Голосуем за Николая II

[tutchev]

Основная часть торжеств, посвященных юбилею восшествия на престол Михаила Федоровича в 1613 г., состоялась в Костроме. Огромные толпы крестьян присутствовали при этом событии, расположившись возле стен монастыря. Очевидцы подчеркивали, что царь как бы спустился с вершин власти, представ перед народом смиренным богомольцем.

Кн. В. Н. Шаховской писал: «Опять-таки нельзя найти слов, чтобы описать тот патриотический, горячий, искренний подъем, который охватил всех присутствующих, без разбора званий, положений, классов. Народ сливался в одном чувстве: обожании монарха».
Герцог Мекленбург-Шверинский воскликнул: «Какое счастье быть монархом такого народа!»
Один из иностранных атташе заметил: «Какая сила! Какое единство народного чувства! Все наши конституции ничто по сравнению с тем, что мы видим!» Путешествие по Волге убедило М. Палеолога, посла Франции, в преданности народа царю: «Вид государя и государыни во всем сиянии их священного могущества глубоко тронул народную душу, душу масс, душу простых людей»
Николай II, со своей стороны, не усмотрел никакого риска в ставке на симпатии крестьянства. Он верил в то, что овации выражали те же самые чувства, что и в 1613 г., и эта точка зрения высказывалась в официальной печати.

Празднества зримо утвердили Николая в его уверенности, что народ един с ним и что думские депутаты не более чем горстка заговорщиков. Статуя Филарета и икона Серафима Саровского символизировали для него связь с прошлым России и с религиозным духом народа, были его талисманами, дававшими право говорить от имени нации.

http://www.krotov.info/history/20/1900/wartmn.htm

[Gets]

[QUOTE=tutchev;20979]Основная часть торжеств, посвященных юбилею восшествия на престол Михаила Федоровича в 1613 г., состоялась в Костроме. ......
Празднества зримо утвердили Николая в его уверенности, что народ един с ним и что думские депутаты не более чем горстка заговорщиков. Статуя Филарета и икона Серафима Саровского символизировали для него связь с прошлым России и с религиозным духом народа, были его талисманами, дававшими право говорить от имени нации. [QUOTE]

Про кого это пишут? может сам Рамзес 2 спускался к народу)))?
я посмотрел бы на того крестьянина, которого согнали для демострации иностранцам, который попытался бы дернуться?
И опять же - полная уверенность (после 1905 года), прям столб консерватизма, или все же чванливого тупизма?

А избранные депутаты - это да, заговорщики и изменники однозначно!!!!!

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Основная часть торжеств, посвященных юбилею восшествия на престол Михаила Федоровича в 1613 г., состоялась в Костроме. Огромные толпы крестьян присутствовали при этом событии, расположившись возле стен монастыря. Очевидцы подчеркивали, что царь как бы спустился с вершин власти, представ перед народом смиренным богомольцем. Статуя Филарета и икона Серафима Саровского символизировали для него связь с прошлым России и с религиозным духом народа, были его талисманами, дававшими право говорить от имени нации.

И? Обычное, как бы сейчас говорили бы, шоу. Про подобные мероприятие НСДАП рассказать - Ваше "как бы спустился с вершин власти" покажется детской забавой. Вот они то очень интересные представления единения народа показывали: все эти факельные шествия и пр.

Сообщение от tutchev

Кн. В. Н. Шаховской писал: «Опять-таки нельзя найти слов, чтобы описать тот патриотический, горячий, искренний подъем, который охватил всех присутствующих, без разбора званий, положений, классов. Народ сливался в одном чувстве: обожании монарха».
Герцог Мекленбург-Шверинский воскликнул: «Какое счастье быть монархом такого народа!»
Один из иностранных атташе заметил: «Какая сила! Какое единство народного чувства! Все наши конституции ничто по сравнению с тем, что мы видим!» Путешествие по Волге убедило М. Палеолога, посла Франции, в преданности народа царю: «Вид государя и государыни во всем сиянии их священного могущества глубоко тронул народную душу, душу масс, душу простых людей»
Николай II, со своей стороны, не усмотрел никакого риска в ставке на симпатии крестьянства. Он верил в то, что овации выражали те же самые чувства, что и в 1613 г., и эта точка зрения высказывалась в официальной печати.

