Европе начались так называемые темные века. Однако стилистический анализ литературных трудов Прокопия не позволяет утверждать, что он жил и творил в 6-м или даже более позднем веке. Скорее всего он мог писать свои труды (точнее - за него могли это сделать другие) не раньше 15 века. А более вероятное время 16-17 век.

Славяне же (как обобщенный этнос), в свою очередь, гораздо более древний народ, чем все западноевропейские этносы вместе взятые. Если Европа, заселенная в 14-15 веках (кстати, этими же славянами из Восточной Европы!), насчитывает 500-600 лет своего существования, то русские (славяне) имеют в своем паспорте возраст куда как старше.
Судя по некоторым данным славянам по меньшей мере 900 или 950 лет, и они по праву считаются самым древним народом.

Ни китайцы, ни индийцы, ни прочие периферийные племена не могут похвалиться такой древностью.

Что касается подтверждения подлинности текстов лингвистикой, никто в этом не сомневается. Вопрос не в возможностях науки или наук. Вопрос в чистоплотности зарубежных ученых. Вот, Вы например, допускаете, что ученые Западной Европы могут врать общественности об экологии, о ГМО в продуктах, о том, что Хусейн обладал арсеналом массового поражения, что Милошечич был врагом человечества и Югославию следовало бомбить, что русские всегда ходили в грязи и никогда не были хоть мало-мальски культурными или образованными?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 18.05.2014, 22:36
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый Федор Избушкин, не могли бы Вы изъясняться конкретнее, с опорой на источники. Пока у Вас одни голословные заявления.
Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
История с такими деятелями, как Прокопий получается странная. Считается, что он (и его современники) пережили начало падения западной цивилизации.
Кем же это так считается? Они пережили конец Великого переселения народов. Никакая цивилизация не падала.
Цитата:
То есть, коснулись точки отсчета, когда в Европе начались так называемые темные века.
Современники их так не называли.
Цитата:
Однако стилистический анализ литературных трудов Прокопия не позволяет утверждать, что он жил и творил в 6-м или даже более позднем веке. Скорее всего он мог писать свои труды (точнее - за него могли это сделать другие) не раньше 15 века. А более вероятное время 16-17 век.
Кто и когда этот анализ делал? Это первое. А второе - вполне естественно, если переписчики попутно адаптировали язык к языку понятному для их современников. Мы ведь тоже предпочитаем читать русские летописи в переводе на современный язык. Главное, что его сведения подтверждаются данными археологии.
Цитата:
Славяне же (как обобщенный этнос), в свою очередь, гораздо более древний народ, чем все западноевропейские этносы вместе взятые.
Предъявите источник. Я ранее 6 века о славянах упоминаний не встречал.
Цитата:
Если Европа, заселенная в 14-15 веках (кстати, этими же славянами из Восточной Европы!), насчитывает 500-600 лет своего существования, то русские (славяне) имеют в своем паспорте возраст куда как старше.
Ого! Заврались!
Цитата:
Судя по некоторым данным славянам по меньшей мере 900 или 950 лет, и они по праву считаются самым древним народом.
Это по каким данным, по чьим? Покажите источник с первым упоминанием этнонима "славяне".
Цитата:
Ни китайцы, ни индийцы, ни прочие периферийные племена не могут похвалиться такой древностью.
Конечно. Они гораздо древнее. И это источниками подтверждено.
Цитата:
Что касается подтверждения подлинности текстов лингвистикой, никто в этом не сомневается. Вопрос не в возможностях науки или наук. Вопрос в чистоплотности зарубежных ученых. Вот, Вы например, допускаете, что ученые Западной Европы могут врать общественности об экологии, о ГМО в продуктах, о том, что Хусейн обладал арсеналом массового поражения, что Милошечич был врагом человечества и Югославию следовало бомбить, что русские всегда ходили в грязи и никогда не были хоть мало-мальски культурными или образованными?
Почему врать? Излагать свою точку зрения! Но все что Вы перечислили это не факты, а их интерпретация. На которую каждый имеет право. История же должна основываться на фактах. Лингвистика наука международная. Соври один из ученых и он будет заклеван на первой же научной конференции и выброшен из научного сообщества.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 18.05.2014, 23:54
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Уважаемый Федор Избушкин, не могли бы Вы изъясняться конкретнее, с опорой на источники. Пока у Вас одни голословные заявления.
Кем же это так считается? Они пережили конец Великого переселения народов. Никакая цивилизация не падала.
По традиционной хронологии (ТХ) византийского писателя Прокопия историки относят к 6 веку. Падение Рима произошло, как считается, в конце 5 века (вестготы, вандалы и им подобные).

