Голосуем за Николая II

[Антон-63]

Сообщение от neko

А в приведённом фрагменте книги для учителей, кстати, цифры неправильные. В обе стороны.

Т.е., все наши свидетели заблуждаются. Тенденциозны. Не плохо.

У меня дед матери погиб под Парижем и там же похоронен - I мировая. Его сына, моего деда, на воспитание и содержание взяла церковь.
Мой дед по отцу погиб под Воронежем в 1942 году - II мировая.
Два его брата воевали полностью всю войну и живые вернулись и уже потом "пропали в лагерях" - вернулись такие все из себя смелые, может что не так сказали. А их особо предупреждали, чтобы в родную деревню (пригород Тамбова), они ни за что не возвращались!

Я пропустил гибель еще одного деда на Соловках в 20-х и инвалидность его жены после того же лагеря.

Итого: Потери нашей семьи от политических репрессий равны двум мировым войнам как минимум.

Думаю, что такая статистика по репрессиям весьма точна!

Может быть потери населения от репрессий пытаются списать на войну - 15-20-25 млн. человек ? Все в одну кучу свалили и списали на фашистов? Если помните, то первоначально озвучивалась цифра примерно 8,5 млн. погибших во II мировой!

[neko]

Сообщение от Антон-63

Т.е., все наши свидетели заблуждаются. Тенденциозны. Не плохо.

При наличии официальных документов субъективные свидетельства по определению недостоверны.

Сообщение от Антон-63

У меня дед матери погиб под Парижем и там же похоронен - I мировая. Его сына, моего деда, на воспитание и содержание взяла церковь.
Мой дед по отцу погиб под Воронежем в 1942 году - II мировая.
Два его брата воевали полностью всю войну и живые вернулись и уже потом "пропали в лагерях" - вернулись такие все из себя смелые, может что не так сказали. А их особо предупреждали, чтобы в родную деревню (пригород Тамбова), они ни за что не возвращались!

Я пропустил гибель еще одного деда на Соловках в 20-х и инвалидность его жены после того же лагеря.

Итого: Потери нашей семьи от политических репрессий равны двум мировым войнам как минимум.

Думаю, что такая статистика по репрессиям весьма точна!

Как припоминаю, у меня прадеда также репрессировали в 44-м якобы „ни за что”. Хотя по имеющимся данным о репрессиях того периода вполне есть основание в последнем сомневаться. Дальше что? И соответственно вопрос: располагаете ли вы точными задокументированными сведениями, по какой именно причине означенные Ваши родственники были репрессированы? Я в своём случае — не располагаю, посему от твёрдых утверждений воздерживаюсь.

А поскольку Ваши родственники не являются ни единственными репрессированными, ни всем населением Советского Союза, оценивать общий масштаб репрессированных по одному отдельному случаю нельзя. Ничего личного.

Кстати, а зачем Вы приписали к „репрессиям” и Первую Мировую?

Сообщение от Антон-63

Может быть потери населения от репрессий пытаются списать на войну - 15-20-25 млн. человек ? Все в одну кучу свалили и списали на фашистов?

Наиболее массовые репрессии и Великая Отечественная достаточно явно развязаны по времени. Что исключает означенный вариант.

[Антон-63]

Сообщение от neko

Наиболее массовые репрессии и Великая Отечественная достаточно явно развязаны по времени. Что исключает означенный вариант.

Много шума по арестам партаппарата и ученых кругов. А кто сказал, что в остальное время не сгребали рядовых граждан? Может потоки осужденных шли равномерно и все время? Если есть лагерь, то он должен был быть заполнен. Они что, разворачивали внезапно массу посадочных мест?

Я то же не знаю, кого и за что из моих забрали. Но по определению ветераны войны были уже не простые смертные. Деньги есть, слава есть. Это их отец с матерью погибал на Соловках. Так что у меня сомнений нет, кого и за что.

Репрессии после II мировой были достаточно сильные. Молчать об этом нельзя. Я не однократно от стариков слышал, что калек-солдат собирали в лагеря и т.д.

[Антон-63]

Сообщение от neko

Кстати, а зачем Вы приписали к „репрессиям” и Первую Мировую?

Первую мировую я приписал для статистики. Показать потери населения в 20-веке.

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

...Репрессии после II мировой были достаточно сильные. Молчать об этом нельзя. Я не однократно от стариков слышал, что калек-солдат собирали в лагеря и т.д.