До этого сообщения я считал его по крайней мере неглупым человеком. Впрочем, вполне возможно, он то понимал, что все это - глупости и наглая лесть. А Вы - нет. Да, и про пост 2320 не забыли?

[Критик]

Сообщение от Gets

Откуда у него была уверенность? может после революции 1905 года? или после многочисленных митингов и забостовок? причем не только в городах, но и в деревнях жгли поместья нещадно.
.

Можно статистику посмотреть
Всего за 1826-1905 гг. 1397 и 894
1905-1913 Приговорено 6871 Казнено 2981
Стачки 1910 - 222 , 1913-2404
Количество рабочих в стачках 1910-46 623, 1913-887 086
Осуждено 1911-92981, 1912-94 081, 1913 -176898 человек, и любопытно вот что, из них 5.2%, дети от 10-17 лет - 9181
Проступки против «правительственного и общественного порядка», в 1910-1913 годах, возросло с 65 до 97 тыс.
В общем росла неготовность народа.

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

.. Так, вот, вы не ответили на пост 2320. Только без ссылок на "Русское чудо", на "ум, честь и совесть Николая II", на масонов. Не прикрывайтесь чужой статьей - а ответьте своими словами на все пункты по порядку. Без наездов и истеричных выпадов - спокойно и рассудительно.

Тиамат, я уже много раз вступал в дискуссии с Вами, и убедился, что вслед за разоблачением одних Ваших данных следует не признание Вами своих ошибок, а новая порция сомнительных цифр (причем без ссылок на источники - как и в посте 2320), и так далее - а когда Вас все же окончательно разоблачишь, прижмешь к стенке, Вы пишете или что имели в виду изначально нечто другое, или что Вас это не интересует, или (буквально), что Вам это "по барабану".
Кроме того, я уже написал, что не вижу смысла дискутировать с некоторыми красными, поскольку, как выяснилось, они (и Вы в том числе) не знаете или не понимаете даже того, что защищаете - "Краткого курса истории ВКПб". Вы по своей наивности и "рвению не по уму" пытаетесь быть святее вашего "Папы Римского".
Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Это не истерика и не наезд, а просто холодная констатация фактов.
Какой смысл с вами дискутировать?
Вы хотя бы свой "Краткий курс" сначала изучите. Когда доложите здесь, что изучили, можно будет попытаться продолжить дискуссию.

[Gets]

А вот, чтобы не было иллюзий ни у кого, относительно именно РЕВОЛЮЦИИ 1905 года, а не пары митингов пьяных матросов, как видят историки события тех дней в далеком Череповц - это к примеру:

