"Белая Гвардия" - памяти людям Верным Отчизне.

[Критик]

Этим стоит гордиться?

[Velstra]

А мы вопросом на вопрос отвечать будем? Не думала, что придется мне в теме Белой Гвардии защищать честь красного офицера Якова Джугашвили, прошу прощения, что мы отсранились от темы данного раздела, но так как я отношусь к тем, кто глубоко в душе понимает и тех белых офицеров, которые приняли присягу красной армии, потому что это все равно Россия, и эти люди также служили достойно своей родине, я также горжусь своими родными, которые сражались с фашизмом, пусть и под красным флагом - они офицеры и солдаты России!!! Что же касается Якова, то специально для тех, кто считает его предателем, не достойным звания патриота и т.д. и т.п., предлагаю вниманию следующие выдержку:

П.П.Кашкаров рассказывает И.Андронову о высокой оценке, данной генералом Д.М.Карбышевым поведению в плену Якова Джугашвили в Хаммельбурге. Генерал характеризует Якова как «...непоколебимого советского офицера и патриота». (Напомню, что сам генерал Д.М .Карбышев был казнён в 1945г. в лагере – Маутхаузен.).

Есть копия полного письма А.К.Ужинского в котором он рассказывает о себе и своём пребывании в Хаммельбурге. Оригинал хранится в ЦА ФСБ РФ.

Офицер есть благородный защитник Отечества, имя честное, звание высочайшее. Честь - его внутреннее достоинство, верность, доблесть, благородство души, чистая совесть, почет и уважение. Яков - Солдат Великой Войны и заслуживает реабилитации в глазах своего народа...

[Критик]

Так вот остаться и предать свои идеалы, идти на службу к тем, кто уничтожил Империю России - это и считалось предательство России для офицеров белой армии... И эту внутреннюю диллему, кстати, очень хорошо проиллюстрировал Булгаков в романе "Белая гвардия". Такой некий собирательный образ семьи Турбиных, как раз там очень остро стоит этот вопрос перед каждым братом.

На колу мочало начинай сначала. Попасть в плен, и сбежать это две разных вещи. Плен, для Сталина был позором, для Якова был позором.
Для сбежавших аля Деникин, это не было позором. Типа герои.

Я уже вешал воспоминания Великого Князя Александра Михайловича

Он (Колчак) ручался за взятие Москвы, если ему будут предоставлены танки, аэропланы и теплое обмундирование, без которого никакие операции в Сибири не были возможны. Этот вопрос «изучали» Клемансо, Ллойд-Джордж и Бальфур, и лишь 26 мая 1919г., т. е. семь месяцев по получении первого рапорта от адмирала Колчака, Верховный Совет в Версале протелеграфировал в Иркутск длинный контракт на подпись Колчака от имени «будущего Русского Правительства». Содержание этого документа в общем совпадало с бумагой, которая была представлена капитаном Фуке на подпись атаману Краснову. На этот раз требования о возмещении материального ущерба сопровождались параграфом о признании всех «независимых государств», так расточительно созданных нашими союзниками вдоль всех окраин России.

Если это восстановление империи, то я монгольский космонавт.
Если вспоминать Булгаковскую Белую гвардию, то там также описано отношение к монархистам.

"

И нас хотя расстрелы не косили, Но жили мы,подняв не смея глаз.
Мы тоже дети страшных лет России, Безвременье вливало водку в нас."
Эти стихи Высоцкого - ответ лживой советской пропаганде, а также ответ современным мистификаторам, внушающим, как "хорошо"было в стране советов жить!

Ничего мы там тоже жили? Милиционеры были без оружия и дубинок. Сейчас я не могу отпустить дочку на улицу, а во времена моего детства, я в восемь лет мог смело гулять по всему району. Мне страшно сейчас, я не знаю что будет завтра, я боюсь что если кто заболеет мне не хватит денег, люди боятся не отдать кредит и все потерять, выйти на пенсию, а здесь я читаю про то как было страшно тогда. Очень смешно.

[Velstra]

Сообщение от Критик

На колу мочало начинай сначала. Попасть в плен, и сбежать это две разных вещи. Плен, для Сталина был позором, для Якова был позором.

