Пётр Аркадьевич Столыпин

[Kemet]

Сообщение от Николай_

И хотя из 2,7 млн. добровольных переселенцев 600 тыс. - вернулась обратно, все же надо помнить, что это всего лишь 22% от всего количества переселенцев.

Из 4 млн. вернулось примерно 40%.
Разоренными, т.е. нищими, без земли и хозяйства. Хотя до переселения все у них было.
Из тех, кто остался, только около четверти реально прижилось. Остальные также раззорились и стали, по сути, нищими рабами.

[Критик]

Насчет того, что Столыпин разрушил общину-тут я тоже не согласен. Давайте взвесим цифры. За 11 лет столыпинской реформы (1906-1917) из общины вышло 26% кре-стьян. 85% крестьянских земель осталось за общиной. Это означает, что община была разрушена Столыпиным (и его реформой, продолжавшейся уже после него) всего на 26%
Да и на эти 26% была предложена эффективная альтернатива-частный собственник-землепользователь, которым становился крестьянин при выходе из общины. Последуюющий "кулак", с которым нещадно боролась советская власть, как со своим независимым экономическим конкурентом.

Причем тут конкуренция? Уже обсуждали этот вопрос, в 1916 году его решали точно также.
Кстати, можно сказать, что высылка кулаков в сибирь, есть своего рода продолжение Столыпинской реформы. Послать в бой не зеленых юнцов не умеющих работать, а профессионалов своего дела.

[Критик]

Сообщение от Kemet

Из 4 млн. вернулось примерно 40%.
Разоренными, т.е. нищими, без земли и хозяйства. Хотя до переселения все у них было.
Из тех, кто остался, только около четверти реально прижилось. Остальные также раззорились и стали, по сути, нищими рабами.

Мне вот интересно. Кто нибудь пытался представить, как одному приехать в сибирь, с нуля посторить дом, хозяйство, и начать заваливать едой Россию. Толпой и всем миром еще шансы есть, а один человек первое время обречен бороться на выживание.

[Kemet]

Сообщение от Критик

Мне вот интересно. Кто нибудь пытался представить, как одному приехать в сибирь, с нуля посторить дом, хозяйство, и начать заваливать едой Россию. Толпой и всем миром еще шансы есть, а один человек первое время обречен бороться на выживание.

Не совсем так. Были, кто и по одному приезжал, но обычно собирались обозами - все-таки в России махровых единоличников не много.
И в Сибири они не поодиночке, в основном, обживались - в одиночку и не выживешь, взаимопомоществование распростанено было. То, что столыпины вытравить не смогли. Потому и выжили.
А на Алтае, так вообще дело труба было - песчаные бури все посевы начисто выбивали. Пока при Советах лесозащитные полосы не посадили.

[Николай_]

Сообщение от Kemet

Из 4 млн. вернулось примерно 40%.
Разоренными, т.е. нищими, без земли и хозяйства. Хотя до переселения все у них было.
Из тех, кто остался, только около четверти реально прижилось. Остальные также раззорились и стали, по сути, нищими рабами.

Кемет, где вы берете эти цифры?

Даю правильные:
Всего за 1906-1916 гг. за Урал перебралось более 3 млн. человек, более полумиллиона вернулось назад.
http://www.otechestvo.org.ua/main/200611/1021.htm
100-ЛЕТИЕ СТОЛЫПИНСКОЙ РЕФОРМЫ. Неизвестный Столыпин.
получается, что вообще 16% вернулось, а никакие не 40%
Впрочем, это не Вы придумали, советские показатели "удваивать-утраивать", а дореволюционные "делить на два-три".
Это было начато раньше.

[marquis]

Сообщение от Критик

Мне вот интересно. Кто нибудь пытался представить, как одному приехать в сибирь, с нуля посторить дом, хозяйство, и начать заваливать едой Россию. Толпой и всем миром еще шансы есть, а один человек первое время обречен бороться на выживание.

Вообще-то переселенцам выдавались подъемные деньги. Перевозка осуществлялась бесплатно по железной дороге. Опять же селились все равно зачастую деревнями. Частная собственность не значит, что нельзя у соседа попросить помощи.

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Мне вот интересно. Кто нибудь пытался представить, как одному приехать в сибирь, с нуля посторить дом, хозяйство, и начать заваливать едой Россию. Толпой и всем миром еще шансы есть, а один человек первое время обречен бороться на выживание.

