Голосуем за Николая II

[Сергеев]

Неплохое исследование у нас получается. Предлагаю продолжить. С рабочим временем мы вроде определились, с зарплатами рабочих примерно тоже...Теперь нужны данные по ценам!!! Критик дал только продукты и топливо. Нужны еще хотя бы одежда, найм жилья и плата за гимназию...Это же ваше любимое время Тутчев, а данные дали только я и Критик - помогайте, только без современной публицистики, а то мы и домашних НЛО у рабочих найдем.

[Сергеев]

Вот нашел надежные данные по средней зарплате рабочих. См. стр.95
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugun.../par3/par3.htm
Средняя зарплата рабочего в 1913Г. была:
Во Владимирской губернии-188 руб. в год,
В Костромской губернии – 189,
В Ярославской -214,
В Рязанской- 180,
В среднем по Московскому округу- 219.
Данные опираются на государственную статистику Российской империи: Своды отчетов фабричных инспекторов за 1901 - 1913 гг.; См.: Крузе Э. Э. Положение рабочего класса в России в 1900 - 1914 гг. -Л., 1976.-С. 184.

[Сергеев]

Из той же летописи Херсона цены на жилье:
"Увеличилась численность населения города за счет приехавших из сел. В 1900 г. – 73 тыс. жителей, в 1905 – 73 тыс.185, в 1912 г. – 80 тыс. 928. в 1914 г. – 81 тыс. 378. Только за 5 лет (с 1900 по 1913 гг.) население увеличивалось на 7 %. Быстрый рост населения привел к дороговизне квартир, особенно в центре города, дороговизне продуктов. Это было не по карману жителям даже со средним достатком. Многие служащие вынуждены переселиться на окраины города. В центре за квартиру платили 15-20 руб. в месяц, на Забалке и Военном форштадте – 4-5 руб"
http://www.library.kherson.ua/young/...pys/lit_10.htm

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

1)Есть общий принцип исторического исследования: если существует законодательство, то предполагается, что оно действует в значимом большинстве случаев. Т.е. доказывать необходимо обратное, причем также в значимом количестве случаев, а не приводить единичные примеры...
2)Именно сталинское время характеризуется жестким исполнением законодательства.

Сергеев, не смешите. Навскидку:
Конституция СССР 1936 года всем гражданам предоставляла равные права, в том числе якобы:
--- всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
--- свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.
Вы что, будете утверждать, что эти статьи действовали в СССР?!
Или:
В Конституции провозглашался принцип коллективного руководства. И это работало?!
И- попробовали бы вы доказывать обратное в СССР, особенно при Сталине!
Или, будете утверждать, что в последние годы (или даже с 1996г) выборы у нас в стране проходят в соответствии с Конституцией 1993г?! Что современная Россия является "социальным государством", как это записано в Конституции 1993г?!

4) Я допускаю, что при царе рабочие некоторых заводов и фабрик выбили себе отпуска(идея придумана не большевиками), но Вы не привели ни одного примера со ссылкой на источники. Уверен, что это было очень редким исключением для фабрик, где были очень сильны и сплочены рабочие коллективы...
5)Про 17 праздников при царе - принято...
6)Учитывая данные по Херсону готов принять среднее нормальное рабочее время равным 10,5 часам...
Вывод остается тем же: при царе рабочие трудились на производстве значительно(20-25%) больше, чем при советской власти...

Я рад, что кое с чем Вы согласились, но Вы ничего не написали о том, что материальное положение рабочих и их жилищные условия в СССР вплоть до начала 1960-х годов были хуже, чем в царской России. Не говорю уж о политических свободах, о праве на забастовку, и о многих других несвободах в СССР.

[Сергеев]

Вот для сравнения нашел:
"Для полноты общей картины нашей жизни в то время следует еще сказать несколько слов о бюджете инженерной семьи.

Начальник инженеров крепости, который потом стал именоваться одновременно строителем крепости, получал 500 рублей. Его помощники - по 400 рублей. Старшие производители работ - 300 рублей. Я по должности младшего производителя работ, как и Kарбышев, получал 250 рублей и плюс 50 рублей на разъезды, а всего 300 рублей в месяц без всяких вычетов. В строевых частях приблизительно столько же, а именно 310 рублей, получал командир отдельного понтонного батальона, полковник, имевший за плечами много-много лет службы.

