ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Комментарии и он-лайн конференции

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 25.08.2009, 22:17
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Я не понимаю, может вы мне объясните, чего все так носятся с этим пактом?
Насколько я помню, нынешний скандал вокруг пакта М-Р начался месяца два-три назад с публикации некоего полковника Ковалева на официальном сайте МО о том, что в развязывании Второй мировой была более всех виновата Польша, которая (по п-ку Ковалеву) упорно отказывалась удовлетворить вполне справедливые требования Германии по Данцигу.
Вот после этого начался международный скандал. МО сначала заявило, что эта публикация - личное мнение п-ка Ковалева, а потом и убрала его статью с сайта.
Но скандал уже покатился. Потом последовала и декларация ОБСЕ о Гитлере и Сталине.
Вроде бы так начиналось все в этом году.
В общем, не нужно было самим "в лужу пукать".
Цитата:
Во-первых сам по себе пакт не интересен - это пустышка, об этом я уже писал. Во-вторых некоторый ограниченный интерес вызывает только секретный дополнительный протокол к этому пакту. В-третьих, на фоне беседы Молотова с Шуленбургом от 25 ноября 40-ого года:
...
http://******-history.com/doc/1940/1940_11-25_terms.php
пакт М-Р выгледет просто детской забавой.
Да, по сравнению с этим пакт М-Р так себе уже. Но с него все началось - этот пакт развязал руки Гитлеру.
Сам пакт при этом формально соответствовал международным нормам того времени (не говорю о нравственной оценке), но вот секретный протокол к нему - это был договор двух разбойников о дележе добычи.
Цитата:
Еще в апреле 1940 года немцы провели операцию "Везерюбунг" по оккупации Дании и Норвегии (строго говоря это были две операции: оккупация Дании «Везерюбунг-Зюйд» и оккупация Норвегии «Везерюбунг-Норд»)
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4025
Спасибо за уточнение, Монархист.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #22  
Старый 26.08.2009, 00:11
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Я уже писал ранее, что Мюнхенский сговор - подлая и позорная страница истории Англии и Франции. Но в Европе (и в Англии и Франции) поняли это уже в 1939\40 г: Чемберлен и Даладье весной 1940г с позором ушли в отставку. Чемберлен тяжело заболел, поняв последствия Мюнхена, и в том же 1940г умер. Даладье тоже получил по заслугам, причем парадоксальным образом от самого Гитлера - он был выдан профашистским правительством Виши Германии и до конца войны был в Бухенвальде.

Что касается того, что у Сталина не было иного выхода, как заключить пакт с Гитлером, то это сказочки для сталинистов и сталиноидов. Сталин летом 1939г вполне мог заключить договор с Англией и Францией, если бы не настаивал на пропуске советских войск через Польшу - и ежу понятно, что Польша никогда на это не согласилась бы, - именно поэтому Сталин и настаивал на этом, чтобы сорвать переговоры. Еще в январе 1939г советскому послу в Германии были даны указания готовить переговоры с Германией, а замена 3 мая 1939г наркома ин.дел Литвинова на Молотова была ясным сигналом для Германии (и для всего мира) с кем теперь Сталин будет договариваться.
На самом деле Сталин в августе 1939г мог вообще не заключать никакие договоры ни с Англией и Францией, ни с Гитлером. В этом случае возможны были такие варианты:
1. Гитлер не решился бы напасть на Польшу, не имея договора со Сталиным и ввиду союза Англии и Франции против него.
2. Если бы Гитлер все же напал бы на Польшу, то Англия и Франция, в отсутствие договора Сталина с Гитлером, быстро разгромили бы Германию. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких.

Но а после пакта Молотова-Риббентропа, хотя Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии после ее нападения на Польшу, но не решились на активные боевые действия - именно из-за договора Сталина с Гитлером. "Странная война" продолжалась до 10 мая 1940г, когда Гитлер, набрав сил после Польской кампании и имея на Востоке союзника в лице Сталина, начал операцию "Гельб" против Бельгии, Голландии и Франции.
Что вы тут ерунду рассказываете, если ты совершил ошибку ты должен ее и исправить, правильно? Правильно! Если Франция и Англия совершили глупую ошибку, почему СССР должеН за них ее исправлять, пусть сами и исправляют. Но дело в том что они не осознали ошибочности Мюнхен.д., и естественно не собирались исправлять свои ошибки. Мало того, Англия и Франция не только не искали способа исправить свои ошибки, они продолжали свою ошибочную политику умиротворения Германии.
Вы, Тутчев, исходите из ложного посыла, мол, у СССР были союзники. Небыло никаких союзников у СССР. Как человеку трудно выжить в стае гиен, так и Советской России было трудно выжить среди империалистических держав, но она выжила. И еще победила в этом противостоянии...
Это только страусы не понимают, потому что голову воткнули в землю, и ничего не хотят знать.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 26.08.2009, 06:43
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

У бывшего Советского Союза не было альтернативы пакту с Германией, заключенному 70 лет назад. Об этом свидетельствуют документы, рассекреченные Службой внешней разведки (СВР).

В вышедшем сборнике содержатся материалы, добытые советской разведкой в 1935-1945 годах. Они дают представление о намерениях государственных деятелей ведущих европейских стран и США, их подходах к военным и стратегическим изменениям, происходившим в предвоенной Европе. Политика западных стран заключалась не в противодействии фашистской Германии, вставшей на путь агрессии, а в направлении ее агрессивных устремлений на Восток, то есть против СССР. Именно по этой причине переговоры о создании системы коллективной безопасности в Европе, которые вела Москва с Францией и Великобританией весной и летом 1939 года, провалились.