переселение крестьян за Урал – в Сибирь, Киргизский край, Семиречье.
Процесс этот был вызван чрезмерной концентрацией населения в центральных областях страны,
вызывавшей нехватку земли, и запустение колоссальных пространств
плодородных земель Сибири.
Осуществление этого плана раз и навсегда должно было положить конец оскудению русской деревни и впредь обеспечить всех крестьян достаточным количеством земли.
Поток переселенцев получил многие льготы:
казённую отвозку смотроков,
государственную информацию,
предварительное устроение участков,
помощь на переезд семьями, с домашним скарбом и живой скотиной ,
кредиты на постройку домов,
покупку машин…
Под переселение были отданы и кабинетские (собственные царские) земли Алтая.
Землю переселенцы получали даром и в собственность,
а не в пользование, — по 50 десятин на семью.
Для орошения степи были вырыты многочисленный каналы.
К войне 1914-го года сюда переселились больше 4-х миллионов крестьян.

[Виктор К]

Сообщение от Kemet

А на Алтае, так вообще дело труба было - песчаные бури все посевы начисто выбивали. Пока при Советах лесозащитные полосы не посадили.

Во-первых, ведите себя прилично и не переходите на личности.

Во-вторых, вот так выглядела ситуация на суровом Алтае.

"В наиболее благоприятной для земледелия зоне –
на территории Алтайского округа и в северной части Степного края –
становилось уже тесно, наплыв переселенцев туда был слишком велик.
Поэтому правительство Столыпина разработало систему организованного ходачества,
призванную обеспечить более или менее заселение всей территории Сибири,
где можно было заниматься сельским хозяйством".

[Критик]

Деньги, это самое необходимое в лесу. Ларьки по всей сибири стояли.
Во времена моей службы, нашу часть (80 чел) закинули в бывшее поселение химиков. Два барака, и барак столовая. Нам потребовался год, с использованием техники, готовых стройматериалов что бы нормально устроиться по нынешним меркам. Первые четыре месяца ушло на подготовку этих бараков к проживанию зимой (по 12-14 работы в день).
Это при подвозе питания, стройматериалов, наличии техники. Добавь к этому добывание пищи, заготовку материалов, дров, качество дорог.
Нельзя выжить одному в нашей стране. "Недееспособная" община это не прихоть и не дурь нашего народа, как думают некоторые. Это единственный способ выжить.
А потом в команде. найдется умник, который благодаря "реформе" выйдет из общины (не взирая на ее мнение), при постарается прихватить самое ценное, не взирая на мнение других. при этом по "реформе", еще будет пользоваться и землей общего пользования. Через некоторое время, он получит экономическое премущество. Не потому, что он такой работящий а остальные дармоеды, а потому что он самый шустрый. Как в наших девяностых годах, игра кто первый ухватит тот "самый работящий". Если человек порядочный, то он выстроит отношения с остальными, если нет, то начнет подбивать напродажу остальных, дабы стать еще богаче и использовать дешевый наемный труд. И вот мы получим кулака, фактор внесший разлад в вековую систему с вековым укладом. Будут любить и уважать такого человека? Сомневаюсь. А не дай бог не урожай, этот человек попробует воспользоваться для личного обогащения.
эта реформа, создание социальной напряженности, создание начала нарастающего клубка проблем. Это один из тлеющих фитильков. который потом взорвет империю. Бесспорно, по сути она хорошая. Столыпин тоже хороший. А по содержанию, исполнению, своевременности...по моему не очень.

[Виктор К]

Сообщение от Критик

эта реформа, создание социальной напряженности, создание начала нарастающего клубка проблем. Это один из тлеющих фитильков. который потом взорвет империю. Бесспорно, по сути она хорошая. Столыпин тоже хороший. А по содержанию, исполнению, своевременности...по моему не очень.

Большое сочинение.
В "12 стульях" был инженер Полесов. Поучит, повозмущается,
начнёт и тут же бросит.

Нечего искать проблемы в том, что уже работало.
Лучше самому, кроме болтовни что-то сделать.

По этому-то и "не очень".