Этой суммы было вполне достаточно для того, чтобы выделять около ста рублей ежемесячно на покупку какой-либо крупной вещи. Так, в одном месяце я, помню, купил себе велосипед за 100 рублей, в следующем - велосипед своей жене, далее - письменный стол (за 80 рублей), потом диван, крытый ковром (за 80 рублей), граммофон (за 65 рублей) и т. д.

Денщик, отправляясь за продуктами на базар, получал 3 рубля. Следовательно, на основные продукты питания на 6 человек моей семьи, состоящей из меня, жены, дочери и трех человек прислуги (денщик, няня и кухарка), расходовалось около 100 рублей в месяц. Остальные деньги шли на одежду, на оплату прислуги, на развлечения и прочие расходы. Чтобы иметь некоторое представление о ценах того времени, приведу некоторые из них. Брюки диагоналевые стоили 15 рублей. Следовательно, на месячный оклад содержания я мог бы приобрести 20 брюк. Офицерское пальто из лучшего драпа стоило 60 рублей. Мундир - 45 рублей и плюс 25 рублей за серебряное шитье на бархате воротника и обшлагов. Из продуктов питания могу упомянуть телятину, которая стоила 14 коп[еек] фунт или 35 коп[еек] килограмм, фунт хлеба черного - 1 - 5 коп[еек], пшеничного - 3 - 5 коп[еек], апельсины - 35 - 40 коп[еек] за десяток, лимон - 5 коп[еек], бутылка водки - 21 коп[ейку], бутылка вина виноградного от 30 до 80 коп[еек] в зависимости от качества, шампанское Абрау-Дюрсо - 3 руб[ля] 25 коп[еек], импортное - 5 рублей, донское игристое - 1 р[убль] 20 коп[еек], икра паюсная - 3 руб[ля] за фунт (7 руб[лей] 50 коп[еек] за кило).

Перечисленные, хотя и краткие сведения все-таки могут дать некоторое представление о том, что жизнь инженеров-строителей крепости материально была хорошо обеспечена. Своим общим развитием и положением военные инженеры заметно выделялись из остальной массы офицеров гарнизона и даже были на виду у жителей самого города. Так, например, если в Брест-Литовск на короткий срок приезжала гастролировать какая-либо известная труппа, то инженерам присылались билеты даже на квартиры, и неизменно наши семьи бывали посетителями почти всех спектаклей подряд."

http://www.rusarchives.ru/publication/karb1.shtml

"Вместе с Д.М. Kарбышевым".
(Воспоминания русского офицера В.М. Догадина)

Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 2 (2002 г.)

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Вот нашел надежные данные по средней зарплате рабочих. См. стр.95
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugun.../par3/par3.htm
Средняя зарплата рабочего в 1913Г. была:
Во Владимирской губернии-188 руб. в год,
В Костромской губернии – 189,
В Ярославской -214,
В Рязанской- 180,
В среднем по Московскому округу- 219.
Данные опираются на государственную статистику Российской империи: Своды отчетов фабричных инспекторов за 1901 - 1913 гг.; См.: Крузе Э. Э. Положение рабочего класса в России в 1900 - 1914 гг. -Л., 1976.-С. 184.

Сергеев, вы демонстрируете ДВОЙНЫЕ стандарты. Вы отвергли мои ссылки на статью известного киевского краеведа, данные которого опираются на результаты анкетирования рабочих 1913г, и пр этом считаете возможным принять данные советской книжки Э.э.Крузе 1976 года, который еще и на данные ленинской газетенки "Искра" ссылается!
Я не знаю, возможно, некоторые данные из книги Э.Крузе и верные, но уж советские-то книжки о царском времени точно надо проверять и перепроверять! Ну а уж если хотите быть последовательным, найдите первоисточники до 1917г.
При этом, если данные из статьи современного киевского краеведа, с фотографией самого первосточника, на мой взгляд, заслуживает доверия, то книга советского историка Э.Э.Крузе 1976г о положении рабочего класса в царской России НИКАК не может быть признана вполне надежным источником.

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

Сергеев, не смешите. Навскидку:
Конституция СССР 1936 года всем гражданам предоставляла равные права, в том числе якобы:
--- всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
--- свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.
Вы что, будете утверждать, что эти статьи действовали в СССР?!
Или:
В Конституции провозглашался принцип коллективного руководства. И это работало?!
И- попробовали бы вы доказывать обратное в СССР, особенно при Сталине!
Или, будете утверждать, что в последние годы (или даже с 1996г) выборы у нас в стране проходят в соответствии с Конституцией 1993г?! Что современная Россия является "социальным государством", как это записано в Конституции 1993г?!