Прокопий Кесарийский как раз и писал, как уверяют ученые, о периодах войн, приведших к падению империи: «Война с персами», «Война с вандалами», «Война с готами». В своих трудах кроме политических и военных сведений, Прокопий дает сообщениям по этнографии народов, географии мест, якобы посещавшихся Прокопием, облики персонажей, описания быта и т.д.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 19.05.2014, 00:01
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Уважаемый Федор Избушкин, не могли бы Вы изъясняться конкретнее, с опорой на источники. Пока у Вас одни голословные заявления.
Кем же это так считается? Они пережили конец Великого переселения народов. Никакая цивилизация не падала.
Современники их так не называли.
Кто и когда этот анализ делал? Это первое. А второе - вполне естественно, если переписчики попутно адаптировали язык к языку понятному для их современников. Мы ведь тоже предпочитаем читать русские летописи в переводе на современный язык. Главное, что его сведения подтверждаются данными археологии.
Предъявите источник. Я ранее 6 века о славянах упоминаний не встречал.
Ого! Заврались!
Это по каким данным, по чьим? Покажите источник с первым упоминанием этнонима "славяне".
Конечно. Они гораздо древнее. И это источниками подтверждено.
Почему врать? Излагать свою точку зрения! Но все что Вы перечислили это не факты, а их интерпретация. На которую каждый имеет право. История же должна основываться на фактах. Лингвистика наука международная. Соври один из ученых и он будет заклеван на первой же научной конференции и выброшен из научного сообщества.
Кроме того, под Великим переселением народов историками скрыто, мягко говоря, совсем другое Великое событие. На деле это было обычное славянское "завоевание" Южной Европы. Никакого Рима, тем более Древнего, в тот момент еще не было. Слово "завоевание" я не случайно взял в кавычки. Больше это было заселение, а не завоевание. Более подробно об этом можно поговорить в дальнейшем разборе, в контексте развития основных тем.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 19.05.2014, 00:10
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Уважаемый Федор Избушкин, не могли бы Вы изъясняться конкретнее, с опорой на источники. Пока у Вас одни голословные заявления.
Кем же это так считается? Они пережили конец Великого переселения народов. Никакая цивилизация не падала.
Современники их так не называли.
Кто и когда этот анализ делал? Это первое. А второе - вполне естественно, если переписчики попутно адаптировали язык к языку понятному для их современников. Мы ведь тоже предпочитаем читать русские летописи в переводе на современный язык. Главное, что его сведения подтверждаются данными археологии.
Предъявите источник. Я ранее 6 века о славянах упоминаний не встречал.
Ого! Заврались!
Не торопитесь с выводами и ярлыками. Всегда успеете.
Во-первых, никаких доказанных археологических свидетельств в пользу трудов и самой жизни Прокопия нет. Если я ошибаюсь, давайте разберем то, что Вы предложите.

Прокопий понадобился западноевропейским историкам (17-18 вв) для обоснования европейской истории, придумавшей Древний Рим, его падение и темное тысячелетие. Таким образом, Прокопий для историков послужил как бы подставным лицом для подложный обоснований никогда не существовавшего италийского величества. Ссылаясь теперь на него (Прокопия), привязывая к его сообщениям археологические данные и т.д. западные ученые проводят свою политику по возвеличиванию Европы и уничижению Руси-России.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 19.05.2014, 00:18
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Ого! Заврались!
Это по каким данным, по чьим? Покажите источник с первым упоминанием этнонима "славяне".
Конечно. Они гораздо древнее. И это источниками подтверждено.
Почему врать? Излагать свою точку зрения! Но все что Вы перечислили это не факты, а их интерпретация. На которую каждый имеет право. История же должна основываться на фактах. Лингвистика наука международная. Соври один из ученых и он будет заклеван на первой же научной конференции и выброшен из научного сообщества.
Это Вы серьезно написали!: Соври один из ученых и он будет заклеван на первой же научной конференции и выброшен из научного сообщества!
Если бы Вы только знали, как они врут, и заранее договариваются, что врать будут, и в каких масштабах это происходит, Ваше сердце, думаю, не выдержало бы.