Позор и предательство - это разные вещи. Для Сталина попасть в плен было именно предательством!

Сообщение от Критик

Ничего мы там тоже жили? Милиционеры были без оружия и дубинок. Сейчас я не могу отпустить дочку на улицу, а во времена моего детства, я в восемь лет мог смело гулять по всему району. Мне страшно сейчас, я не знаю что будет завтра, я боюсь что если кто заболеет мне не хватит денег, люди боятся не отдать кредит и все потерять, выйти на пенсию, а здесь я читаю про то как было страшно тогда. Очень смешно.

А мы наше время не обсуждаем - это раз... Во-вторых, цитата из песни Высоцкого, да и многочисленные его песни весьма отражают времена штампов... Ходить то может и можно было по улицам, и на пенсию можно было выйти, но идеология у всех должна была быть одной - это штамп, чтобы сделать карьеру непременно вступить в ряды пионеров, комсомолов и т.д., тоже штамп. Железный занавес и заграница для избранных, отсутствие свободы слова, местами пустые магазины, обязательная рабочая повинность, ведь если вы не работаете - статья за тунеядство, простите, статья за опоздание на работу, комендантский час в рабочее время... Продолжать можно долго, вы спомните почему смогли придти демократы к власти, почему шли за них голосовать люди - это и будет вам ответ о всем "хорошем", что было в стране советов...

[Критик]

Для Сталина попасть в плен было именно предательством!

А представляешь, что для Сталина сбежать?
"Нужно быть очень смелым человеком, что бы быть трусом в красной армии"

Ходить то может и можно было по улицам, и на пенсию можно было выйти, но идеология у всех должна была быть одной - это штамп, чтобы сделать карьеру непременно вступить в ряды пионеров, комсомолов и т.д., тоже штамп. Железный занавес и заграница для избранных, отсутствие свободы слова, местами пустые магазины, обязательная рабочая повинность, ведь если вы не работаете - статья за тунеядство, простите, статья за опоздание на работу, комендантский час в рабочее время...

Не ну хорош прикалываться.
1. Что бы сделать карьеру, надо быть специалистом. Партийность нужна, для партийной карьеры. Я не был, ни пионером (проболел), ни комсомольцем. В комсомол в армии вступил, потому что самый умный был в стройбате (замполит попросил в обмен на отпуск) и лучше остальных говорил по русски.
2.Железный занавес стоял снаружи.
3. Магазины товар не производят. Иполные полки не гарантируют наличие в доме. Догадаетесь по какой причине наполнились полки?
4. Именно потому что человек работал, в стране не было многих социально опасных явлений, которые проистекают от безработицы.
5. Опаздывал, но почему то не посадили.
6. С комендантским часом, слышал что такое было во времена Андропова, но воочию не видел. И про севших за это, не слышал.
7. И насчет, не свободы слова. Это была больше ответсвенность за публичное слово. На кухнях и в компаниях болтали практически обо всем.
Что касается развала СССР, то это очень долгая тема. Повторю, наивные были.

[Влан Сибиряк]

Есть Устав Вооруженных сил имеющий силу закона. Сталин здесь ни при чем. Для военнослужащих Устав есть первейший закон. Нарушения его в разное время караются по разному. Например, мародерство в военное время карается смертной казнью, в мирное лишением свободы. Переход на сторону врага в военное время карается смертной казнью. Что касается плена.
"...обязан до конца выполнять в бою свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить военнослужащего Вооруженных Сил СССР сдаться в плен.
Измена Родине - тягчайшее преступление перед советским народом."
Закон суров, но это закон. Насчет обстоятельств непреодолимой силы есть оговорки в Уставе. Там же прописано, что военнослужащий попавший в плен обязан вести себя достойно. Плести турусы про какие-то приказы Сталина относительно плена несерьезно. Даже знаменитый приказ "ни шагу назад" 1942 года в общем ничего нового к уже известному не добавляет. И так ясно, что для военнослужащего приказ вышестоящего начальника имеет силу закона. Оставление позиций без приказа есть воинское преступление. Насчет угрозы жизни тут ничего не попишешь. Есть Присяга. "клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."
Касаемо сына Сталина. Есть вполне достоверные данные, что в плену он вел себя достойно. Хотя сам факт попадания в плен никого из военнослужащих не красит. Но это война. А вот факт, что дети государственных деятелей воевали на равне со всеми, без каких либо особых поблажек красит и самих государственных деятелей и их детей безусловно.