В создавшихся условиях подписание договора с Германией стало единственно возможной мерой СССР для обеспечения своей безопасности. К тому же судьба Польши была предрешена, поскольку Гитлер не скрывал намерений «решить польский вопрос» в сентябре вне зависимости от исхода советско-германских переговоров.

Документ был подписан 23 августа 1939 года министрами иностранных дел двух стран — Молотовым и Риббентропом. Он содержал два обязательства: отказ от взаимного насилия и соблюдение нейтралитета в случае участия одной из сторон в войне. Секретное приложение к документу разграничивало сферы интересов в Европе на случай территориально-политического переустройства. Ничего необычного в этом не было. Секретные приложения существовали и до пакта Молотова-Риббентропа и после него. Тем не менее ни один международный акт, пожалуй, не породил столько обвинений и домыслов, как этот. Вот что говорит по этому поводу российский историк Елена Рудая:

"Уже не первое десятилетие, к сожалению, пакт преподносится зарубежной историографией как событие, которое чуть ли не явилось поводом для начала Второй мировой войны. Обоснования для такого утверждения не существует. Его просто нет. Мир сползал во Вторую мировую войну на протяжении всей второй половины 30-х годов. В наше время имеет смысл поставить вопрос о том, почему традиционно считается началом войны именно 1 сентября 1939 года, когда Германия напала на Польшу. К этому моменту, в общем-то, военные действия, горячие точки находились на трех континентах".

Думается, что у людей, которые склонны усматривать первопричину всех бед в пакте Молотова-Риббентропа, свой политический интерес. Их цель – отвлечь внимание от ответственности западных держав, которые сдачей Австрии и Чехословакии фашистской Германии, своей политикой уступок и стремлением во что бы то ни стало договориться с агрессором фактически дали «зеленый свет» началу Второй мировой войны.

Евгений Крышкин
РГРК «Голос России»
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #24  
Старый 26.08.2009, 08:25
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Документ был подписан 23 августа 1939 года министрами иностранных дел двух стран — Молотовым и Риббентропом. Он содержал два обязательства: отказ от взаимного насилия и соблюдение нейтралитета в случае участия одной из сторон в войне. Секретное приложение к документу разграничивало сферы интересов в Европе на случай территориально-политического переустройства. Ничего необычного в этом не было. Секретные приложения существовали и до пакта Молотова-Риббентропа и после него.
Спасибо, Кемет!

Тутчев, что плохого в том, что СССР и Германия отказались от взаимного насилия?
Что плохого в том, что СССР будет придерживаться нейтралитета если Германия будет воевать с кем либо?
Что плохого в том, что СССР не позволил немцам расширить свое влияние, и заполучить западные Белоруссию и Украину?

Тутчев, пожалуйста дайте три ответа на мои три простых вопроса.
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #25  
Старый 26.08.2009, 10:26
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Академик Сахаров: пакт Молотова-Риббентропа появился, потому что сталинская Россия и гитлеровская Германия были для Запада одинаковыми изгоями

- Андрей Николаевич, что можно сказать об обстоятельствах появления этого документа?

Андрей Сахаров: Исторический контекст заключения пакта Молотова-Риббентропа очень прост. В это время три силы участвовали в большой геополитической игре в Европе и в мире. Одна сила — это западный англо-французский блок, вторая — Германия и ее союзники. И третья — Советский Союз. В этой ситуации каждый искал свои преимущества, свои возможности, свои перспективы в достижении собственных геополитических целей. Война была неизбежна. Это признавали все. Война стояла на пороге, но вот кто будет воевать, с кем, в каком союзе, против кого — это было неясно. И каждая из сил стремилась в этом смысле определиться с пользой для себя. Скажем, французы и англичане пытались во что бы то ни стало стравить Германию и Советский Союз: и по мотивам идеологическим, и по геополитическим — чтобы избежать войны один на один с Гитлером.

Гитлер стремился заручиться поддержкой СССР и столкнуть его с западным блоком, с Англией и Францией, как раз для того, чтобы в дальнейшем воевать с ними один на один. Советский Союз в это время прекрасно осознавал надвигающуюся угрозу войны и предпринимал активные меры по линии коллективной безопасности, предлагая свои решения по этому вопросу западным союзникам. Но переговоры западных делегаций с советскими представителями о возможном выступлении единым фронтом против агрессивной политики Германии, которые проходили летом 1939 года в Москве, зашли в тупик. Западные партнеры не желали сотрудничать с советским руководством в деле нейтрализации фашистской Германии, будущего агрессора. СССР всячески стремился избежать надвигающейся войны. И поэтому, когда был предложен со стороны Гитлера пакт о ненападении, он был действительно единственным выходом для Сталина.

Пакт Молотова-Риббентропа позволял СССР решить три вопроса. Первый — оттянуть войну, по крайней мере, на какое-то время. Второй — избежать провокаций со стороны западных держав и со стороны Гитлера, не быть втянутым ни в какие военные действия. И, наконец, третье — использовать очень благоприятный геополитический момент для возвращения бывших российских территорий. Такую возможность предоставляла историческая ситуация. Речь шла о Бессарабии, Прибалтике и других сопредельных территориях, которые раньше входили в состав Российской империи, а в дальнейшем были утрачены. Конечно, советское руководство мечтало о восстановлении границ «большой России», существовавшей до 1917 года. И в тех условиях оказалось возможным решить эти проблемы.