Как Вы думаете, может быть такое, что, например, западные лингвисты за 400 лет своей кропотливой деятельности даже не заметили, не обратили внимания, что вся романская группа языков была основана на старославянском (русском) языке?
(Мало того, все эти языки появились сравнительно недавно, на рубеже 16-17 века).
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 19.05.2014, 21:57
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
По традиционной хронологии (ТХ) византийского писателя Прокопия историки относят к 6 веку. Падение Рима произошло, как считается, в конце 5 века (вестготы, вандалы и им подобные).

Прокопий Кесарийский как раз и писал, как уверяют ученые, о периодах войн, приведших к падению империи: «Война с персами», «Война с вандалами», «Война с готами». В своих трудах кроме политических и военных сведений, Прокопий дает сообщениям по этнографии народов, географии мест, якобы посещавшихся Прокопием, облики персонажей, описания быта и т.д.
Прокопий, как и все историки, пользовался материалами предшественников и современников. Описания он действительно давал, но не утверждал, что посещал все описанные места лично. Так может утверждать или явный лгун, или человек не знакомый с опорачиваемыми трудами.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 19.05.2014, 22:02
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Кроме того, под Великим переселением народов историками скрыто, мягко говоря, совсем другое Великое событие. На деле это было обычное славянское "завоевание" Южной Европы. Никакого Рима, тем более Древнего, в тот момент еще не было. Слово "завоевание" я не случайно взял в кавычки. Больше это было заселение, а не завоевание. Более подробно об этом можно поговорить в дальнейшем разборе, в контексте развития основных тем.
Снова голословные утверждения. Археологи утверждают, что поселение на месте Рима существовало даже раньше, чем определяли историки.
Согласен, что не в этой теме следовало бы вести разбор. Возможно, Вам следует открыть тему с обосновнием истинности Новой Хронологии.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 19.05.2014, 22:05
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Не торопитесь с выводами и ярлыками. Всегда успеете.
Во-первых, никаких доказанных археологических свидетельств в пользу трудов и самой жизни Прокопия нет. Если я ошибаюсь, давайте разберем то, что Вы предложите.

Прокопий понадобился западноевропейским историкам (17-18 вв) для обоснования европейской истории, придумавшей Древний Рим, его падение и темное тысячелетие. Таким образом, Прокопий для историков послужил как бы подставным лицом для подложный обоснований никогда не существовавшего италийского величества. Ссылаясь теперь на него (Прокопия), привязывая к его сообщениям археологические данные и т.д. западные ученые проводят свою политику по возвеличиванию Европы и уничижению Руси-России.
Мы уже решили, что не в этой теме. Давайте вернемся к теме. По опыту общения с новохрониками я понял, что это вера. А вера не доказуема и неопровергаема.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 19.05.2014, 22:13
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Это Вы серьезно написали!: Соври один из ученых и он будет заклеван на первой же научной конференции и выброшен из научного сообщества!
Если бы Вы только знали, как они врут, и заранее договариваются, что врать будут, и в каких масштабах это происходит, Ваше сердце, думаю, не выдержало бы.
Ну приведите примеры лжи лингвистов. Вот насчет историков соглашусь. Врут или предположения выдают за установленные факты. Сам обнаруживал ляпы у уважаемых академиков. А уж как советские ученые пытались черняховскую культуру объявить славянской это было бы смешно, если бы не было так печально. Ведь за правду и расстрелять могли.

Цитата:
Как Вы думаете, может быть такое, что, например, западные лингвисты за 400 лет своей кропотливой деятельности даже не заметили, не обратили внимания, что вся романская группа языков была основана на старославянском (русском) языке?
(Мало того, все эти языки появились сравнительно недавно, на рубеже 16-17 века).
Думаю, они правы. Славян еще не было, а русских и подавно. Собственно русский язык (язык русов) науке неизвестен.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 19.05.2014, 23:42
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Прокопий, как и все историки, пользовался материалами предшественников и современников. Описания он действительно давал, но не утверждал, что посещал все описанные места лично. Так может утверждать или явный лгун, или человек не знакомый с опорачиваемыми трудами.[IMG]file:///C:\Users\424B~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG]

Снова голословные утверждения. Археологи утверждают, что поселение на месте Рима существовало даже раньше, чем определяли историки. Согласен, что не в этой теме следовало бы вести разбор. Возможно, Вам следует открыть тему с обоснованием истинности Новой Хронологии.