Большинство статей Конституции 1936г действовало, т.е. за редким исключением(типа свободы печати) она вполне может служить базовым источником по выяснению определенных вопросов.Неужели Вы будете отрицать "всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании"?...Но конституции и текущее законодательство - разные вещи в принципе, я уточняю, что говоря о жестком контроле за выполнением законов в сталинскую эпоху я имел в виду именно текущее законодательство, к которому , понятно, и относилось трудовое законодательство.

Сообщение от tutchev

... но Вы ничего не написали о том, что материальное положение рабочих и их жилищные условия в СССР вплоть до начала 1960-х годов были хуже, чем в царской России. Не говорю уж о политических свободах, о праве на забастовку, и о многих других несвободах в СССР.

Опять норовите поперед паровоза.Как мы можем сравнить, если еще не выяснили уровень жизни рабочего в 1914г? Вы ведь не хотите взять на себя труд поиска исторических источников по этому вопросу в любимой Вами теме! Затем возьмем 1940 и 1953гг, выясним уровень жизни рабочих тогда - вот и будет материал для сравнения. А попусту пререкаться мне не интересно...
У советских рабочих право на забастовку реально было. Редкие забастовки были. Ситуации разруливались. Никого не наказывали.Хотя про это умалчивали, чтобы не рекламировать...

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

Сергеев, вы демонстрируете ДВОЙНЫЕ стандарты. Вы отвергли мои ссылки на статью известного киевского краеведа, данные которого опираются на результаты анкетирования рабочих 1913г, и пр этом считаете возможным принять данные советской книжки Э.э.Крузе 1976 года, который еще и на данные ленинской газетенки "Искра" ссылается!
Я не знаю, возможно, некоторые данные из книги Э.Крузе и верные, но уж советские-то книжки о царском времени точно надо проверять и перепроверять! Ну а уж если хотите быть последовательным, найдите первоисточники до 1917г.
При этом, если данные из статьи современного киевского краеведа, с фотографией самого первосточника, на мой взгляд, заслуживает доверия, то книга советского историка Э.Э.Крузе 1976г о положении рабочего класса в царской России НИКАК не может быть признана вполне надежным источником.

Вы не историк и Вам простительно не понимать некоторые профессиональные принципы, хотя вроде работаете над книгами исторической тематики. Отвергается статья не по принципу "когда опубликовано". Иначе отвергнется вообще все: при царе и сейчас было выгодно приукрашивать положение рабочих в 1914г, при советской власти - очернять. Общую тенденцию учитывать необходимо, но - отвергается статья ПОПУЛЯРНАЯ, в которой автор не подтверждает свою информацию ССЫЛКАМИ на исторический источник. Т.е. невозможно проверить информацию. Крузе такую ссылку дает, а ваш краевед нет(в силу жанра) - только и всего...
Профессиональные принципы формируются не просто так, иначе достаточно процитировать информацию лишь одного недобросовестного или просто некомпетентного в теме журналиста,- и будут низвергнуты в грязь многолетний труд и авторитет ученого-историка...

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Вот для сравнения нашел:
http://www.rusarchives.ru/publication/karb1.shtml
"Вместе с Д.М. Kарбышевым".
(Воспоминания русского офицера В.М. Догадина)
Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 2 (2002 г.)

Спасибо за интересную ссылку.
Как видно, инженеры в 1912г получали огромные деньги, на порядок (и более) больше, чем рабочие.
Но ведь и рабочие на строительстве, даже поденные (т.е. самые низкооплачиваемые) получали не так уж мало:

Число людей в артели плотников или каменщиков достигало 30 - 40 человек. Kоличество поденных рабочих на бетонных работах доходило до 600 человек. Поденные рабочие получали от 80 копеек до 1 рубля в день. Тачечникам платили по 1 р[ублю] 25 коп[еек]

В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!

[mpotapoff]

Я где то уже давал эту ссылку:
http://zapravdu.ru/content/view/203/1/
Е. Прудникова "Фабричный ад на земле" - там немало данных и по зарплатам рабочих и по условиям их жизни.

[Сергеев]

Любопытная информация, правда, из учительского реферата:
«20 октября 1901 года в Смоленске открылось первое движение электрического трамвая.

На основании Постановления городской Думы от 31 октября 1903 года плата за проезд была установлена по 5 копеек с каждого человека за один перегон, кроме чинов полиции. Учащиеся в учебных заведениях, если они в форменной одежде или с установленными для этих заведений знаками, платили за каждый перегон по 3 копейки.