"....... Революция 1905-1907 г. г. охватила всю страну. Одним из организаторов Октябрьской всероссийской стачки и Декабрьского вооруженного восстания 1905 г. в Москве был Алексей Владимирович Ухтомский (1876 - 1905 г.г.) -уроженец Белозерского уезда.
В 1888-1890 г.г. Ухтомский учился в ремесленном училище при механическом заводе братьев Милютиных, а в 1890-1893 г.г. работал учеником слесаря на механическом заводе (ныне завод “Красная звезда”). В 1893 г. он переехал в Петербург, работал слесарем, помощником машиниста. В 1905 г. А. В. Ухтомский - машинист Московско-Казанской железной дороги. Во время Декабрьского вооруженного восстания руководил боевой дружиной. 14 декабря 1905 г. после разгрома восстания вывез из Москвы и спас от гибели последнюю группу дружинников. 15 декабря был арестован, а 17 декабря по решению военно-полевого суда расстрелян.
В Череповце события политической жизни страны начинают обсуждать с весны 1905 г. Заинтересованные собираются прямо на квартирах, куда приходит не только интеллигенция, но и крестьяне. Присутствующие рассказывали, что в Новгороде проходят грозные демонстрации, полиции приходится прятаться по подворотням. А большинство сходилось к введению конституции: Череповец - город благополучный, зажиточный. Если будут демократичные законы, люди сами решат, как дальше вести свои дела. Большую активность проявляли на собраниях А. М. Колюбакин, И. А. Корсаков, Н. И. Спасокукоцкий, В. Д. Высоцкий. Доклад о либеральном движении С. С. Холопова получил известность.
17 октября 1905 г. вышел царский манифест о даровании населению империи гражданских свобод, придании законодательных функций Государственной Думе и расширении избирательных прав.
После проведения Манифеста 17 октября были созданы две главные общероссийские буржуазные партии -Конституционно-демократическая партия (кадеты), и “Союз 17 октября” (октябристы).
Партия кадетов выступала за широкие демократические реформы, объединении интеллигенции, либеральных помещиков. “Союз 17 октября” состоял из представителей торгово-промышленного и банковского капитала и насчитывал более 100 человек всего по краю.
В конце 1905 - 1906 г. г. в Череповце начинают формироваться отделы партий. Местную организацию кадетов возглавил Н. И. Спасокукоцкий, “октябристов” -А. Ц. Черняев и К. А. Петров. Наиболее влиятельным октябристом был городской голова И. А. Милютин.
С 18 по 23 октября 1905 года в Череповце проходили революционные митинги и дискуссии.
В ноябре социал-демократы во главе с С.Е. Виноградовым и И.В. Чумаковым призвали местных крестьян создать революционные комитеты.
8 декабря в здании ж/д вокзала состоялось собрание рабочих и служащих железнодорожного узла. На собрании было решено присоединиться к всеобщей политической забастовке, начавшейся в Москве 7 декабря. Забастовка была проведена только 16 декабря 1905 года.
В 1906 году начались волнения среди крестьян, которые захватили помещичью землю.
В июле 1906 года ротмистр Мазурин докладывал в жандармское управление о “самовольстве” крестьян Череповецкого и Белозерского уездов под влиянием большевистской агитации.
В сентябре 1906 года жители с. Луковец и окрестных деревень отказались платить налоги, требовали созыв Учредительного собрания и передачи помещичьих и государственных земель. Крестьянские волнения в крае удалось усмирить только в 1907 году с помощью полиции и солдат.
В начале 1906 года в Череповце начались выборы в I Государственную Думу. Выборы были двухступенчатые: сначала выдвигались выборные, которые из своей среды избирали депутатов.
По Череповцу было избрано 10 человек. В том числе октябрист И.А. Милютин, кадеты Н.И. Спасокукоцкий и другие.
От Новгородской губернии депутатами в Думу стали пять человек. Один из них - череповчанин Н.Ф. Румянцев, крупный землевладелец и активный участник земского движения.
I Государственная дума, на которую либералы возлагали большие надежды, была открыта 27 апреля 1906 года. Преобладающее влияние в ней имели кадеты, которые внесли на рассмотрение законопроект о наделе крестьян землёй, создания правительства, ответственного перед Думой, и ряд других предложений. Конфликт Думы с самодержавием закончился её роспуском 8 июля 1906 года.
Во II Государственную Думу от нашего края были избраны 6 человек (из них 1 социал-демократ и 2 октябриста). Она также продолжила политику I Думы и разделила её судьбу. Кадетская организация в городе распалась.
В 1907 году первая русская революция потерпела поражение. Самодержавие не спешило проводить реформы и тем самым подготовило почву для новой революции......"

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

И? Обычное, как бы сейчас говорили бы, шоу. ...До этого сообщения я считал его по крайней мере неглупым человеком. Впрочем, вполне возможно, он то понимал, что все это - глупости и наглая лесть. А Вы - нет. Да, и про пост 2320 не забыли?

Бедный, бедный Тиамат... Не понимаете вы, красные, разницы "между Божиим даром и яишницей". Уровень мышления не шибко грамотного комсомольского активиста 1970-х годов, даже ниже.
Это не наезд, это грустное размышление.