[Виктор К]

Многие переселенцы, не добившись направления на Алтай или в Степной край,
отправлялись туда самовольно, без всяких льгот на проезд.
«Самовольные» переселенцы составляли до половины общего потока
переселенческого движения.
Прибыв на место, они долго не могли устроиться, получить землю,
перебиваясь случайными заработками.
Обратное движение на 2/3 состояло из «самовольных» переселенцев.

Вывод: "самовольные" приезжали на место явочным порядком,
дикарями.
Не могли найти себя и - уезжали.

Приезжающие "по плану" не тратили деньги на основонй переезд.
Получали ссуды под небольшие проценты
и крупные кредиты - по желанию.
Грамотные хозяева обустраивались и получали землю в собственность.

Столыпин дал крестьянам в руки их историческую мечту.

[Николай_]

В другой стране было не так. Все сидели и ждали, пока "добрый" дядя придет, и все за всех сделает. И сейчас сидят, и ждут. А "добрый" дядя все не приходит, и не приходит. Наверное, это потому, что он не такой и "добрый". И приходил он здесь в те времена все делать только для того, чтобы мы не смогли сделать по своему, упустили время, потеряли собственную инициативу.

А Столыпин предлагал все делать самим. Он давал крестьянам почуствовать себя хозяином на собственной земле (не путать с декларативной колхозной "свободой", по сути - колхозным рабством).
Столыпин - отец российского фермерства.

[Критик]

Да уже давно всем выдали пай от колхозной собственности. Народ их продал, спокойно стал жить дальше со своим приусадебным хозяйством.
Что то не захотели быть хозяином на своей земле. Потом эти земли скупили, и кому надо устроился наймитом на другого дядю работать. А кто захотел, те тоже живут сам по себе и плевать они хотели на все вокруг. Жратвы импортной вокруг и так навалом.
Не, странные у нас люди.

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Да уже давно всем выдали пай от колхозной собственности. Народ их продал, спокойно стал жить дальше со своим приусадебным хозяйством.

Действительно, странные.
В 1908 году им предлагают землю в собственность,
а они ждут, когда случится революция, чтобы получить пай от колхозов в послевоенные годы.
Всего-то - одно поколение подождать и получить вместо собственности в аренду.

Крестьянский банк.
Немаловажную роль для успешного развития столыпинской реформы
оказал созданный в 1883 году крестьянский Поземельный банк,
который предоставлял кредиты общинам, товариществам
и отдельным крестьянам из расчета 7 % годовых.
Беднота могла рассчитывать на приобретение земли через общину
( в этом случае на одного человека выделялось 150 рублей ),
единоличник же получал до 500 рублей.
Средний слой крестьян объединялся для покупки земли в товарищества.
Для формирования земельного фонда крестьянского банка служили
земли разорившихся помещиков,
которые не желали или не могли вести эффективное хозяйство.
За тридцать лет деятельности банка произошли существенные
изменения в социальной структуре покупателей.
Если в первые годы через банк основная часть земли покупалась общинами или товариществами,
то к концу этого периода подавляющее большинство
было частными покупателями.
Деятельность крестьянского банка начинает ориентироваться
на единоличника, о чем говорят данные таблицы: *

Приобретено из фондов крестьянского банка
|Отдельными домохозяевами ||Товариществами и обществами |
1906 |1,2 | 38
1907 |4,6 | 175,6
1908 |126 | 198,9
1909 |347,4 | 118,8
1910 |387,9 | 53,5
1910 |432,5 | 45,9
1912 |711,2 | 34,3
1913 |633,8 | 22,2
Тыс. десятин Тыс. десятин

*Таблица сост. по кн. В.Казарезов, “Нам нужна великая
Россия”,//Сибирские огни 1991 № 4 , Новосибирск // со ссылкой на — Карпов
Н. Аграрная политика Столыпина. – Л.: Прибой, 1925 – С. 13

Одновременно с ростом числа единоличников, приобретающих землю,
растут и размеры покупаемой земли –
средняя площадь участка вырастает за 1908-1913 годы с 10 до 18 десятин (гектаров ).

Столыпин помог крестьянам порвать с общиной.
По таблице видно, что частная покупка земель растёт.
И происходит это именно благодаря свободе выхода из общины.

Столыпин - великий реформатор.