[Виктор К]

Нет смысла разговаривать с человеком, который ради мифического
"коллективного" порядка, готов класть, не задумываясь, жизни невинных людей.

В его человеческих ценностях нравственность стоит далеко во второй половине списка. Если вообще стоит.

Поскольку термин человеколюбие ему не знаком,
вся мораль его - индивидуалистическая.
Для красных - очень характерная картина.

[Критик]

который ради мифического
"коллективного" порядка, готов класть, не задумываясь, жизни невинных людей

вся мораль его - индивидуалистическая.
Для красных - очень характерная картина.

Как забавно петляет мысль, и как она логична. Сразу возникает вопрос: Инвидуалистическая, потому что людей не доложил?
И почему мифического, потому что вы так решили?

Я знаю в чем дело. Нашему поколению в школе читали, народную коммунистическую сказку про один прутик, а вас видно бог миловал.

[Виктор К]

Сообщение от Виктор К

ради мифического
"коллективного" порядка

Мифического - потому что "коллективным" его называют люди, считающие, что именно они знают, что надо обществу,
и от лица которого они так любят выступать.
Ни одно адекватное общество не заявит:
"Главное - достижение цели, жизни членов коллектива - вторичны".

[/quote] мораль - индивидуалистическая.
[/quote]
Человек, не придающий особого значения человеческой жизни,
не считается, прежде всего с обществом.
Во-первых, человек является частью общества, и ценность его жизни,
как составляющей этого общества неоспорима.
Во-вторых, право на неприкосновенность личности -
одно из основополагающих прав общества.

Игнорирование общественных устоев и есть признак индивидуализма.

[Критик]

Во-первых, человек является частью общества, и ценность его жизни,
как составляющей этого общества неоспорима.
Во-вторых, право на неприкосновенность личности -
одно из основополагающих прав общества

Нельзя жить в обществе, и быть свободным от него. Слышали такое?
И нельзя ставить личные интересы, выше интересов общества. Выше интересов большинства. (* )Педофил насилующий маленьких девочек, и периодически выходящий на свободу, есть яркий пример ваших мыслей. И если меньшинство думает, что останется безнаказанным, то это меньшинство оставит за собой право на на любые действие, и общество описанное вами, будет совершенно беззащитно.
Если вы этого не видите в истории, причем многократно, вы так и будете блуждать мыслей в потемках.
Честно скажу, я очень удручен.

Это кстати касается и политики. Политик, который обеспечил своему решению поддержку всех, великий политик. Политик, который обеспечил большинство, хороший политик. Политик который все делает против ветра...короче плохой.

Ни одно адекватное общество не заявит:
"Главное - достижение цели, жизни членов коллектива - вторичны".

А какое общество это заявило?

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Нельзя жить в обществе, и быть свободным от него. Слышали такое?
И нельзя ставить личные интересы, выше интересов общества. Выше интересов большинства. (* )Педофил насилующий маленьких девочек, и периодически выходящий на свободу, есть яркий пример ваших мыслей.

Это всё - Ваши личные выводы.
Разговор шёл о заведомом признании пленных предателями.
Ничем не подтверждённым.
Я и говорил: прежде чем казнить - подтвердите, что был факт измены.
А людей расстреливали даже не слушая.
Я о криминале не говорил.
Сам стою на позиции отмены моратория на смертную казнь.
Так что я удручён, что Вы мне не о том пишете.

Сообщение от Критик

Это кстати касается и политики. Политик, который обеспечил своему решению поддержку всех, великий политик. Политик, который обеспечил большинство, хороший политик. Политик который все делает против ветра...короче плохой.

Во-первых, политик не поддерживает свою позицию силой и репрессиями.
Никто Сталину в те времена не смел перечить, потому что за ним стоял карательный аппарат. Это -не политика.