[Gets]

"Вы, правительственные люди, называете дела революционеров злодействами и великими преступлениями, но они ничего не делали и не делают такого, чего бы вы не делали в несравненно большей степени ... \Вы\ ничего другого не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают – давайте и мы будем убивать их".
Л. Н. Толстой. Не могу молчать. 1908 г.

[Gets]

Я предлагаю ВСЕМ, кто по настоящему интересуется революционным движением России начала 20 века. ознакомиться со статьей доктора исторических наук, профессора Данилова Виктора Петровича,
который резюмирует труд по поиску исторических фактов многих и многих историков и архивистов, за что ему огромное спасибо!

Вот для примера, и конечно же затравки монархистам, которые, я уверен, тут же постараются оболгать и осрамить, но дело в том, что тут не профессора сидят, а так себе..........


"..........Кровь лилась тогда исключительно одной стороной – лилась кровь крестьян при проведении карательных акций полицией и войсками, при исполнении смертных приговоров "зачинщикам" выступлений.

Беспощадная расправа с крестьянским "самоуправством" стала первым и главным принципом государственной политики в революционной деревне. Вот типичный приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления – сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угодьями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено.........".

http://ladim.org/st007.php

[tutchev]

Сообщение от Критик

Можно статистику посмотреть
Всего за 1826-1905 гг. 1397 и 894
1905-1913 Приговорено 6871 Казнено 2981
Стачки 1910 - 222 , 1913-2404
Количество рабочих в стачках 1910-46 623, 1913-887 086
Осуждено 1911-92981, 1912-94 081, 1913 -176898 человек, и любопытно вот что, из них 5.2%, дети от 10-17 лет - 9181
Проступки против «правительственного и общественного порядка», в 1910-1913 годах, возросло с 65 до 97 тыс.
В общем росла неготовность народа.

Критик, Вы (как и остальные красные) не способны связать все в единую цельную картину.
Ну, например, знаете ли Вы, что при всех этих приведенных Вами фактах, на всех торжествах 1913 года и после них Царская семья ездила по городам России и общалась с людьми вообще без охраны, и ездила в открытых экипажах?
Знаете ли Вы, что Николай Второй ежемесячно получал обзоры настроений в народе по всей России, и что это были честные, неприкрашенные обзоры? Я ведь писал об этом:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1825
Еще раз:
Конечно, уже к лету 1915 года народ начал уставать от войны — ведь сначала все (и не только в России) были уверены, что война будет короткой. К осени 1916-го — уже большая усталость была в народе, и сотни тысяч дезертиров с фронта, и в деревнях их укрывали от власти. О пьяном истеричном Петрограде вообще не говорю, все известно. Но и во многих деревнях - пьянство, несмотря на сухой закон.
Знал ли об этом царь? Конечно знал. Он получал еще и в мирное время ежемесячно сводки докладов о настроениях в народе, а во время войны и чаще, и доклады были честные. Где-то в дневниках Николая Второго есть особенно огорчившие его строки из одной из сводок: письмо-жалоба пожилых жителей села на молодежь, которая в ожидании отправки на фронт беспробудно пьет, безобразничает и поет такие частушки: «Бога нет, царя не надо, мы в солдаты не пойдем. Подати платить не будем, губернатора убьем».
И не только из полицейских сводок Николай и Александра все это знали. Они ведь нередко встречались с людьми из глубинки, с духовенством — в том числе и Александра Федоровна встречалась. Много чего им рассказывали, вплоть до того, как действует на крестьян кино (рассказывал священник с Урала): посмотрят крестьяне или рабочие в городе «фильму» с декольтированными страстями-мордасьтями, и у них крыша начинает ехать — и пить и безобразничать начинают. В общем, много чего царь и царица знали. Но что они могли сделать? - Только приближать победу на войне. Это главное было тогда.
*******************************************

У вас, красные, нет цельного представления о том времени, вы не понимаете и не хотите понять картину в целом. Каждый раз вы выхватываете удобные вам фрагменты и пытаетесь пристегнуть их к своим убогим представлениям.
Ну, дело ваше.