- Благодаря секретному протоколу, прилагавшемуся к пакту Молотова-Риббентропа, – о разделах сфер влияния в Европе. Существование секретной части документа служит основанием для сегодняшней трактовки пакта как фактического начала Второй мировой войны. Два тоталитарных режима – гитлеровский и сталинский – договорились о разделе Восточной Европы, и с этого все началось.

Андрей Сахаров: Когда говорят о том, что пакт Молотова-Риббентропа был началом войны, это полный абсурд. Война началась между Германией и англо-французским блоком из-за Польши. Из-за упорства Польши, из-за ее претензий и нежелания западных держав поддержать Варшаву. Это спровоцировало нападение Германии на Польшу, а в дальнейшем, когда деваться было уже некуда, Англия и Франция объявили Гитлеру войну. Но это была, как мы помним, так называемая «странная война», на ней по существу боевых действий не велось. И западные державы, западная коалиция мечтала по-прежнему направить Гитлера на восток, на Советский Союз. В этих условиях пакт Молотова-Риббентропа был для СССР оборонительным, он действительно оттянул для него вступление во Вторую мировую войну.

Теперь к вопросу о том, что, дескать, два одинаковых режима договорились между собой о разделе Европы. Да, это были тоталитарные режимы. И фашизм был тоталитарным режимом, и сталинская система была тоталитарным режимом. Но ставить их на одну доску нельзя. Режим фашистский, гитлеровский, был, прежде всего, расистским. Это был националистический, антисемитский, антикатолический режим совершенно невменяемых расистов и сумасшедших, с их теориями расового превосходства и так далее.

Советский режим вышел из революции 1917 года. Он боролся против тех сил, на которые опирался Гитлер, против буржуазии. Он действительно стоял на позициях интернационализма и защищал социальные интересы обездоленных, нищих, полуграмотных масс России. Его называли тоталитарным, но это был народный тоталитаризм. И люди, которые этот режим возглавляли, были выходцы из народа.

И в том, что эти режимы столкнулись, может быть, была закономерность, потому что у каждого из них были свои претензии. Оба были обижены. Германия — Версальским договором. Советский Союз – непризнанием, дискриминацией, блокадой. А когда два изгоя в Европе существуют, они естественно тянутся друг к другу. Но между этими изгоями оставалась коренная вражда. Богатого и бедного. Успешного и неуспешного. И сравнивать эти режимы — нацизм и сталинизм — может только безграмотный человек, это недопустимо исторически. Хотя и там, и там людей сажали в тюрьмы, и пытали, и ломали им кости.

Войну начал фашизм. Непосредственно руководство Германии. Оно к этой войне готовилось. Оно ее пропагандировало. Оно ее обеспечивало политическими клише. Вспомним книгу Гитлера "Майн Кампф", где вся эта программа была начертана еще в 20-е годы: завоевание пространства, в частности восточного.

Совершенно иные задачи были в это время у Советского Союза. Он был действительно не прочь распространить свои мессианские, революционные теории на сопредельные территории. Но это нормально для любой революции. Вспомните французскую, которая, победив во Франции, понесла на своих штыках эту справедливость, эту «свободу, равенство и братство» по всей Европе. Судить за это революцию, миллионы людей невозможно. Это нормальное явление для истории.

У СССР было такое революционное мессианство, плюс к этому он был дискриминирован и действительно обижен на западный мир. Он претендовал на большее место под солнцем, которого его лишали западные державы. Когда был заключен секретный протокол, Советский Союз получил свободу действий в условиях противоборства между западным блоком и Германией и мог вернуть прежние российские территории. Можно оценивать это как угодно. Можно говорить об экспансии, а можно — о возврате коренных российских земель, каковыми были, скажем, Западная Украина, Западная Белоруссия. Или Прибалтика, в первой четверти 18 века завоеванная Петром Великим кровью российских солдат. И которая в течение полутораста лет жила и благоденствовала в составе России, имея колоссальные льготы, имея шведские законы, имея элиту, которая, простите меня, при царе занимала все командные и политические посты в Российской империи. Вот что СССР хотел вернуть при помощи пакта.

Я думаю, это нормальное геополитическое явление. В этом смысле, если отвлекаться от морали, от того, что пакт был заключен с Гитлером, с фашистом (хотя отвлекаться от моральных норм никогда не надо, но, тем не менее, в политике очень редко можно их учитывать) — можно сказать, что пакт 1939 года, как и протокол, были колоссальным успехом советской дипломатии. Колоссальным личным успехом Сталина. Это факт абсолютный.

Но дело в другом: можно ли было положиться на тот пакт? Потому что оборотной стороной 1939 года стал 1941-й. В 39-м году, да, Сталин обыграл Гитлера, обыграл западный блок. Но в 41 году Гитлер обыграл Сталина, потому что начал наступление. Он порвал этот пакт и все секретные протоколы. Он к этому готовился очень упорно. При абсолютном бездействии в это время западных держав, которые, по сути, против Германии не воевали — сдали Францию, где практически войны не было. И Гитлер был совершенно свободен в своих устремлениях на Восток.

Говорить сегодня о том, что Советский Союз внес небольшой и далеко не основной вклад в победу над фашизмом, что главная роль в ней принадлежит западному блоку, так же кощунственно, как считать, что СССР был инициатором начала войны. Ни операции в Африке, ни операции в Северной Италии, ни даже операция по высадке в Нормандии не идут ни в какое сравнение по масштабам и значению с теми боями, с теми победами, которые достигались Советским Союзом на Восточном фронте. Это признавали и Рузвельт, и Трумэн, и Черчилль. Это признавал де Голль, который командовал французскими войсками в период Второй мировой войны. Поэтому сегодня какие-то ревизии этой точки зрения, на мой взгляд, просто непристойны.