Поэтому плата в 5 копеек была высокой и делала трамвай отнюдь не массовым и демократическим видом транспорта. Кроме того, «зайцем», без билета, проехать было невозможно, так как в каждом вагоне работал кондуктор. Город был не велик, трамваи были не очень переполнены и «штурмом» не брались.»

[Сергеев]

Любопытная информация, правда, из учительского реферата:
«20 октября 1901 года в Смоленске открылось первое движение электрического трамвая.

На основании Постановления городской Думы от 31 октября 1903 года плата за проезд была установлена по 5 копеек с каждого человека за один перегон, кроме чинов полиции. Учащиеся в учебных заведениях, если они в форменной одежде или с установленными для этих заведений знаками, платили за каждый перегон по 3 копейки.

Поэтому плата в 5 копеек была высокой и делала трамвай отнюдь не массовым и демократическим видом транспорта. Кроме того, «зайцем», без билета, проехать было невозможно, так как в каждом вагоне работал кондуктор. Город был не велик, трамваи были не очень переполнены и «штурмом» не брались.»
http://revolution.allbest.ru/history/00038450_0.html

[Сергеев]

Сообщение от mpotapoff

Я где то уже давал эту ссылку:
http://zapravdu.ru/content/view/203/1/
Е. Прудникова "Фабричный ад на земле" - там немало данных и по зарплатам рабочих и по условиям их жизни.

Не пойдет по двум причинам:
1) И главное:Прудникова описывает более раннее время, в 1914г. положение было иным...
2)Это популярная работа без указания ссылок...

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

...
Но ведь и рабочие на строительстве, даже поденные (т.е. самые низкооплачиваемые) получали не так уж мало:

В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!

Нестыковка действительно есть,требуются еще данные из источников...Возможно процент высокооплачиваемых рабочих был столь мал, что на средней зарплате сильно не сказывался. Нужно еще разбираться...

[Критик]

Сообщение от Сергеев

Неплохое исследование у нас получается. Предлагаю продолжить. С рабочим временем мы вроде определились, с зарплатами рабочих примерно тоже...Теперь нужны данные по ценам!!! Критик дал только продукты и топливо. Нужны еще хотя бы одежда, найм жилья и плата за гимназию...Это же ваше любимое время Тутчев, а данные дали только я и Критик - помогайте, только без современной публицистики, а то мы и домашних НЛО у рабочих найдем.

Могу еще Кирьянова подкинуть.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm#16
http://www.hist.msu.ru/Labour/Kiryanov/gl2/chapter2.htm

[Критик]

Сообщение от Сергеев

Нестыковка действительно есть,требуются еще данные из источников...Возможно процент высокооплачиваемых рабочих был столь мал, что на средней зарплате сильно не сказывался. Нужно еще разбираться...

На самом деле все стыкуется. В 1914 году началась война. С 1 марта начали кредитование банков под облигации, с 1 июля зарядили печатный станок, а с 27 июля был отменен размен банкнот на золото и в пять раз - с 300 млн. руб. до 1,5 млн. руб. - увеличен лимит на эмиссию необеспеченных золотом банкнот.
Так что опираться на 1914 год нет особого смысла, по причине того, что и цены начали ползти вверх.

[Алексей К.]

Сообщение от Сергеев

Не пойдет по двум причинам:
1) И главное:Прудникова описывает более раннее время, в 1914г. положение было иным...
2)Это популярная работа без указания ссылок...

К черту таких авторов типа Прудниковой и Мартиросяна

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Вы не историк и Вам простительно не понимать некоторые профессиональные принципы, хотя вроде работаете над книгами исторической тематики. Отвергается статья не по принципу "когда опубликовано". Иначе отвергнется вообще все: при царе и сейчас было выгодно приукрашивать положение рабочих в 1914г, при советской власти - очернять. Общую тенденцию учитывать необходимо, но - отвергается статья ПОПУЛЯРНАЯ, в которой автор не подтверждает свою информацию ССЫЛКАМИ на исторический источник. Т.е. невозможно проверить информацию. Крузе такую ссылку дает, а ваш краевед нет(в силу жанра) - только и всего...