[Gets]

Единичные крестьянские выступления, как мы знаем, были постоянным явлением российской действительности. Новое проявилось в 1902 г. Оно состояло в том, что выступление крестьян одного селения по самому заурядному поводу (непомерно высокие цены за аренду земли и непомерно низкие цены за рабочие руки, скверные условия труда, произвол и т. п.) служило детонатором дня выступления крестьян в соседних селениях, а эти в свою очередь детонировали выступления в других. Отмечая различия поводов выступлений, мы должны подчеркнуть, что все они уходили своими корнями в крестьянское малоземелье.

Новым и неожиданным явился также радикализм крестьянских настроений к требований. Многие выступления сопровождались захватами помещичьих земель, взломом хлебных амбаров и вывозом зерна, поджогами усадеб, часто принимали характер восстаний с открытым сопротивлением полиции и даже войскам. Сразу же со всей ясностью обнаружилось, что сила и масштабы крестьянского движения резко возросли, а характер радикализировался.

Ситуацию обострил недород хлебов в 1901 г., отнюдь не выходивший за обычные рамки, но в новые времена оказавшейся достаточным, чтобы вызвать в Полтавской и Харьковской губерниях социальный взрыв. Вот характерное описание крестьянских действий в телеграмме одного из пострадавших помещиков на имя министра внутренних дел (1 апреля 1902 г., Полтавская губ.): "Несколько дней совершается систематический грабеж крестьянами помещичьих хлебных запасов, грабят же неимущие. Обыкновенно являются в усадьбу поголовно целые соседние деревни с подводами, с мешками, в сопровождении жен, детей, врываются в усадьбу, требуют ключи от амбаров, при отказе отбивают замки, нагружают в присутствии хозяина подводы, везут к себе... В дома не входят, но что попадается в амбарах сверх хлеба, все забирают".

В ряде случаев крестьяне захватывали земли и торопились их запахать и засеять в надежде, что отобрать ее не посмеют.

Материалы судебных процессов (суду было предано 1092 крестьянина) позволяют увидеть ту степень отчаяния, которая поднимала деревню на революционные действия, на прямые столкновения с карательными силами:

"...Когда потерпевший Фесенко обратился к толпе, пришедшей его грабить, с вопросом, за что они хотят его разорить, обвиняемый Зайцев сказал "У тебя одного 100 десятин, а у нас по 1 десятине* на семью. Попробовал бы ты прожить на одну десятину земли…"

* 1 десятина – 1,09 гектара

обвиняемый... Киян: "Позвольте рассказать вам о нашей мужичьей, несчастной жизни. У меня отец и 6 малолетних (без матери) детей и надо жить с усадьбой в 3/4 десятины и 1/4 десятины полевой земли. За пастьбу коровы мы платим... 12 руб., а за десятину под хлеб надо работать 3 десятины уборки. Жить нам так нельэя, – продолжал Киян. – Мы в петле. Что же нам делать? Обращались мы, мужики, всюду... нигде нас не принимают, нигде нам нет помощи";

свидетель "... показывает, что он на всех сборищах крестьян... всегда слышал одни и те же возгласы: "У нас нет хлеба, нет земли…"

[Gets]

".......В 1902 г. на историческую сцену открыто выступил новый крестьянин – крестьянин эпохи революции.

Полтавская и Харьковская губернии, выделявшееся помещичьим засильем и крестьянским малоземельем, сыграли решающую роль в событиях 1902 г. За март – начало апреля крестьянское движение охватило здесь 165 селений, оказались разрушенными 105 помещичьих экономий. Движением было подавлено с использованием войск. Случались и прямые столкновения, и огнестрельные залпы по толпе с убитыми и ранеными.3

Волна крестьянских выступлений в 1902 г. прокатилась и по другим губерниям Украины и России, отмечавшимся высокой концентрацией помещичьего землевладения – Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской... Всюду отмечались небывалые раньше решимость в поведении крестьян и радикализм их требований.