Мы уже решили, что не в этой теме. Давайте вернемся к теме. По опыту общения с новохрониками я понял, что это вера. А вера не доказуема и не опровергаема.[IMG]file:///C:\Users\424B~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image002.gif[/IMG]

Ну, приведите примеры лжи лингвистов. Вот насчет историков соглашусь. Врут или предположения выдают за установленные факты. Сам обнаруживал ляпы у уважаемых академиков. А уж как советские ученые пытались черняховскую культуру объявить славянской это было бы смешно, если бы не было так печально. Ведь за правду и расстрелять могли.[IMG]file:///C:\Users\424B~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image003.gif[/IMG]

Думаю, они правы. Славян еще не было, а русских и подавно. Собственно русский язык (язык русов) науке неизвестен.
Вот Вы просто доверительно опираетесь на традиционные сведения из истории. Что толку пересказывать кем-то когда-то написанную историю? Копайте сразу глубже. Начните с недоверия к информации, которую дают историки. Не ждите когда Новая хронология (НХ) будет Вам что-то доказывать. Достаточно того, что Традиционная историография (ТИ) сама себя не способна защитить.

В чем причина?
Причина в том, что за последние 400 лет исторической науке никто не предъявлял счетов. Пользуясь таким попустительством, историки попросту заврались, и к 21 веку чувствуют себя абсолютно безнаказанными. Мне, например, хватило бы и пары опровержений: скажем, так называемой древности Римского Колизея и - забавных придумок о пресловутом Татаро-Монгольском иге, чтобы усомниться и больше не доверять историкам.

Но чтобы понимать и схватывать такие вещи, что говорится, налету, надо иметь некий интуитивный аналитический интеллект. Ничего не хочу сказать про Вас лично, ибо еще не знаю. Но, поскольку Вы "воспитаны" на ТИ, в Вас долго будет сидеть психологическая установка, навязанная Вам в школе, в институте, благодаря прочитанным историческим романам или эффектным голливудским фильмам.

Если я Вас попрошу привести подлинные свидетельства жизни и творчества Прокопия в 6 веке, Вы сможете мне их привести?
Другими словами, можете провести краткое расследование подлинности этой личности?

Вот Вы признаетесь (и правильно делаете!) в невозможности одному человеку в 6 веке объехать столько земель, правителей и собрать обо всех точные сведения. В Вас работает логика, и это хорошо.
Но ведь это Ваше соображение само по себе уже говорит не в пользу достоверности сведений о Прокопие. В том числе - его сведений о Руси и верованиях славян. Это тоже логично. А раз так, давайте вернемся к недавнему тезису, что именно от Прокофия мы узнали во что верили славяне в 5-6- веке (помните разговор о Велесе?). Вывод - доверять таким сведениям нельзя.
Это я рассуждал с позиции ТИ.

С позиции же НХ - труды Прокопия не могли появиться ранее 15 века.
Но, опять таки, не наступайте сейчас на НХ и не требуйте тому немедленных доказательств. Поверьте, их так много, что нам с Вами на всю жизнь хватит. Как я предлагал, сделайте наоборот - обратитесь с самой ИСТОРИИ, спросите у неё, на каком основании она предлагает нам верить, скажем, в якобы существовавшую в далеком прошлом античную Грецию, или в древний Китай? Посмотрите, проверьте источники. Есть ли среди них подлинные? Не пытаются ли Вас попросту обмануть, выдавая подлог за оригинал и т.д.?

Вот считается, например, что существует несколько тысяч русских и иностранных летописей (письменных источников), в которых отражено такое понятие, как "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ иго". Казалось бы, куда уж там тягаться с такой махиной - 5600 летописей! Думаю, Вы бы легко меня буквально завалили свидетельствами ИГА, ссылаясь на любой из таких источников. Но когда начинаешь разбираться в этой груде, увы, проявляется проза жизни. Исследование сужает их количество до 2-3 штук (так называемым первичных источников), ибо все остальные тысячи - попросту переписки, подражания, копии или подделки. Вот такая грустная история.