- Что Вы можете сказать о сегодняшней героизации нацизма, о парадах бывших эсесовцев в Прибалтике, например?

Андрей Сахаров: Сегодня порой такое впечатление складывается, что Прибалтика была неким единым европейским анклавом, который выступал, как кремень, против захвата своих территорий Советским Союзом. Но ничего подобного не было. В этих прибалтийских государствах очень сильны были радикальные коммунистические движения и антибуржуазные настроения. Еще в 20-х годах знаменитые латышские стрелки участвовали в Октябрьской революции, а потом именно они охраняли Ленина и Кремль. Посмотрите на состав советского руководства в конце 30-х, в сороковые, в пятидесятые годы – сколько там было выходцев из Прибалтики. Я могу сказать, что лично у меня было много друзей в Латвии и Литве, которые в 30-40-е годы были активными сторонниками вхождения этих республик в состав Советского Союза. Кто были эти люди? Я вам скажу. Бывшие батраки, бывшие малоквалифицированные рабочие — люди труда, люди низов. Для них Советский Союз с его широко провозглашавшимися идеалами братства, интернационализма, освобождения труда, и так далее и так далее – был манной небесной. Сейчас в Прибалтике взяли верх другие люди, другие силы. Пришла их пора, и они берут свой социальный, политический и идеологический реванш. Вот и все. Все очень просто. Поэтому они и выступают за реабилитацию нацизма, проповедуют активный антисоветизм и антирусизм. И они эти вещи по сей день связывают, хотя у нас давно другое государство, демократическая Россия. Я не оправдываю ни Сталина, ни захватов, ни экспансии. Я говорю о том, что есть историческая правда, и ее надо уважать. К ней надо относиться внимательно и осторожно.

Интервью провел Алексей Черниченко
РГРК «Голос России»
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #26  
Старый 26.08.2009, 12:43
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Очередной привет от Критика (из сообщения на форуме Таинственная Страна):

Сталин еще в 1927 году сказал, что я не знаю кого на нас натравят, какую коалицию создадут, а посему наша задача со всеми дружить и тянуть время. А то что Гитлера откровенно разворачивали на Восток, не заметит разве что слепой.
Что более чем логично, если вспомнить сценарий первой мировой, описанный Дурново еще в феврале 1914 года:
Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

Если мы вспомним причины по которой рухнула РИ, и посмотрим на действия советского руководства, то легко заметить, что как раз эти недостатки и исправлялись. Причем не только во внешней, но и во внутренней политике.

В общем то, правильность этого хода подтверждает фраза из письма Гитлера Муссолини.

С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств. И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук.

Чужого мы не брали, СССР не вышел и не собирался выходить за пределы РИ. Даже с Финляндией, вопрос пытались решить полюбовно, не смотря на то, каким образом фины прилепили к себе Карелию.

"Действительно, если финляндцы пойдут на петроград в числе других союзных армий, под контролем или под флагом Юденича, мы можем быть более или менее спокойны за то, что русские интересы не будут уже очень грубо подушены. Но если финны пойдут одни или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех-четырех, которые здесь в Финляндии, то при их политическом стремлении всячески ослабить Россию, они уничтожат наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов - всех, кого могут, как это они сделали когда взяли у красных Выборг. Они уничтоат наши государственные учреждения, ограбят заводы, взорвут и уведут флот. Идти с ними освобождать Петроград, не имея достаточно силы, что бы заставить их с нами считаться, - да этого никогда не простит нам Россия, будущая Россия"
Из письма адмирала Пилкина морскому министру у Колчака адм. Смирнову. 24 мая, 1919.

"Движение ведется в расчете на поддержку или стимуляцию встречных восстаний населения. Предпринято под флагом борьбы белых с красными. Кроет в себе чисто националистический план - присоединение, по мере удачи, широкой области... Правительство держится выжидательной позиции... Готовится присоединение к Финляндии раз захваченных земель."
Гулькевич, посланник из Стокгольма, по поводу экспедиции финнов в Карелию, которую 26 апреля.

"Финские белогвардецы заняли Олоцк и 26 апреля Лодейное Поле, их отряды подходят Петрозаводску. В возвании главного штаба олонецкой белой гвардии, помещенном в №110 гельсингфоргской газеты, сказано, что у карельского народа одна общая цель с финскими добровольцами - освободить карельскую землю от русских... Отношение финов к нам враждебно: они, пользуясь нашей временной слабостью, решают свою национальную задачу - создание великой Финляндии. Необходимо помешать им в этом и вместе с тем использовать достигнутое при их содействии очищения края от большевиков"
Юденич, 8 мая.