Во-вторых, история вернула всё на свои места.
Сейчас этого драконовского закона нет.
Значит, исторически он неоправдан.

И, в-третьих - убийство невинных людей никаким "общественным порядком" не подтверждается и не может быть оправдано.

[Критик]

Это всё - Ваши личные выводы.
Разговор шёл о заведомом признании пленных предателями.
Ничем не подтверждённым.
Я и говорил: прежде чем казнить - подтвердите, что был факт измены.
А людей расстреливали даже не слушая.

Вы наверное плохо в цифры смотрели.
Из 657 000 дезертиров, растреляно 10 000. Если не изменяет память, из них 3 000 перед строем. Это миллионные репрессии, когда практически перестал существовать фронт? Почитайте военную историю, и попробуйте туда впихнуть свои мысли.
И людей слушали. И пленные после войны, возвращались домой, если у них была совесть чиста.
Например с началом Первой Мировой войны во Франции были расстреляны все уголовники, как осужденные, так и находившиеся на свободе. С началом Второй Мировой войны в Англии были посажены в тюрьмы те, кого полиция подозревала в симпатиях к нацистам, таких (как считал Черчилль) было 20 тыс. Чуть позже, с началом войны с Японией, в США были посажены в лагеря граждане, у которых полиция подозревала не менее 1/8 японской крови.
Вы различаете мирное и военное время? Любое государство пойдет на любые меры, в случае непосредственной угрозы.
Дорогой мой, вы в армии служили?

Во-первых, политик не поддерживает свою позицию силой и репрессиями.
Никто Сталину в те времена не смел перечить, потому что за ним стоял карательный аппарат. Это -не политика.

Попробуйте въехать в тему. Перечили и еще как. И Жуков, Апанасенко вообще орал на Сталина, и Рокоссовский (который отсидел, и которому Сталин предлагал три раза выйти и подумать как следует), и остальные. Молотов вообще очень часто доводил Сталина своим упрямством, не зря его Сталин называл каменной жопой. Адмирал Кузнецов в разгар репрессий, поставил жесткое условие после своего назначения на должность главкома ВМФ, о том что не позволит трогать моряков, и сделал это под свою ответсвенность. И обосновал это, после чего ему пошли навстречу.
Есть психологическое исследование, о качествах лидера. Так вот, там сделан вывод. Что настоящий лидер, не реагирует к призывам о совести и прочему, но реагирует на людей способных профессионально отстоять свою точку зрения.

И, в-третьих - убийство невинных людей никаким "общественным порядком" не подтверждается и не может быть оправдано.

Не убийство, а наказание согласно закона. Согласно приговора. Это понятно?

[Velstra]

Сообщение от Критик

Молотов вообще очень часто доводил Сталина своим упрямством, не зря его Сталин называл каменной жопой.

Ну, дорогой, я понимаю, что так хочется вкладывать свой смысл в исторические данные, но не до такой же степени Не стоит перевирать факты: Молотова за усидчивость и умение работать по 24 часа в сутки Ленин ласково прозвал его "каменной жопой"...

[Критик]

Смысл текста от этого не меняется. Кстати после слова усидчивость, забыли вставить слово "непробиваемость".

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Вы наверное плохо в цифры смотрели.
Из 657 000 дезертиров, растреляно 10 000. Если не изменяет память, из них 3 000 перед строем. Это миллионные репрессии, когда практически перестал существовать фронт? Почитайте военную историю, и попробуйте туда впихнуть свои мысли.

Словоблудие. Про миллионы расстреляных плена речи не было.
Флудим без остановки.
"Разговор шёл о заведомом признании пленных предателями".

Сообщение от Критик

И людей слушали. И пленные после войны, возвращались домой, если у них была совесть чиста.

Никто "людей не слушал".
Только что выше Вы говорили, что правильно расстреливали, правильно судили. Тут, вдруг, "людей слушали".
Определитесь, о чём говорить.
Послн войны пленные отправлялись в лагеря.
И тому - тысячи свидетельств.