Да, я не профессиональный историк, хотя
-- кроме того, что в институте в 1960-х годах мы на первых курсах изучали "историю партии" и "научный коммунизм" (и хотя и противно было, но интересно), я еще год в аспирантуре еженедельно ходил на семинары, опять же по "истории партии" и тому же дурному "научному коммунизму" (обязательный аспирантский минимум был и для технарей);
-- историей занимаюсь еще с 1976г, и первая публикация была еще в 1978г, а после 1994\6гг практически ежедневно занимаюсь историей, не раз общался с профессиональными историками, в том числе докторами наук, еще в СССР защитившихся (один из них, востоковед, даже сам меня нашел, прочитав одну из моих книг); выступал и на конференциях по истории в СПбГУ.

Да, принципы подхода к источникам у меня несколько отличаются от "кастовых" профессорских. Я склонен рассматривать каждый, в том числе и журналистский источник еще и как бы с точки зрения психолога, на предмет доверия (даже не столько к автору, сколько к данным, которые там представлены).

В этом смысле как раз статья киевского краеведа Кальницкого
http://www.kontrakty.com.ua/show/rus...420078775.html
доверие вызывает, по двум причинам (в дополнение к общему впечатлению):
1. Он настроен явно против "царизма", но данные (и цифры), которые он приводит не стыкуются с его настроением и обличительным тоном статьи. Это особый случай, редкий. Ну и, кроме того (но очень важно), приведенные им данные анкетирования рабочих 1913г хорошо стыкуются со многими живыми свидетельствами из тех времен. Я публиковал в этой теме выдержки из дневников простых людей тех времен, и многое другое, в том числе свидетельства А.Н.Косыгина и Н.С.Хрущева. Вот и Вы, Сергеев, сегодня интерсную ссылку дали, на воспоминания Догадина - все это выстраивает общую картину.
2. Э.Крузе в своей книге 1976г дает ссылки на первоисточники, ну а Кальницкий - фотографию обложки первоисточника. Это более весомое свидетельство того, что автор (Кальницкий) сам читал первоисточник, а не дал ссылку не читая (как это делают иногда даже и профессиональные историки)

Ну и вообще-то надо еще разобраться, какие предприятия обследовали и какие не обследовали царские (государственные) Фабрично-заводские комиссии. Может они обследовали только худшие предприятия?

Профессиональные принципы формируются не просто так, иначе достаточно процитировать информацию лишь одного недобросовестного или просто некомпетентного в теме журналиста,- и будут низвергнуты в грязь многолетний труд и авторитет ученого-историка...

Известны и другие случаи, наоборот: как сообщество профессиональных историков втаптывало в грязь своих коллег, когда они поднимали нестандартные или острые темы. Не буду даже говорить о советских временах, но уже и в конце 1980х и даже в 1990-х годах сообщество профессиональных историков отторгало замечательного ученого, профессора Виталия Ивановича Старцева, когда он занялся масонами.

[tutchev]

Сообщение от tutchev

Ну и вообще-то надо еще разобраться, какие предприятия обследовали и какие не обследовали царские (государственные) Фабрично-заводские комиссии. Может они обследовали только худшие предприятия?

Вот, как я и предполагал!:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/wor...-v-rossii.html
Фабричная инспекция получала отчетность о заработной плате только по тем заведениям, по которым производилось штрафование рабочих, а так как закон о штрафах 1886 г. запретил их употребление в пользу хозяина, то с момента издания этого закона практика штрафования сильно сузи*лась. И заработная плата регистрировалась едва в одной четверти всех заведений, подчиненных фабричной инспекции. Но зато это были круп*нейшие заведения, а потому регистрация все же охватывала от половины до трех четвертей всех фабрично-заводских рабочих.
http://mojom.ru/work-in-belgorod/wor...-v-rossii.html

Таким образом, ссылки Э.Крузе (и других авторов) на данные Фабричных инспекций не корректны. По числу предприятий - это менее четверти (!), а по числу рабочих - "от 50% до 75%", причем очевидно, что Фабричные инспекции занимались в основном неблагополучными предприятиями, где было много конфликтов и нарушений законодательства. То есть, можно уверенно говорить о том, что средняя заработная плата была выше, чем по данным Фабричных инспекций.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!

tutchev, вы когда-нибудь работали на бетонке? Это очень тяжёлая работа, особенно для того времени, когда на стройке не было электричества. Рабочий должен быть сильным и достаточно есть, чтобы не сдохнуть. Поэтому повышенный дневной заработок здесь оправдан. Кроме того, бетонные работы имеют сезонный характер так как производятся при положительной температуре. Поэтому 300 р в год и близко не было, зимой бетонщики или отдыхали, или имели более лёгкую и менее оплачиваемую работу.