Вынужден еще добавить Вам. НХ конечно же не вера. Она существенно доказательнее ТИ, т.к. рассматривает каждый фрагмент прошлого, притом с разных сторон. А вот ТИ - это самая настоящая религия от науки. Религия в смысле полного преклонения перед академиками от истории. Нам почему-то кажется, что история тысячи раз проверена и перепроверена какими-то умными людьми, не способными лгать или заблуждаться.

Вы просите показать ложь лингвистов?
Скоро будет статья о заимствовании языков. Я дам Вам на нее ссылку.
Узнав насколько "русский" язык старый, Вы, вероятно, серьезно задумаетесь.
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 20.05.2014, 00:47
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,077
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 142 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
Вот Вы просто доверительно опираетесь на традиционные сведения из истории. Что толку пересказывать кем-то когда-то написанную историю?
Конечно, кому-то интереснее ее придумывать. Угодные общественному мнению, ура-патриотам фэнтези проходят просто на ура.
Цитата:
Копайте сразу глубже. Начните с недоверия к информации, которую дают историки. Не ждите когда Новая хронология (НХ) будет Вам что-то доказывать. Достаточно того, что Традиционная историография (ТИ) сама себя не способна защитить.
Я как раз и копаю. Как криминалист. Об обнаружении ляпов академиков уже говорил. От НХ не жду ничего. На неверных предпосылках нельзя построить правильную версию.

Цитата:
В чем причина?
Причина в том, что за последние 400 лет исторической науке никто не предъявлял счетов. Пользуясь таким попустительством, историки попросту заврались, и к 21 веку чувствуют себя абсолютно безнаказанными. Мне, например, хватило бы и пары опровержений: скажем, так называемой древности Римского Колизея и - забавных придумок о пресловутом Татаро-Монгольском иге, чтобы усомниться и больше не доверять историкам.
Нельзя всех историков сваливать в одну кучу. Разногласий у них хватает. Как и у древних писателей, кстати. Ну, а Ваше доверие или недоверие, это Ваше личное дело. Сочувствую.

Цитата:
Но чтобы понимать и схватывать такие вещи, что говорится, налету, надо иметь некий интуитивный аналитический интеллект. Ничего не хочу сказать про Вас лично, ибо еще не знаю. Но, поскольку Вы "воспитаны" на ТИ, в Вас долго будет сидеть психологическая установка, навязанная Вам в школе, в институте, благодаря прочитанным историческим романам или эффектным голливудским фильмам.
Я воспитан на родовых легендах. Начинающихся от таяния ледника. Не могу согласиться с НХ пытающейся их зачеркнуть. Собственно и историей увлекся для сравнения. Должен признать разногласий много.

Цитата:
Если я Вас попрошу привести подлинные свидетельства жизни и творчества Прокопия в 6 веке, Вы сможете мне их привести?
Другими словами, можете провести краткое расследование подлинности этой личности?
Не вижу в этом смысла. Для меня важнее подтверждение его сведений другими источниками, не только письменными, но и археологическими, антропологическими, фольклорными. Сопоставление разных сведений для выработки собственной версии. Как уже говорил, зачастую отличной от мнений маститых академиков.

Цитата:
Вот Вы признаетесь (и правильно делаете!) в невозможности одному человеку в 6 веке объехать столько земель, правителей и собрать обо всех точные сведения. В Вас работает логика, и это хорошо.
Но ведь это Ваше соображение само по себе уже говорит не в пользу достоверности сведений о Прокопие. В том числе - его сведений о Руси и верованиях славян. Это тоже логично. А раз так, давайте вернемся к недавнему тезису, что именно от Прокофия мы узнали во что верили славяне в 5-6- веке (помните разговор о Велесе?). Вывод - доверять таким сведениям нельзя.
Это я рассуждал с позиции ТИ.
Как я уже говорил важна не личность, а сведения. Историография знает достаточно всяких анонимов и псевдо... О Велесе Прокопий не говорил, о славянах тоже. Вот что он писал о вере склавинов и антов: "Ибо они считают, что один из богов – творец молний – именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных. Предопределения же они не знают и вообще не признают, что оно имеет какое-то значение, по крайней мере, в отношении людей, но когда смерть уже у их ног, схвачены ли они болезнью, или выступают на войне, они дают обет если избегнут её, тотчас же совершить богу жертву за свою жизнь; а избежав смерти, жертвуют, что обещали, и думают, что этой-то жертвой купили себе спасение. Однако почитают они реки, и нимф, и некоторые иные божества и приносят жертвы также и им всем, и при этих-то жертвах совершают гадание."
И почему нельзя доверять этим сведениям?