Я себя хорошо помню с 1947г, и помню, что на улицах Ленинграда было полно калек (одноруких, одноногих, и без обоих ног) - особенно запомнились совсем безногие, на деревяшках типа плотика на роликах (шарикоподшипниках) сидящие, катящие себя по тротуарам с помощью рук. По памяти, через каждые 30-50м на улице калека попадался на глаза.
Потом (году этак в 1948, но точно не помню) - почти все калеки (кроме одноруких) исчезли внезапно с улиц Ленинграда. Знаю, что многих из них свезли на Валаам, в бараки...
Помню пленных немцев, которые восстанавливали разрушенные дома. Помню, как люди (и матушка моя) шарахались от машин (типа хлебовозок) с надписью "Советское шампанское" - в них зэков возили, и днем иногда возили. Мой отец был фронтовик, морской офицер, но я его мало видел в те годы - он служил на флоте, так что в основном с матерью был в те годы.
Помню общее ощущение разлитой в воздухе ненависти (неизвестно к кому) и страха (перед властью и "органами") - это я потом уже так определил те свои детские ощущения. Но помню эти ощущения очень хорошо, даже сквозь обычное детское восприятие мира.
Один мой дед был арестован (за политику) и расстрелян в 1938г (в 1956 он был реабилитирован), другой умер от голода в Блокаду Ленинграда - из всей семьи (5 человек) только моя мать выжила в Блокаду.

Я думаю, каждая семья в России (СССР) может свой мартиролог предъявить не только погибших в Великую Отечественную, но и репрессированных. Ну, немало конечно и потомков вертухаев и энкавэдэшников - их ведь до четверти взрослого населения было (по крайней мере до 1953 года).

[neko]

Сообщение от Антон-63

Много шума по арестам партаппарата и ученых кругов. А кто сказал, что в остальное время не сгребали рядовых граждан? Может потоки осужденных шли равномерно и все время? Если есть лагерь, то он должен был быть заполнен. Они что, разворачивали внезапно массу посадочных мест?

Во-первых, существует строгая статистика учёта заключённых лагерей. В которой всё расписано: сколько осуждённых, куда и когда шло.

Во-вторых, аресты в высших кругах и партаппарате также развязаны с массовыми репрессиями „простых граждан” как по времени, так и по причинам.

В-третьих, утверждение „если есть лагерь, то он должен был быть заполнен” — безосновательно.

Сообщение от Антон-63

Репрессии после II мировой были достаточно сильные. Молчать об этом нельзя. Я не однократно от стариков слышал, что калек-солдат собирали в лагеря и т.д.

Действительно — раненых солдат, бывших военнопленных и призывников с освобождённых территорий по прибытии с фронта временно помещали в фильтрационные спецлагеря. Для учёта и дальнейшего распределения: кого — обратно на фронт, кого — в госпитали, кого — в штрафбаты, кого — в тыл на оборонную промышленность, кого — на гражданку по инвалидности. Как нетрудно догадаться, по прохождении учёта означенных направляли далее по распределению.

На случай невнимательности подчёркиваю: прохождение учёта для перераспределения репрессиями не является.

Что же касается периода после Великой Отечественной, то репрессиям вполне логично подвергались коллаборационисты и перебежчики, выданные западными странами по завершении войны. Благополучно отвоевавших солдат никто не трогал.

Сообщение от Антон-63

Первую мировую я приписал для статистики. Показать потери населения в 20-веке.

Тогда уж приписывайте и периоды голода, и Гражданскую войну. Либо — рассматривайте вопрос по существу.

[Антон-63]

Сообщение от neko

Тогда уж приписывайте и периоды голода, и Гражданскую войну. Либо — рассматривайте вопрос по существу.

Нас всех так сильно поимели в последние 20 лет, что если мы узнаем правду о цифрах военных потерь и я найду своих родственников в начале в списках воевавших, а потом в репрессированных (статья и т.д.), то меня это уже не огорчит. Родня все про своих знает и нового я не узнаю. Если сегодня опубликовать реальную историю, то даже муха не взлетит. Всем уже давно на все наплевать. Теперь это уже просто спортивный интерес. Хочу узнать правду, как окончание интересной книжки.
Я надеюсь, что историки развлекут не только меня, но и всех. Иначе как то тяжело слушать власть, когда она уверяет, что она за нас и говорит правду. Историки начинают утверждать, что история - наука. Ну так докажите!
Не верю! (Станиславский).

[neko]

Сообщение от Антон-63

Если сегодня опубликовать реальную историю, то даже муха не взлетит. Всем уже давно на все наплевать.