Социальный взрыв 1902 г. не был напрасным и бесследным. Самодержавие начало "уступки" крестьянству: в феврале 1903 г. было провозглашено обещание облегчить выход из общины, в марте ликвидирована круговая порука общинников, в августе 1904 г. отменены, наконец, телесные наказания крестьян – позорный пережиток крепостного рабства.

В России начинялась крестьянская революция, на основе которой развертывались все другие социальные и политические революции, включая большевистскую революцию в октябре 1917 г....."

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Тиамат, я уже много раз вступал в дискуссии с Вами, и убедился, что вслед за разоблачением одних Ваших данных следует не признание Вами своих ошибок, а новая порция сомнительных цифр (причем без ссылок на источники - как и в посте 2320),

Найдите-ка на форуме хоть одну цифру от меня, которая оказалась неверна. Вот просто - покажите цифру и доказательство, что она неверна. "Разоблаченных данных". Когда я указал неверную цифру - про численность Германии - я сам поправился и никто мне про это не сообщал. Когда я видел, что приводились неверные данные со стороны других людей - я поправлял их. И это было до ваших наездов, то есть явно не поэтому. Я, как без пяти минут экономист-математик, к цифрам отношусь очень серьезно.

А про пост за номером 2320 - так там и цифр особых нет. Про сравнение Александра III и Николая II - готов предоставить свой источник. Дело в том, что это не ссылка в инете, а статистический сборник, составленный в 1995 группой ученых Санкт - Петербурга по данным статистики тех лет. Могу скинуть, могу, если хотите, выставить на своей страничке - она у меня пустая - делал просто на всякий случай. Кстати, Вы, может быть обратили внимание, что на некоторых сообщениях была ссылка не на какой-то источник в нете, а на доклады правительству тех лет.
Остальное - лишь рассуждения. И оспаривать их нужно аналогичный образом.

Сообщение от tutchev

и так далее - а когда Вас все же окончательно разоблачишь, прижмешь к стенке, Вы пишете или что имели в виду изначально нечто другое, или что Вас это не интересует, или (буквально), что Вам это "по барабану".

Чекист из вас никакой. Еще раз говорю - тщательней надо. Соберите ссылки с цитатами в одно сообщение, и покажете, где одно противоречит другому.

Чтобы это выглядело примерно так:

http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1998

Ваши цитаты:

1) "Не приравнивайте сталинистов к народу... Сталинистов не больше 10-15% ..."
2) "Тем не менее, на форумном честном голосовании Николай Второй занял третье место (из 50-ти)."

Итоги честного форумного голосования:

Сталин Иосиф Виссарионович - 45.83%
Деникин Антон Иванович 10.42%
Николай II 7.81%

Вот это у Вас называется "прижать к стенке".

Сообщение от tutchev

Вы хотя бы свой "Краткий курс" сначала изучите. Когда доложите здесь, что изучили, можно будет попытаться продолжить дискуссию.

))) Я пока граджанский - не стану "докладывать". Как только начну служить, тут же по струнке будет "Разрешите доложить".

[Критик]

Я не совсем понял, что Вы сейчас хотели сказать. То ли в бездействии обвинили, то ли похвалили таким странным образом. Цифры, которые я Вам привел, они из открытой статистики той поры. Без всяких секретных докладов видно, что ситуация накаляется.

Конечно, уже к лету 1915 года народ начал уставать от войны — ведь сначала все (и не только в России) были уверены, что война будет короткой. К осени 1916-го — уже большая усталость была в народе, и сотни тысяч дезертиров с фронта, и в деревнях их укрывали от власти

Не совсем понятно, на чем основана эта эта уверенность. Десять лет назад, также японцев хотели победить.

Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким.

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые ресурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. Как бы печально, однако, ни складывались экономические перспективы, открывающиеся нам как результат союза с Англией, следовательно и войны с Германией, – они все же отступают на второй план перед политическими последствиями этого по существу своему противоестественного союза.