Цитата:
С позиции же НХ - труды Прокопия не могли появиться ранее 15 века.
Но, опять таки, не наступайте сейчас на НХ и не требуйте тому немедленных доказательств. Поверьте, их так много, что нам с Вами на всю жизнь хватит. Как я предлагал, сделайте наоборот - обратитесь с самой ИСТОРИИ, спросите у неё, на каком основании она предлагает нам верить, скажем, в якобы существовавшую в далеком прошлом античную Грецию, или в древний Китай? Посмотрите, проверьте источники. Есть ли среди них подлинные? Не пытаются ли Вас попросту обмануть, выдавая подлог за оригинал и т.д.?
Археологические находки и их датировки полагаю подлинными. Так как они в основном совпадают с фольклорными данными. Их никаким историкам фальсифицировать не удастся хотя бы потому, что их чужим не рассказывают.

Цитата:
Вот считается, например, что существует несколько тысяч русских и иностранных летописей (письменных источников), в которых отражено такое понятие, как "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ иго". Казалось бы, куда уж там тягаться с такой махиной - 5600 летописей! Думаю, Вы бы легко меня буквально завалили свидетельствами ИГА, ссылаясь на любой из таких источников. Но когда начинаешь разбираться в этой груде, увы, проявляется проза жизни. Исследование сужает их количество до 2-3 штук (так называемым первичных источников), ибо все остальные тысячи - попросту переписки, подражания, копии или подделки. Вот такая грустная история.
Ну, само понятие "иго" придумали поляки. А чтобы не сомневаться в завоеваниях монголо-татар мне достаточно и легенд. По остальным источникам могу лишь уточнять некоторые детали.

Цитата:
Вынужден еще добавить Вам. НХ конечно же не вера. Она существенно доказательнее ТИ, т.к. рассматривает каждый фрагмент прошлого, притом с разных сторон. А вот ТИ - это самая настоящая религия от науки. Религия в смысле полного преклонения перед академиками от истории. Нам почему-то кажется, что история тысячи раз проверена и перепроверена какими-то умными людьми, не способными лгать или заблуждаться.
Сейчас не те времена, когда нужно чему-то покланяться. И многое можно проверить самостоятельно.

Цитата:
Вы просите показать ложь лингвистов?
Скоро будет статья о заимствовании языков. Я дам Вам на нее ссылку.
Узнав насколько "русский" язык старый, Вы, вероятно, серьезно задумаетесь.
Хорошо. Я знакомился со сравнительным языкознанием и его ролью в поиске праславян.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 20.05.2014, 01:21
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Хорошо. Я знакомился со сравнительным языкознанием и его ролью в поиске праславян.

Много Вы чего написали. Честно говоря, спорить на пустом месте не хочется. Не обижайтесь.

Хотите лингвистическую разминку?
Как знаток сравнительного языкознания дайте характеристику заимствования вот этих однокоренных слов:


(рус.) ИСТИНА - истинный.

(лат.) JUSTUS - справедливый, честный, законный

также JUSTITIA - справедливость, правосудие, право

также JUSTE - справедливо, законно
также JUS - право.

(имя известного византийского императора JUSTINIANUS (ЮСТИНИАН), то есть ИСТИННЫЙ, справедливый. Отсюда же слово ЮСТИЦИЯ)
(англ.) JUSTICE - справедливость, правосудие, юстиция
также JUS - закон, законное право, право
также JUSTLY - законно.
(исп.) JUEZ - судья
также JUSTICIA - правосудие
также JUSTO - правильный, верный.
также JUZGADO - суд
и др.