История — мощнейший инструмент формирования народного самосознания. И всем на неё далеко не наплевать.

Сообщение от Антон-63

Историки начинают утверждать, что история - наука. Ну так докажите!
Не верю! (Станиславский).

Вера — чрезвычайно эмоциональный и субъективный предмет. Любые доказательства против неё бессильны, поскольку в силу своей природы она отвергает доказательство как метод.

Посему — не дождётесь!

[Антон-63]

Сообщение от tutchev

Один мой дед был арестован (за политику) и расстрелян в 1938г (в 1956 он был реабилитирован).

Вы сами добились реабилитации или автоматически?
Я не знаю, нужно ли заниматься этой темой? Для кого реабилитация? Родственники своих любят и помнят, а кому чего доказывать и зачем? Они же не в тюрьме и не живые. Их не выпустишь. Зачем заниматься реабилитацией?

Я понимаю, Москва может там бьется за старую дачу в Переделкино, отнятую партийцами у партийцев. А нас, православных, может вместе с землей под домом уже купил какой нибудь московский или кавказский жулик? Нам от этого нет пользы.

[Антон-63]

Сообщение от neko

История — мощнейший инструмент формирования народного самосознания. И всем на неё далеко не наплевать.

Тогда передайте Чубайсу, Гайдару, Ксюше и компании, что они очень мощно отработали. Им премия полагается от вражеского штаба, вражескими деньгами.

Интересно, нашим "историкам" так же платят, чтобы они страну позорили - врали даже после того как у бедного последнюю квартиру отобрали.

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

Вы сами добились реабилитации или автоматически? Я не знаю, нужно ли заниматься этой темой? Для кого реабилитация? Родственники своих любят и помнят, а кому чего доказывать и зачем? Они же не в тюрьме и не живые. Их не выпустишь. Зачем заниматься реабилитацией? Я понимаю, Москва может там бьется за старую дачу в Переделкино, отнятую партийцами у партийцев. А нас, православных, может вместе с землей под домом уже купил какой нибудь московский или кавказский жулик? Нам от этого нет пользы.

Антон,
в 1954-1963 (позже не знаю) пересматривались все дела (политические) подряд, кажется без запросов от родственников. Я помню, что отец (это его отца расстреляли в 1938) был очень взволнован, и его друзья-фронтовики приходили, обсуждали это горячо. Документ был - серая бумажка плохонькая и невзрачная (пол-листа, или четверть даже). Помню, там еще (в справке о реабилитации) предлагалась денежная компенсация какая-то, но это отец отверг с возмущением - не потому, конечно, что деньги не нужны были, а потому что он считал это оскорбительным. Понятно, память еще живая была, по живому резали. Теперь-то не грех и компенсацию взять было бы внукам или правнукам от государства (с худой овцы хоть шерсти клок). Но я бы и сейчас не взял - раз отец отверг.

[Cavalryman]

Сообщение от tutchev

Я себя хорошо помню с 1947г, и помню, что на улицах Ленинграда было полно калек (одноруких, одноногих, и без обоих ног) - особенно запомнились совсем безногие, на деревяшках типа плотика на роликах (шарикоподшипниках) сидящие, катящие себя по тротуарам с помощью рук. По памяти, через каждые 30-50м на улице калека попадался на глаза.
Потом (году этак в 1948, но точно не помню) - почти все калеки (кроме одноруких) исчезли внезапно с улиц Ленинграда. Знаю, что многих из них свезли на Валаам, в бараки...
Помню пленных немцев, которые восстанавливали разрушенные дома. Помню, как люди (и матушка моя) шарахались от машин (типа хлебовозок) с надписью "Советское шампанское" - в них зэков возили, и днем иногда возили. Мой отец был фронтовик, морской офицер, но я его мало видел в те годы - он служил на флоте, так что в основном с матерью был в те годы.
Помню общее ощущение разлитой в воздухе ненависти (неизвестно к кому) и страха (перед властью и "органами") - это я потом уже так определил те свои детские ощущения. Но помню эти ощущения очень хорошо, даже сквозь обычное детское восприятие мира.
Один мой дед был арестован (за политику) и расстрелян в 1938г (в 1956 он был реабилитирован), другой умер от голода в Блокаду Ленинграда - из всей семьи (5 человек) только моя мать выжила в Блокаду.

Хммм... интересено.
Про деда расскажите поподробнее, пжлста.

[tutchev]

Сообщение от Cavalryman

Хммм... интересено.
Про деда расскажите поподробнее, пжлста.