Сообщение от Критик

Есть психологическое исследование, о качествах лидера. Так вот, там сделан вывод. Что настоящий лидер, не реагирует к призывам о совести и прочему, но реагирует на людей способных профессионально отстоять свою точку зрения.

Не убийство, а наказание согласно закона. Согласно приговора. Это понятно?

Эти исследования сделаны теми же сталинистами для обеления его преступлений.
Ваши личные пристрастия не уводят Джугашвили
и ему подобных палачей от ответа.
Большевистский закон о разрешении убивать невинных
показывает какими "законниками" они были.

[nocat]

Сообщение от Виктор К

Большевистский закон о разрешении убивать невинных

А что за закон такой?

[Критик]

Никто "людей не слушал".
Только что выше Вы говорили, что правильно расстреливали, правильно судили. Тут, вдруг, "людей слушали".
Определитесь, о чём говорить.
Послн войны пленные отправлялись в лагеря.
И тому - тысячи свидетельств.

Если из 650 000 тысяч, расстреляли 10 000, но логично предположить, что их слушали.
Что касается лагерей, то сохранились также тысячи свидетельств, о том что после проверки информации люди отправлялись домой. А пособники срок мотать.
В очередной раз повторю, что есть цифры, и не надо полагаться на собственное воображение.

[Виктор К]

Оценка количества бывших военнопленных, направленных в армию, задержанных в фильтрационных лагерях или освобожденных, не является точной и существенно различается у разных авторов [1, 2 и др.]. В целом к весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. По самым последним оценкам, после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных [б].
Жизнь бывших военнопленных, прошедших проверку и оставшихся на свободе, складывалась непросто. Нередко вокруг них создавалась неприязненная, почти враждебная обстановка. У большинства были осложнения при устройстве на работу и в продвижении по службе, нередко возникали трудности при поступлении в вузы. Они оставались под наблюдением «органов». Собранные Управлением по репатриации материалы тщательно сохранялись. И с 1948, когда поднимается новая волна репрессий (ленинградское дело, красноярское дело, куйбышевское дело, дело Антифашистского еврейского комитета и др.), начинаются аресты и суды над бывшими военнопленными. Они получают увеличенные сроки заключения в ИТЛ (15-25 лет) с поражением в правах и конфискацией имущества.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/bel99rg2.htm
А вообще, чтобы не мусолить одно и тоже:
я говорил конкретно о бездоказанном преследовании человека
за то, что он попал в плен, а не о количестве.

[Критик]

"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "Смерш" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249 416 чел.

в том числе:

в воинские части через военкоматы 231 034

из них — офицеров 27 042

на формирование штурмовых батальонов 18 38

из них — офицеров 16 163

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749

в том числе — офицеров 29

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924

3. Арестовано органами "Смерш" 11 556

из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083

из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284

4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601

в том числе — офицеров 5657

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый" (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4-5).

http://rksmb.ru/get.php?1261

По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных). Однако из этого числа следует вычесть 1 153 475 человек (867 176 гражданских и 286 299 военнопленных), которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей [12]. Их правильнее называть внутренними перемещенными лицами (имеется в виду перемещение внутри СССР). Среди них преобладали «восточники», которых во время войны по разным причинам судьба забросила в Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию и другие западные районы СССР. 831 951 внутреннее перемещенное лицо (165 644 мужчины, 353 043 женщины и 313 264 детей) было направлено к месту жительства (831 635 гражданских и 316 военнопленных), 254 773 - призвано в армию (26 705 гражданских и 228 068 военнопленных) и 66 751 -спецконтингент НКВД (8836 гражданских и 57 915 военнопленных)

http://scepsis.ru/library/id_1234.html
http://stalinism.narod.ru/vieux/repress.htm

В общем не надо увлекаться сказками.

[Алексей К.]

"Белая Гвардия" - памяти людям Верным Отчизне.

Ага, ради помощи деньгами, продовольствием, оружием разрешили поделить Отчизну на сферы господства Англии, Франции, США и Японии. Заключали каббальные договора и сделки, вывозить сырьё. Потом когда их раздавили они никому не стали нужны, а их заокеанские хозяева в своих мемуарах поведали о них много интересного.