Согласитесь, трудно предположить, чтобы наши предки русские-славяне не имели своего исконного слова ИСТИНА, и что надо было брать его из Европы. Вот и возникает вопрос: кто у кого, по-Вашему, заимствовал?
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 20.05.2014, 23:59
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 2,008
Сказал(а) спасибо: 824
Поблагодарили 276 раз(а) в 226 сообщениях
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от Федор Избушкин Посмотреть сообщение
[SIZE=4]
(рус.) ИСТИНА - истинный.

(лат.) JUSTUS - справедливый, честный, законный
Фёдор! Вы пропустили мимо ушей то, что я уже здесь писал: латинская цивилизация (Древний Рим) возникла не на пустом месте. Она воспользоввалась плодами более ранней цивилизации по латински называемой Этрусками. Некоторые считают, что это латины на слух соединили 2 славянских слова "эти русские". На самом деле с латинского имеется перевод тоже в 2 слова: прежние туски (труски) или прошлые или старые т. Туски - это племя мореплавателей-рыболовов, не особенно цивилизованное, которое главенствовало до прихода этрусков и построения ими передовой цивилизации. А самоназвание "этрусков" было расена - один член племени РАСА. Последнее слово всем знакомо. И книга законов у них называлась СУДА. Тоже всем знакомое слово. Но по этим словам теперь трудно определить языковую принадлежность. Зато надписи на могилах "этрусков" и другое письменное наследие написано на половину на славянском языке. Литовцы, правда претендуют на другую половину. Перенимая цивилизацию у "этрусков" варварское племя латинов переняло от них и некоторые слова. Это вероятнее всего геты или племя производное (помесь) от гетов проникло туда с территории Югославии. Геты - это славянское племя первым проникшее в Европу и кочевавшее потом между Средиземным и Чёрным морем. Думаю, что они форсировали Босфор или Дарданеллы. Вот я и говорю: получается, что основателями нынешней латинской цивилизации являются славяне.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #60  
Старый 21.05.2014, 00:39
Аватар для Федор Избушкин
Федор Избушкин Федор Избушкин вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 17.11.2013
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Фёдор! Вы пропустили мимо ушей то, что я уже здесь писал: латинская цивилизация (Древний Рим) возникла не на пустом месте. Она воспользоввалась плодами более ранней цивилизации по латински называемой Этрусками. Некоторые считают, что это латины на слух соединили 2 славянских слова "эти русские". На самом деле с латинского имеется перевод тоже в 2 слова: прежние туски (труски) или прошлые или старые т. Туски - это племя мореплавателей-рыболовов, не особенно цивилизованное, которое главенствовало до прихода этрусков и построения ими передовой цивилизации. А самоназвание "этрусков" было расена - один член племени РАСА. Последнее слово всем знакомо. И книга законов у них называлась СУДА. Тоже всем знакомое слово. Но по этим словам теперь трудно определить языковую принадлежность. Зато надписи на могилах "этрусков" и другое письменное наследие написано на половину на славянском языке. Литовцы, правда претендуют на другую половину. Перенимая цивилизацию у "этрусков" варварское племя латинов переняло от них и некоторые слова. Это вероятнее всего геты или племя производное (помесь) от гетов проникло туда с территории Югославии. Геты - это славянское племя первым проникшее в Европу и кочевавшее потом между Средиземным и Чёрным морем. Думаю, что они форсировали Босфор или Дарданеллы. Вот я и говорю: получается, что основателями нынешней латинской цивилизации являются славяне.
Может что-то и упустил. Не успеваю, извините!
Согласен с Вашим сообщением об этрусках.
Только ведь о них уже достаточно много расследовано, написаны целые книги. Хочу только уточнить, что вся эта история с заселением этрусками Апеннинского полуострова имеет отношение, скорее всего, к 13-14 веку, а не к 600-800 гг. до н.э. Это - принципиальный вопрос.

Итальянские ученые об этом знают. Но, как это водится на лживом Западе, делают вид, что ничего не видят. Туристический бизнес и мнимое величие для них важнее правды.

Цивилизация этрусков - шикарнейшая цивилизация по размаху и по глубине культуры, если так можно выразиться. Почти всё, что ранее приписывалось Древнему Риму, оказывается принадлежало этрускам. В том числе, например, Волчица, кормящая Рома и Рэма...
__________________
Стоять на одном месте – это роскошь, которую могут позволить себе только бессмертные (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 20:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com