Я про него не так уж много знаю (к сожалению) - до реабилитации вообще не знал, что он был репрессирован (родители детям при Сталине почти ничего не рассказывали про такие вещи). Потом отец рассказал, после реабилитации. Но здесь я не хочу рассказывать - еще не хватало мне оскорблений в адрес моего деда тут от сталинистов.

[Мария Викторовна]

Пусть только попробуют!
Деникинцы с Вами.

[tutchev]

Спасибо Вам, Мария Викторовна, за Ваши посты - с интересом читаю в теме Деникина и других темах.
Все же про деда не буду рассказывать здесь.

[Kemet]

Сообщение от Антон-63

"Жертвами юридически необоснованных массовых репрессий были представители всех - старых , и новых - социальных групп советского общества. Согласно современным данным, с 1930 по 1953 г. через исправительно-трудовые лагеря прошли 1,8 млн. человек, через колонии - 6,5 млн, т.е. всего 18,3 млн.
Из них за "контрреволюционные" преступления были осуждены 3,7 млн. человек (20%). Приговор к высшей мере получили 786 096 подсудимых.

Откуда взялась цифра 18,3 млн.?
прошли 1,8 млн. человек, через колонии - 6,5 млн, т.е. всего 18,3 млн
1,8+6,5=8,3
Десять миллионов-то откуда взяли?
Вот так один ошибется - цифру-там лишнюю припишет, второй за нее ухватится, третий скажет, что эта цифра занижена и еще добавит... Так и появляются чудовищные ничем необоснованные цифры за которые так любят некоторые цепляться.

[Антон-63]

Сообщение от Kemet

Откуда взялась цифра 18,3 млн.?
прошли 1,8 млн. человек, через колонии - 6,5 млн, т.е. всего 18,3 млн
1,8+6,5=8,3
Десять миллионов-то откуда взяли?

И десять миллионов мало. Уголовщины за двадцать три года должны были посадить примерно по 0,5 млн в год - не менее 10 млн. + раза в два больше за политику. Итого цифра прошедших через лагеря должна была бы быть не менее 50 млн.
Вычтем из неё тех, кто сел по два раза как Шаламов и получатся 20 -30 млн.

Общие потери за Советскую власть + война составят примерно 35-40 млн. человек. В этом числе и цифра, которую вешают на фашистов.
Вот такой примерный обывательский подсчет.

Пример: Помните историю о пленении армии Паулюса под Сталинградом. Почти всю армию загнали к нам в Жигулевские горы. В селе Ширяево Самарской области есть историк, который рассказывает историю того времени. Он же экскурсовод по музею Репина.
" Немцы и наши рыли в горах тоннели, чтобы ездили тепловозы. Колоссальные сооружения. Немцам обещали, что после выполнения задачи их отправят назад в Германию". После выполнения работ всех торжественно отправляли на другой конец Жигулевских гор и ставили под скалу, которую взрывали". Под завалами и в процессе работ погибло примерно 90 000 военнопленных". "Обеспечили секретность укрепрайона".
Я был просто в шоке от этой истории, ехал в музей Репина, а попал в историю ГУЛАГА. Я посмотрел, что там вырыли в горах буквально зубочистками. Я бы сдох на первом метре проходки. Сейчас все это заброшено. Огромные выработки. Вдоль Волги много провалившейся земли на месте захоронений.

Где это учтено в Истории? Где личные дела, учет-зачет?

На последние 20 лет пришлась небывалая смертность от наркотиков и преступности. Это можно смело записать в зачет власти, т.к. борьба с поставками наркотиков более менее началась только в последнее время. А до этого просто крышевание какое то происходило.

Если проститутки не стесняясь стоят вдоль дорог, то стесняться своей истории остальному населению просто глупо. Тогда уж надо нарядить проституток в форму Единой России или Зеленых, чтобы делали приличный вид - маскировали реальность, как маскируют её историки-политики.

[neko]

Сообщение от Антон-63

И десять миллионов мало. Уголовщины за двадцать три года должны были посадить примерно по 0,5 млн в год - не менее 10 млн. + раза в два больше за политику. Итого цифра прошедших через лагеря должна была бы быть не менее 50 млн.
Вычтем из неё тех, кто сел по два раза как Шаламов и получатся 20 -30 млн.

Общие потери за Советскую власть + война составят примерно 35-40 млн. человек. В этом числе и цифра, которую вешают на фашистов.
Вот такой примерный обывательский подсчет.