Разговоры о том, что Сталин должен был напасть на Германию, когда та напала на Польшу умиляют своей глубиной. Россию никогда не пускали на запад, исключение использование Русской армии во внутриевропейских конфликтах. Любое пересечение наших войск западных границ, заставляло нервничать Европу. Это было и при Суворове, и при Наполеоновских войнах. Миф об агрессии с Востока имеет гораздо больше лет, нежели возраст СССР.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #27  
Старый 26.08.2009, 14:24
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Спасибо, Кемет!
Тутчев, что плохого в том, что СССР и Германия отказались от взаимного насилия?
Два бандита (Гитлер и Сталин) договорились не насиловать друг друга, но вместе изнасиловать Польшу, и договорились кто кого еще может насиловать.
Цитата:
Что плохого в том, что СССР будет придерживаться нейтралитета если Германия будет воевать с кем либо?
В результате этого договора к лету 1940г Гитлер изнасиловал почти всю Европу (ну а Сталин Прибалтику, и Финляндию - правда, с трудом).
Цитата:
Что плохого в том, что СССР не позволил немцам расширить свое влияние, и заполучить западные Белоруссию и Украину?
Тутчев, пожалуйста дайте три ответа на мои три простых вопроса.
Сталин в августе 1939г дал Гитлеру два года на усиление Вермахта, на его боевую обкатку, и сам помогал гитлеровской Германии поставками стратегического сырья, зерна. В результате Гитлер, который в сентябре 1939г был способен победить только Польшу, покорил почти всю Европу (и вся промышленность и ресурсы Европы также работали на него), - к 22 июня 1941г Германия стала могучим военно-промышленным монстром.
Этот политика Сталина 1939-1941г стоила нам 27 миллионов жизней и страшных разрушений.
Опять же, все познается в сравнении. Сравните хотя бы 3 дня перебоев в снабжении Петрограда хлебом в феврале 1917г в ПМВ и 900 дней Блокады Ленинграда 1941-1944гг.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 26.08.2009, 15:30
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Два бандита (Гитлер и Сталин) договорились не насиловать друг друга, но вместе изнасиловать Польшу, и договорились кто кого еще может насиловать.
Тутчев, я вас спрашиваю, что вы имеете против того, что СССР и Германия отказались от взаимного насилия? Вы же уклоняетесь от ответа, то, что вы называете Сталина бандитом, это уже ваша личная точка зрения. Вы так и скажите что, мол, я против договора ничего не имею, а вот лично против Сталина-имею... Я как понял вы значит за применение насилия в области международной политике. Сталин в отличии от ваших, по настоящему бандитских взглядов, так не думал, и считал что надо находится с наименьшим количеством насилия.
Вы лжете когда говорите, что Сталин договорился с Гитлером об изнасиловании Польши. Гитлер независимо от Сталина решил разделаться с Польшей, но Сталин сказал ему "зап.Украину и зап.Беларусь не трожь", потому что это земли Братских народов.
Цитата:
В результате этого договора к лету 1940г Гитлер изнасиловал почти всю Европу (ну а Сталин Прибалтику, и Финляндию - правда, с трудом).
Ведь Европа Гитлера умиротворяла, и пусть он ее насиловал бы хотя бы за это. Сами виноваты, почему это мы ценой жизней своих солдат вмешиваться в чужие отношения.

Вы говорите что с трудом... Сталин финляндию, а вы хотите чтобы с Германией воевали...
Цитата:
Сталин в августе 1939г дал Гитлеру два года на усиление Вермахта, на его боевую обкатку, и сам помогал гитлеровской Германии поставками стратегического сырья, зерна. В результате Гитлер, который в сентябре 1939г был способен победить только Польшу, покорил почти всю Европу (и вся промышленность и ресурсы Европы также работали на него), - к 22 июня 1941г Германия стала могучим военно-промышленным монстром.
Этот политика Сталина 1939-1941г стоила нам 27 миллионов жизней и страшных разрушений.
Опять же, все познается в сравнении. Сравните хотя бы 3 дня перебоев в снабжении Петрограда хлебом в феврале 1917г в ПМВ и 900 дней Блокады Ленинграда 1941-1944гг.
Опять чушь пишете, опять немцы белые и пушистые, а Сталин уничтожитель своего народа. Вас послушать и покажется что Гитлер пришел спасать нас от Сталина...
Вы , Тутчев, ни на один вопрос не ответили, решили заболтать мои простые вопросы. Будем считать это у вас удалось... Хотя я не против, если вы на них ответите.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 26.08.2009, 16:45
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
...Вы говорите что с трудом... Сталин финляндию, а вы хотите чтобы с Германией воевали...
*******, вы невнимательно читаете мои сообщения в этой теме. Ранее (пост №18) я писал:
На самом деле Сталин в августе 1939г мог вообще не заключать никакие договоры ни с Англией и Францией, ни с Гитлером. В этом случае возможны были такие варианты:
1. Гитлер не решился бы напасть на Польшу, не имея договора со Сталиным и ввиду союза Англии и Франции против него.
2. Если бы Гитлер все же напал бы на Польшу, то Англия и Франция, в отсутствие договора Сталина с Гитлером, быстро разгромили бы Германию. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких.

Но а после пакта Молотова-Риббентропа, хотя Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии после ее нападения на Польшу, но не решились на активные боевые действия - именно из-за договора Сталина с Гитлером. "Странная война" продолжалась до 10 мая 1940г, когда Гитлер, набрав сил после Польской кампании и имея на Востоке союзника в лице Сталина, начал операцию "Гельб" против Бельгии, Голландии и Франции.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 26.08.2009, 17:29
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
*******, вы невнимательно читаете мои сообщения в этой теме. Ранее (пост №18) я писал:
На самом деле Сталин в августе 1939г мог вообще не заключать никакие договоры ни с Англией и Францией, ни с Гитлером. В этом случае возможны были такие варианты:
1. Гитлер не решился бы напасть на Польшу, не имея договора со Сталиным и ввиду союза Англии и Франции против него.
2. Если бы Гитлер все же напал бы на Польшу, то Англия и Франция, в отсутствие договора Сталина с Гитлером, быстро разгромили бы Германию. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких.