[Иван Иванович]

Уважаемые знатоки Столыпина, кто владеет проблемой, можете мне сказать, действительно ли Столыпин руководил жестко и реппессивно? А то у меня на слуху из советских учебников крутятся "столыпинские галстуки", "столыпинские вагоны", "вешатель", "полицейский произвол", "столыпинская реакция". Действительно ли при Столыпине было так много заключенных, которых вывозили вагонами, действительно ли проводили массовые расстрелы революционеров и бунтарей, зачищали целые революционные деревни? Как-то не очень в это верится.

[РОМАНОВА]

Сообщение от Иван Иванович

Уважаемые знатоки Столыпина, кто владеет проблемой, можете мне сказать, действительно ли Столыпин руководил жестко и реппессивно? А то у меня на слуху из советских учебников крутятся "столыпинские галстуки", "столыпинские вагоны", "вешатель", "полицейский произвол", "столыпинская реакция". Действительно ли при Столыпине было так много заключенных, которых вывозили вагонами, действительно ли проводили массовые расстрелы революционеров и бунтарей, зачищали целые революционные деревни? Как-то не очень в это верится.

Единственное, он учредил военно-полевые суды. По приговорам военно-полевых и военно-окружных судов были казнены около 3850 человек. На каторгу попали около 25тыс. человек. Многие члены в Гос. Думе возмущались по поводу учреждения судов, на что Столыпин отвечал: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках полача".

[Алексей К.]

Сообщение от Николай_

Он давал крестьянам почуствовать себя хозяином на собственной земле (не путать с декларативной колхозной "свободой", по сути - колхозным рабством).
Столыпин - отец российского фермерства.

При нём петлю назвали "столыпинским галстуком", попирались интересы крестьян оставшихся в общине, число новых хозяйств было ничтожным. О его реформе нужно судить по итогам: из общины вышло только 26% несмотря на нажим правительства. Крестьяне никакой свободы не почувствовали, а вот кулаки - да. Как результат голод 1911 года, когда пострадало 30 миллионов селян, многочисленные бунты против самодержавия, правительства, полиции, а также новых кулаков. Это все добавило силы революции. Спасибо ещё раз Петр Аркадьич!

[marquis]

Сообщение от Коммуняка

При нём петлю назвали "столыпинским галстуком", попирались интересы крестьян оставшихся в общине, число новых хозяйств было ничтожным. О его реформе нужно судить по итогам: из общины вышло только 26% несмотря на нажим правительства. Крестьяне никакой свободы не почувствовали, а вот кулаки - да. Как результат голод 1911 года, когда пострадало 30 миллионов селян, многочисленные бунты против самодержавия, правительства, полиции, а также новых кулаков. Это все добавило силы революции. Спасибо ещё раз Петр Аркадьич!

Да знаем, мы знаем, про голод 1911 года - десятки миллионов умерло, сотни миллионов пострадало. Голод 1932-1933 гг. по сравнению с ним просто пустяк, особенно если верить вашим товарищам. Только вот почеум-то в истории остался именно голод 1933 года, а не 1911 года. Неужели коммунситы усиленно пиарили "свой" голод и замалчивали "царский"?

[Андрей К]

Сообщение от marquis

Да знаем, мы знаем, про голод 1911 года - десятки миллионов умерло, сотни миллионов пострадало. Голод 1932-1933 гг. по сравнению с ним просто пустяк, особенно если верить вашим товарищам. Только вот почеум-то в истории остался именно голод 1933 года, а не 1911 года. Неужели коммунситы усиленно пиарили "свой" голод и замалчивали "царский"?

Про голод 33-го года начали усилинно говорить во времена перестройки, а потом и после развала Союза. Это нужно для того, чтобы сделать врагами два братских народа. Еще гитлер говорил, что Россию можно победить если убедить русских, украинцев и белорусов, что мы враги. Для этого гебельс еще в 41-м применял в своей пропаганде на территории оккупированной Украины тему т.н. "голодомора". Но в те времена люди знали правду о том времени, и понимали по чьей вине был голод и его масштабы, поэтому уже осенью эта темы была закрыта, гебельс очень тонко понимал преимущества пропоганды, и очень легко мог отказаться от своих слов или забыть, что он говорил до этого.
То что не удалось гебельсу, очень хорошо получается сегодня у наших правителей и т.н. "энтилихенции", всевозможных радзинских, соЛЖЕнициных, сванидзей, познеров, правдьков (кривдюков) и вот любимовых.