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

Чтобы это выглядело примерно так:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1998
Ваши цитаты:
1) "Не приравнивайте сталинистов к народу... Сталинистов не больше 10-15% ..."
2) "Тем не менее, на форумном честном голосовании Николай Второй занял третье место (из 50-ти)."
Итоги честного форумного голосования:
Сталин Иосиф Виссарионович - 45.83%
Деникин Антон Иванович 10.42%
Николай II 7.81%
Вот это у Вас называется "прижать к стенке".

Да, в частности и из этого Вашего примера виден Ваш метод дискуссии. Объясняю: я написал, что Николай Второй занял третье место в голосовании. Вы приводите данные голосования: из них видно, что Николай Второй действительно занял третье место.
То, что вас, сталинистов, на этом форуме "как тараканов развелось" , этот результат не отменяет. Насчет "тараканов" - даю ссылку на сталиниста:
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=908
Цитирую сталиниста Uncle Sasha:
"Я не обижаюсь за бан, кстати, нас тут в самом деле развелось, как тараканов, надо уже с этим что-то делать..."
- у него даже и без смайлика.
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=908

[Критик]

Для Гетса
http://www.rusk.ru/st.php?idar=105228

[Gets]

"Государь!

Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.

И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали, - нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что такого права за нами не признает закон. Незаконны также оказались наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8 в день; устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов; увеличить чернорабочим и женщинам плату за их труд до 1 руб. в день; отменить сверхурочные работы; лечить нас внимательно и без оскорблений; устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.

Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской администрации, противозаконно, всякая наша просьба - преступление, а наше желание улучшить наше положение - дерзость, оскорбительная для них.

Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по виду, только по наружности, - в действительности же за нами, равно как и за всем русским народом, не признают ни одного человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться, обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения. Нас поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с их помощью, при их содействии.

Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека - значит совершить тяжкое преступление. Весь народ рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но попирающего эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа, уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены возможности организовываться в союзы для защиты своих интересов.

Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, - умереть всем нам, трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты - эксплуататоры рабочего класса и чиновники - казнокрады и грабители русского народа. Вот, что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения. Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и унижение. Взгляни без гнева, внимательно на наши просьбы: они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, - пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, - и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.

Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти.

Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, государь, о них от лица всего трудящегося класса России.

Необходимы: I. Меры против невежества и бесправия русского народа. 1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки. 2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии. 3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет. 4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления. 5) Равенство перед законом всех без исключения. 6) Отделение церкви от государства. II. Меры против нищеты народной. 1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом. 2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу. 3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей. 4) Прекращение войны по воле народа. III. Меры против гнета капитала над трудом. 1) Отмена института фабричных инспекторов. 2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии. 3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных рабочих союзов - немедленно. 4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ. 5) Свобода борьбы труда с капиталом - немедленно. 6) Нормальная заработная плата - немедленно. 7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно.

Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе; лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей Родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена, а не повелишь, не отзовешься на нашу мольбу, - мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу..."

Конечно же мы видим, что данная петиция была абсолютно не приемлема, и безусловно за такие просьбы нужно нещадно расстреливать.
Смотрите, ТЕ, КТО ЕЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ, вот почему Николай 2-й враг России!!!!

Уважаемый Критик, я честно признаюсь неоднократно нажимал кнопку "спасибо" вам, по почему то у Вас не прибавляется - видать ...... но за ссылку тоже спасибо)))

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

1. Все доказательства основаны на изначально ложной аксиоме - Николай II принял слабое государство. Я уже отмечал два раза, но, поскольку эти факты остались незамечены - повторю. При Александре III доля РИ выросла с 3,5% до 5,0% (на 50% за 13 лет). При Николае II рост с 5,0% до 5,3% (на 6% за 20 лет). Этот рост соответствует росту за пару лет при Александре III. "Ну и кто теперь орел?" (с)

Эта нечистоплотная игра с цифрами (приводятся одни цифры, не приводятся другие). Поясняю:
как я понимаю, речь идет о доле ВВП РИ в мировом производстве. Да, бурное развитие российской промышленности началось при Александре Третьем ("с низкого старта")- поэтому и доля РИ значительно возросла. С началом царствования Николая Второго промышленность европейских стран и США продолжала бурно развиваться. Тем не менее, как видно из Вашего сравнения, российская промышленность и при Николае Втором продолжала развиваться более быстрыми темпами, чем в этих европейских странах и США (доля РИ выросла!).