Помнится, в соседней теме я уже приводил численные данные по репрессиям за 1921-1953 гг. Там в явном виде указано, что в число всех 9,5 млн прошедших лагеря входят как „политические”, так и уголовники.

На фоне означенных официальных данных механизм „обывательского подсчёта” чрезвычайно показателен.

К слову, психология определила, что средний человек не в состоянии осознавать числа больше ~10 000. Для него всё, что превышает означенное количество, автоматически уходит в категорию „много”, где нет воспринимаемой разницы между миллионом, десятью миллионами или даже миллиардом.

Сообщение от Антон-63

Пример: Помните историю о пленении армии Паулюса под Сталинградом. Почти всю армию загнали к нам в Жигулевские горы. В селе Ширяево Самарской области есть историк, который рассказывает историю того времени. Он же экскурсовод по музею Репина.
" Немцы и наши рыли в горах тоннели, чтобы ездили тепловозы. Колоссальные сооружения. Немцам обещали, что после выполнения задачи их отправят назад в Германию". После выполнения работ всех торжественно отправляли на другой конец Жигулевских гор и ставили под скалу, которую взрывали". Под завалами и в процессе работ погибло примерно 90 000 военнопленных". "Обеспечили секретность укрепрайона".
Я был просто в шоке от этой истории, ехал в музей Репина, а попал в историю ГУЛАГА. Я посмотрел, что там вырыли в горах буквально зубочистками. Я бы сдох на первом метре проходки. Сейчас все это заброшено. Огромные выработки. Вдоль Волги много провалившейся земли на месте захоронений.

Где это учтено в Истории? Где личные дела, учет-зачет?

А вот ещё один показательный пример психологической манипуляции.

Указано, что в процессе работ погибло более 90 тыс. военнопленных. Собственно цифру оспаривать пока не будем (отдельная тема), но если огромные выработки — масштабы погибших действительно должны быть существенные. Подчёркиваю: погибших в процессе проходки тоннеля от обвалов и несчастных случаях.

И тут же сразу — утверждение, что этих пленных специально согнали и завалили скалами. Якобы ради того, чтобы обеспечить секретность. Даже не касаясь вопроса „преднамеренного заваливания”, налицо указание, что едва не все эти 90 тысяч погибли не от несчастных случаев, а были преднамеренно уничтожены большевиками.

Возникают вопросы и в связи с „отсутствием личных дел и учёта погибших”. Одно дело — „уничтожать собственный народ”, тут никто и слова поперёк не скажет. Но совсем другое — военнопленные, причём иностранцы. Согласно Конвенции по обращению с военнопленными, означенные подлежали постепенному интернированию на родину, причём за этим вёлся внимательный учёт наблюдателями от союзников. Соответственно, любое немотивированное исчезновение нескольких десятков тысяч пленных без следов и документов сразу навело бы означенных наблюдателей на мысль: а куда же они все внезапно исчезли? Нет ли в этом чего-нибудь подозрительного?

Ну и, наконец, „обеспечение секретности укрепрайона”. Железнодорожный тоннель, к сведению — это не укрепрайон, а железнодорожный тоннель. Учитывая, что работы проводились по окончании войны, уже в солидном тылу и далеко не на объекте военного значения, желание „обеспечить секретность” представляется довольно странным.

Однако при первом ознакомлении на всё вышеперечисленное никто не обращает внимания. Первая и самая главная мысль — „Как же так, целых 90 тысяч безвинных немцев погубили! Каким же кровожадным было советское правительство!!!”

[Rinus]

neko,
ну народ просто ищет, версии выкладывает - надо же придумать, откуда взять побольше репрессированных. Или придумать куда их советские историки "спрятали" - отсюда версии про погибших в ВОВ, Гражданской, украденных летающими тарелками итп. Предлагаю вариант: при Сталине ученые разработали способы перехода между параллельными мирами. Репрессированных отправляли в параллельный мир.

[tutchev]

Сообщение от Rinus

neko,
ну народ просто ищет, версии выкладывает - надо же придумать, откуда взять побольше репрессированных. Или придумать куда их советские историки "спрятали" - отсюда версии про погибших в ВОВ, Гражданской, украденных летающими тарелками итп. Предлагаю вариант: при Сталине ученые разработали способы перехода между параллельными мирами. Репрессированных отправляли в параллельный мир.

Уровень рассуждений "красных" в этой теме таков, что нет никакого смысла отвечать им. Песик лапку задерет, и привет) :