[Kemet]

Сообщение от Николай_

Кемет, где вы берете эти цифры?

Николай, там же где и вы- в источниках.

Сообщение от Виктор К

Во-первых, ведите себя прилично и не переходите на личности.

И Вам тем же концом по тому-же месту.

Сообщение от Виктор К

Во-вторых, вот так выглядела ситуация на суровом Алтае.
...

Равнина, равнина — ни яра, ни пади,
Равнина — на север, Равнина — на юг,
Как будто гористую землю разгладил
Гигантский горячий утюг.
Здесь всюду качают полынные ветры,
Идет на поля ледяная вода,
Здесь смотришь и видишь на сто километров,
Полсотни — туда и полсотни — сюда.

С 1899 по 1915 год в округе, как и в целом по Сибири, проводилась крупная земельная реформа, имевшая задачей отграничение земель Кабинета и крестьян и ставшая на протяжении всего этого времени одним из самых острых вопросов жизни алтайской деревни.
...
Землеустройство на Алтае было связано с выгодной для Кабинета выкупной операцией. Казна выступала в роли посредника, уплачивая Кабинету стоимость передаваемой крестьянским селениям земли. Эти деньги должны были взыскиваться с крестьян из расчета по 22 коп. за каждую десятину в течение 49 лет. Выкупные платежи, начавшись с 1908 г., то есть когда в Европейской России они были уже полностью отменены, должны были продолжаться до 1950-х годов. Их сумма была огромна — 124 млн руб.! В условиях начала XX в. это была дискриминационная мера в отношении алтайского крестьянства, тем более ощутимая, что она проводилась в период освободительного направления крестьянской политики в стране.

Даже в Государственной думе было заявлено, что от поземельного устройства «стон стоит по всей Сибири».

Зажиточные крестьяне увеличивали свое землепользование как путем захватов неосвоенных общинных надельных участков, так и за счет аренды у Кабинета и у односельчан.

Алтайское крестьянство вплоть до 1917 г., в отличие от крестьян Европейской' России, так и не получило права собственности на надельные земли: реформа 1861 г. здесь затянулась на десятилетия. И столыпинское законодательство, разрушавшее общину, на Сибирь не было распространено в полной мере. В 1908 г. в Государственную думу столыпинским правительством был внесен законопроект, предусматривающий введение крестьянской земельной собственности в Сибири, но рассмотрение его в комиссиях Думы так и не было завершено. Этот крутой поворот в земельной политике правительства отстаивался П.А. Столыпиным и во время его поездки в Сибирь, которую он совершил совместно с главноуправляющим землеустройством и земледелием А.В. Кривошеиным в 1910 г. В «Записке» Столыпина и Кривошеина предлагалось отводить земли в собственность и распространить на Сибирь известные законы об общине [ 7, с. 33-34]. Этим реформам, однако, не суждено было сбыться. Так что Сибирь, включая Алтай, фактически не знала юридически закрепленной частной крестьянской собственности на землю: здесь господствовала монопольная собственность государства и Кабинета.

кстати, есть мнение, что именно благодаря этому (практическому отсутствию столыпинских реформ) Алтай и стал житницей России.

Земледелие развивалось экстенсивно, рост производства достигался в основном за счет распашки новых земель, а не улучшения хозяйства. Об этом же говорило и преобладание в агрокультуре переложно-залежной системы ... Поля зарастали сорняком, и нередко целые полосы выкашивали на траву. Агрономическую помощь крестьяне не получали, на 100 душ населения расходы на эти цели составляли всего 5 коп. Естественно, что урожайность была низкой, в среднем . 8-9 ц с 1 дес. Урожаи в 100 пуд. уходили в прошлое, крестьянам приходилось довольствоваться 40-50, а иногда и 15 пуд., то есть 2,5 ц.

Соблазненные рассказами о небывалых для Сибири урожаях люди со всех концов страны хлынули на Алтай. Их ждало разочарование - урожайность в 5ц. считалась очень даже ничего. Суровые условия хозяйствования, песчаные бури, начисто выбивающие посевы привели к тому, что многие из вновь прибывших так и не смогли обосноваться и разорились
В советское время были посажены специальные лесозащитные полосы, которые позволили бороться с песчаными бурями.
Но и сейчас средняя урожайность очень сильно зависит от природных факторов.