Вы не приводите (очевидно, намеренно не приводите) темпы развития самой промышленности РИ (в разы за 23 года правления Николая Второго), не пишете о том, что Россия к 1913 году вошла в пятерку самых развитых стран мира - обо всем этом Вы не пишете, и у неискушенного читателя может возникнуть впечатление, что Россия при Николае Втором затормозила свое развитие.
Очевидно, только для этой лжи Вам и понадобилось привести цифры, максимально маскирующие достижения России в период правления Николая Второго.
Фактически, Вы не опровергли ни одной цифры "Русского чуда", приводимого мной и другими людьми ранее!
Нечистоплотно, Тиамат! Возможно, бездумно списав понравившиеся Вам цифры, Вы даже и не понимаете этого - но от этого ваша нечистоплотность в дискуссии не становится простительнее, тем более для "без пяти минут экономиста-математика".

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Да, в частности и из этого Вашего примера виден Ваш метод дискуссии. Объясняю: я написал, что Николай Второй занял третье место в голосовании. Вы приводите данные голосования: из них видно, что Николай Второй действительно занял третье место.

Вы это серьезно? Таки кто не умеет признавать свои ошибки? Ответьте прямо - голосование честное или нет? Если честное - значит - все цифры верные, если нет - значит нет. А что видно из моих методов ведения дискуссии? Что я "хотел прижать к стенке"? Таки этим вы третью страницу занимаетесь. Мое сообщение было однократным. Или что я вырывал из контекста? Ясно, что вы доказывали, что за Николая II много голосовали, но - вы же признали то, что голосование честное, то есть его результатом. Почему я не мог использовать еще один результат "честного голосования". Я уже давно писал про двойные стандарты - здесь они налицо.
А по поводу непризнания мною собственных ошибок. Напомню, когда я соглашался с Вашими аргументами (и не только), причем неоднократно, я писал: "Погорячился, был неправ" - дать ссылки - причем сразу, без попыток "вилять" - о которых Вы пытаетесь сказать?

Сообщение от tutchev

Цитирую сталиниста Uncle Sasha:
"Я не обижаюсь за бан, кстати, нас тут в самом деле развелось, как тараканов, надо уже с этим что-то делать..."
- у него даже и без смайлика.

Отсутствие чувства юмора у монархистов не лечится, видимо.
===============================================
Итого.
Пока вы не приведете сообщение, в котором будет отчетливо видно, без ваших домыслов, что где мои слова бы противоречили друг другу, или, тем более, где моя цифра оказалась неверна (кроме случаев, где я признавал такие факты), я буду считать Вас "подлецом и лжецом", говоря вашим языком.
Заседание с Вами не продолжится также, пока вы обстоятельно и по пунктам не ответите на сообщение за номером 2320, фельдмаршал.
===============================================
Очень жаль, что Вы заставили меня - уравновешенного и спокойного человека - говорить такие слова. Если вам интереснее "дискутировать" с Андреем 57 или Монархистом - продолжайте в том же духе разговаривать.

[tutchev]

Главное злоумышление этой вашей наперсточной игры с цифрами:
неискушенный читатель сделает вывод о том, что при Николае Втором Россия затормозила развитие, в то время как на самом деле она развивалась более быстрыми темпами, чем европейские страны и США в целом (имело место не уменьшение, а рост доли РИ за время правления Николая - с 5% до 5.3%). Но ведь неискушенный читатель этого не поймет! - на это и рассчитаны ваши маскировки!
Не стыдно вам, будущий " без пяти минут экономист-математик"?