Но а после пакта Молотова-Риббентропа, хотя Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии после ее нападения на Польшу, но не решились на активные боевые действия - именно из-за договора Сталина с Гитлером. "Странная война" продолжалась до 10 мая 1940г, когда Гитлер, набрав сил после Польской кампании и имея на Востоке союзника в лице Сталина, начал операцию "Гельб" против Бельгии, Голландии и Франции.
Тутчев, а вы не только мои сообщения невнимательно читаете. Вы, видимо, читаете только те сообщения, которые соответствуют вашей идеологической установке. Уже много раз сказано было, что ни Англия ни Франция не желали заключать договора с СССР, об этом даже было недавно заявлено пресс службой СВР(читайте пост Кемета). Кроме этого сами англичане это признают, у их делегатов была инструкция не подписывать соглашений которые обязывают Англию чему либо в отношении СССР. Вы ради интереса посмотрите даты писем во время переписки между английским правительством и правительством СССР по вопросам о коллективной безопасности. Наши отвечают уже через два дня, англичане- через две недели, так кто хотел подписать договор о коллективной безопасности, и кто тянул время?
1. Если бы СССР не заключил договор с Германией, то была большая вероятность что такой же договор был бы заключен между Германией с одной стороны, Францией и Англией с другой. Этого как раз и хотели Японцы.
2. Теперь о том, что Франция и Англия якобы не могли разгромить по-быстрому Германию из-за этого пакта. Это очередная чушь, Англия и Франция могли подписать такой же договор с СССР, и могли свободно воевать с Германией... У СССР не было обязательств поддерживать Германию в войне, было- не вмешиваться.

Все ваши объяснения, Тутчев, ни куда не годятся...
Все таки вы не можете ответить на мои простые вопросы.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #31  
Старый 26.08.2009, 17:31
tara64 tara64 вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 528
Поблагодарили 242 раз(а) в 105 сообщениях
По умолчанию

А кто вообще впервые обнародовал секретные приложения к договору,из-за которых сейчас разгорелся весь сыр-бор?
Если не ошибаюсь,это был Яковлев, "Главный идеолог Перестройки",который люто ненавидел Советский Союз.Председатель КГБ Крючков докладывал Горбачеву,что Яковлев уже давно завербован Западом,а Горбачев ответил "А я знаю".
Этот-же Яковлев обрушил на советских людей огромное количество лживой информации о сталинских временах.Достойный ученик Геббельса.
И,если,информация о секретном приложении к договору пошла от него,то я априори не верю в правдивость этого.Этого человек просто физически не мог говорить правду.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #32  
Старый 26.08.2009, 17:51
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tara64 Посмотреть сообщение
А кто вообще впервые обнародовал секретные приложения к договору,из-за которых сейчас разгорелся весь сыр-бор?
Если не ошибаюсь,это был Яковлев, "Главный идеолог Перестройки",который люто ненавидел Советский Союз.Председатель КГБ Крючков докладывал Горбачеву,что Яковлев уже давно завербован Западом,а Горбачев ответил "А я знаю".
Этот-же Яковлев обрушил на советских людей огромное количество лживой информации о сталинских временах.Достойный ученик Геббельса.
И,если,информация о секретном приложении к договору пошла от него,то я априори не верю в правдивость этого.Этого человек просто физически не мог говорить правду.
Логика сталинстов и сталинисток:
"не верю, что этот секретный протокол был", но "Сталин был во всем прав" (действуя в полном соответствии с этим секретным протоколом).
Ну, насчет "не верю, что протокол был" - читайте больше по этой теме. Только совсем уж отмороженные сталинисты отрицают существование этого протокола.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 26.08.2009, 18:54
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию Логика нормальная.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Логика сталинстов и сталинисток:
"не верю, что этот секретный протокол был", но "Сталин был во всем прав" (действуя в полном соответствии с этим секретным протоколом).
Ну, насчет "не верю, что протокол был" - читайте больше по этой теме. Только совсем уж отмороженные сталинисты отрицают существование этого протокола.
доказательств серьезных к тому что он был, этот т.н "секретный протокол" в общем недостаточно. Это раз. Сомнения трактуются в пользу нашего государства.
Сталин действовал не "в полном соответствии с т.н "секретным протоколом", а по логике сложившихся обстоятельств. Это два. Т.е политически выбрав для своего государства возможные, подчеркиваю, именно возможные выгоды. Вы же сами осуждаете Мюнхенский договор, который оставил Европу перед фактом (и СССР в том числе), что никаких правил с этих пор нет, кроме права сильного устанавливать правила. И по праву сильного сказал Гитлеру стоп! Дальше ни шагу. Дальше фактически линия фронта.
Это, кстати, признавал и Черчилль, которого в чрезмерных симпатиях к СССР заподозрить нельзя.
__________________
Кто борется, тот может проиграть. Кто не борется -уже проиграл.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 27.08.2009, 12:13
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Тутчев, а вы не только мои сообщения невнимательно читаете. Вы, видимо, читаете только те сообщения, которые соответствуют вашей идеологической установке. Уже много раз сказано было, что ни Англия ни Франция не желали заключать договора с СССР, об этом даже было недавно заявлено пресс службой СВР(читайте пост Кемета). ..
Не желаете покопаться в причинах- почему с СССР НЕ ХОТЕЛИ?

Почему с Россией в ПМВ хотели? Вроде бы Англия, Франция, Германия те же. Вот Россия другая. Может, причина здесь?
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #35  
Старый 27.08.2009, 12:19
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tara64 Посмотреть сообщение
А кто вообще впервые обнародовал секретные приложения к договору,из-за которых сейчас разгорелся весь сыр-бор?
Если не ошибаюсь,это был Яковлев, "Главный идеолог Перестройки",который люто ненавидел Советский Союз.Председатель КГБ Крючков докладывал Горбачеву,что Яковлев уже давно завербован Западом,а Горбачев ответил "А я знаю".
Этот-же Яковлев обрушил на советских людей огромное количество лживой информации о сталинских временах.Достойный ученик Геббельса.
И,если,информация о секретном приложении к договору пошла от него,то я априори не верю в правдивость этого.Этого человек просто физически не мог говорить правду.
Я понятия не имею кто такой "Яковлев" и были ли он "Главный идеолог Перестройки" или нет, а весь сыр бор начался когда Нацистская Германия была разгромлена и ее архивы достались победителям. И всплыло множество интереснейших деталей. И была выпущена книга

NAZI-****** RELATIONS, 1939-1941

Documents from the Archives of the German Foreign Office

Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie

Department of State, 1948



Цитата:
Preface

In 1945 the American and British armies captured the archives of the German Foreign Office which had been evacuated from Berlin. Use of the archives for intelligence purposes began immediately. Later, it became evident that the documents concerning the aims and methods of German foreign policy should be published for the enlightenment of world opinion, including German opinion.

In June 1946 the Department of State and the British Foreign Office agreed to sponsor jointly the publication of approximately twenty volumes of documents illustrative of German foreign policy from 1918 to 1945. The French Government subsequently became a party to this agreement. The documents were to be printed in the original German, and the more important were also to be printed in English translation. It was agreed that the selection and editing were to be performed on the basis of the highest scholarly objectivity and that, to secure an authoritative and scholarly documentary record of German foreign policy, the services of private scholars should be enlisted, as well as the services of scholars in government service. Each Government reserved the right to publish separately any portion of the documents.

The Department of State has decided to publish separately the most significant documents bearing on German-****** relations during 1939-1941. This collection has been made by the Washington editors of the documents, Raymond James Sontag and James Stuart Beddie, assisted by Jean Brownell Dulaney.
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html

Например:

Цитата:
Nov. 12

Memorandum of the Conversation Between the Führer and the Chairman of the Council of People's Commissars and People's Commissar for Foreign Affairs, Molotov, in the Presence of the Reich Foreign Minister, the Deputy People's Commissar, Dekanosov, as Well as of Counselor of Embassy Hilger and Herr Pavlov, Who Acted as Interpreters, on November 12, 1940

Hitler, after an extended review of the world situation, affirms the possibility of collaboration between the U.S.S.R. and the signers of the Three Power Pact in the task of keeping America out of Europe; Molotov agrees that collaboration is possible but asks for precise statements on Finland, on the Balkans and Turkey, and on the meaning of the New Order in Europe and Asia.
Цитата:
Nov. 13

Memorandum of the Final Conversation Between Reich Foreign Minister von Ribbentrop and the Chairman of the Council of People's Commissars of the U.S.S.R. and People's Commissar for Foreign Affairs, Herr Molotov, on November 13, 1940

Ribbentrop outlines a broad division of the spheres of influence of Germany, Italy, Japan, and the U.S.S.R., and suggests the terms of secret agreements defining this division and bringing the U.S.S.R. into the Three Power Pact; Molotov insists on more specific recognition of ****** interests in the Baltic, in the Balkans, at the Straits; Molotov approves of collaboration, but only after a thorough understanding.
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html

СДП(Секретный дополнительный протокол) упоминается например в беседе Молотова с фюрером от 13 ноября 1940 года:

Цитата:
The Führer referred to the remark of Molotov during yesterday's conversation, according to which the German-Russian agreement was fulfilled "with the exception of one point: namely, of Finland."

Molotov explained that this remark referred not only to the German-Russian agreement itself, but in particular to the Secret Protocols too.
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#18
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #36  
Старый 27.08.2009, 12:41
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Позже, эта книга вышла в переводе Фельштинского:

СССР—ГЕРМАНИЯ. 1939-1941
Документы и материалы о советско-германских отношениях
с апреля 1939 г. по июль 1941 г.

© 1983 by Telex
© Apipavidalinimas ir jvadas, "Moksvo" leidykla, 1989
© Перевод Ю.Фельштинский


Цитата:
Как следует из публикуемых германских, дипломатических, документов и дальнейшего хода событий, к договору от 23 августа прилагался секретный дополнительный протокол. Суть его заключалась в том, что СССР и Германия разделили сферы влияния своих интересов в Польше и Прибалтике. В сферу влияния СССР вошли Финляндия, Эстония, Латвия и восточные территории Польского государства — Западная Украина и Западная Белоруссия. Литва же попала в сферу влияния Германии. О секретном протоколе стало известно на Нюрнбергском процессе, а также из сборника “Нацистско-со-ветские отношения 1939—1941 гг.”, изданного в США, где он приводился по копии из архива МИД Германии. Хотя оригиналы секретного дополнительного протокола к договору от 23 августа пока не обнаружены, следует признать, что дальнейшее развитие событий и дипломатическая переписка дают основание утверждать, что между СССР и Германией была достигнута договоренность о разграничении сфер интересов.

Согласие СССР на разграничение сфер интересов, по меньшей мере не оправданное во взаимоотношения между социалистическим государством и фашистской Германией, по/и/рало ленинские принципы внешней политики.
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/intro.php

Фельштинскому все же нужно было написать хоть какую-то отмазку и он выдал это:
Цитата:
Действия советской дипломатии в 1939 году были в значительной степени обусловлены сложностью внешнеполитического положения СССР, а также характерными для того времени сталинскими формами дипломатической практики. Заключение договора о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года было следствием напряженной международной обстановки, угрозы вооруженных, столкновений в Европе и на Дальнем Востоке. Окончательное решение в пользу договоренности с Германией было принято СССР в августе 1939 года.
Отсюда и пошла эта стандартная отмазка коммунистов, которую как можно видеть они используют повсеместно, в том числе и на этом форуме. С использованием двойных стандаротв естесственно: когда Финляндия сотрудничала с Третьим рейхом в годы ВМВ, то финны - сволочи, предатеи и фашисты, а когда сотрудничал СССР - причины были "в значительной степени обусловлены сложностью внешнеполитического положения СССР", "следствием напряженной международной обстановки, угрозы вооруженных, столкновений в Европе и на Дальнем Востоке" и т. д.

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/intro.php

Прочитать книгу можно здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...lsch/index.php
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #37  
Старый 27.08.2009, 12:44
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Чужого мы не брали, СССР не вышел и не собирался выходить за пределы РИ. Даже с Финляндией, вопрос пытались решить полюбовно, не смотря на то, каким образом фины прилепили к себе Карелию.
я уже отвечал Критюше по этому поводу: http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7116

Кстати, а какое отношение СССР имеет к РИ?

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Из письма адмирала Пилкина морскому министру у Колчака адм. Смирнову. 24 мая, 1919.

Гулькевич, посланник из Стокгольма, по поводу экспедиции финнов в Карелию, которую 26 апреля.

Юденич, 8 мая.
Высказывания белых генералов к патку М-Р вообще как относятся? У Критюши провалы в памяти и он 39-ый год с 19-ым перепутал?

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Разговоры о том, что Сталин должен был напасть на Германию, когда та напала на Польшу умиляют своей глубиной.
Конечно, высшей миссией Сталина было снабжение Гитлера, лизание ему жопы и всяческая поддержка его "оборонительных операций". А Разговоры о том, что Сталин должен был делать что-то другое, отличное от этого, умиляют своей глубиной, не иначе.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 27.08.2009, 13:36
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Не желаете покопаться в причинах- почему с СССР НЕ ХОТЕЛИ?

Почему с Россией в ПМВ хотели? Вроде бы Англия, Франция, Германия те же. Вот Россия другая. Может, причина здесь?
Причина проста: СССР - это не Россия.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 27.08.2009, 14:15
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Тутчев, вы меня конечно извините за откровенность, но вы наивный человек. Вы пытаетесь спорить с коммунистами с позиций общечеловеческой морали, логики и совести. А им чуждо все это. Поэтому вы никогда не договоритесь, этот спор бесполезен и бесконечен. Поймите, Тутчев, им нравится Сталин именно за его поступки. ...
Уважаемый Монархист, в общем я с Вами согласен, с одним уточнением: все же дискуссии с красными на этом форуме не бесполезны. Не бесполезны для гостей форума, и даже для некоторых из красных на самом форуме. Еще осенью 2008г некоторые из красных написали мне в личку спасибо за сообщения о Государе и царской России - за то, что они узнали новое для себя. Думаю, что и некоторые из ныне активных на форуме красных может и хотели бы общаться в другом, нормальном тоне, и искренне интересуются историей Царской России (и Государя), но просто стесняются нормально общаться - под бдительным оком своих партайгеноссных бонз и некоторых отмороженных "товарищей".

На самом деле я думаю, что не бесполезны и дискуссии о Сталине - просто потому, что нужно разоблачать партайгеноссные мифы о нем . Если бы сталинисты не славили на этом форуме Сталина, я и не отвечал бы им.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #40  
Старый 27.08.2009, 16:09
Либерал Либерал вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Это правда, что пакт развязывал руки обоим подписантам, но совершенно тот же упрек что и Сталину в данном случае можно бросить и англичанину Артуру Невиллу Чемберлену - главному западному творцу мюнхенского сговора. А также многим другим «миротворцам», что сначала проглотили аншлюс Австрии, затем отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, а потом долго вели «странную войну» против Германии, когда она напала на Польшу.
А вот здесь очень интересно. Действительно, обвинять Запад в политических ошибках 30х-40х годах, а также в бездействии против фашистской Германии в России давно привыкли. Но кто же здесь больше ошибся? Во время двусторонних переговоров с Великобританией фюрер сообщил, что хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне. Однако, войны можно избежать, если Великобритания согласится на передачу Судетской области Германии на основе права наций на самоопределение. Чемберлен с этим согласился. Политика западных стран - попытка перестроить Версальскую систему международных отношений дипломатическим путём, через договоренности четырёх великих европейских держав. В то время Европейские страны прекрасно понимали, что следующая цель Гитлера будет Польша и здесь оккупации ее территорий нельзя допустить. Так же был и учтен тот факт, что война с Польшей может обернуться для Германии войной на 2 фронта, на что немецкое руководство не пойдет. К этой точке и шла "политика умиротворения", но никто даже предположить себе не мог, что фашисты с коммунистами умудрятся заключить между собой пакт о ненападении, что фактически и привело ко Второй мировой. Поэтому виновно здесь именно советское руководство, хотя прекрасно понимали к каким последствиям может привести этот пакт Молотова-Риббентропа.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 17:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com