#121
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#122
|
||||
|
||||
Цитата:
Или нет понятия экономики, или написано для флуда. Очень в тему приплетать Толстого. Также советую почитать историю. Цитата:
Фантазии запредельные. Время Столыпина и нынешнее несравнимы. Столыпин, как раз в первую очередь был за организацию отдельного крестьянского хозяйства и его поддержку на государственном уровне. В том числе и механизацию и т.д. Цитата:
Цитата:
Глубина мышления действительно потрясает: «Книгу я не читал, но считаю…» Чисто сталинистская логика. Советую почитать посты с начала группы. Далее уже пошёл откровенный флуд. На минуту остановитесь. Вика писала – «держитесь темы». Общеизвестно, что реформы Столыпина не были закончены. «Проверка войной» уже не имела смысла.
__________________
Русские своих не бросают. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#123
|
||||
|
||||
Одно ясно, Столыпин - государственный деятель, а не трепач.
Он управлял государством, а не разводил отвлеченную демагогию. Вот хорошее его высказывание по этому поводу нашел: Из выступления в Государственной Думе: Цитата:
__________________
(с) Иван Иванович, 2008 "Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I |
#124
|
||||
|
||||
Цитата:
И зачем надо было всякие заводы строить? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Очень даже известно. Полным провалом и смертью Столыпина. А потом ни с того ни сего, взбрыкнула недееспособная община. И с чего? Совершенно непонятно, видимо тоже ничего в экономике не смыслила. |
#125
|
||||
|
||||
Цитата:
Столыпин хотел ликвидировать общину. Разорвать этот круг. Сделать крестьянина независимым частным сосбственником. Советская же власть-хотя фактически уничтожила общину, но на деле просто возродила её в более архаических и монументальных формах просто укрупнила её, сделав поруку и взаимозависимость в рамках колхозного хозяйства повсеместной.
__________________
(с) Иван Иванович, 2008 "Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#126
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
|
#127
|
||||
|
||||
Давайте об аграрной реформе - не отклоняйтесь от колеи.
Цитата:
Столыпинский аграрный закон отвечал назревшей потребности и вызвал широкий отклик в массе крестьянства; уже за первые 5 лет действия закона (1907-1911 гг.) свыше 2 1/2 миллионов крестьян-домохозяев (около 1/4 всех крестьян-общинников) подали заявления о выходе из общины. К концу 1914 года число домохозяев, за которыми укрепление земли окончательно состоялось, составляло около 2 миллионов, кроме того, получили «удостоверительные акты» на закрепление участков в общинах, где не было переделов, около 500 тыс. домохозяев, таким образом, вышло из общин и укрепило землю в личную собственность больше 1/4 всех крестьян-общинников. Широкая и энергичная землеустроительная работа на крестьянских полях, рост кооперативного движения и особенно развитие кредитной кооперации в деревне, всесторонний технический прогресс в сельском хозяйстве, — все это способствовало подъему крестьянского хозяйства в «столыпинскую» эпоху, подъему, который ясно отразился в заметном росте урожайности и потребления продуктов сельского хозяйства (при значительном росте их экспорта*. (* Средний урожай за пятилетие 1908-1913 г.г. составлял вместо прежних 30-40 пудов с десятины — ржи 52,7 пуда с десятины, озимой пшеницы 61 пуд, ячменя 59 пудов, овса 54,5 пудов.) Столыпинская эпоха действительно внесла в бедную и серую массу крестьян-общинников основы и возможности «нового социально-экономического крестьянского строя». А вот, что делали большевики: Известно, что первоначальная ленинская попытка ускоренного перехода «к социалистическому хозяйству» в деревне потерпела полную неудачу. Она вызвала жестокую междоусобную вражду между крестьянской массой и ленинскими «комбедами» («комитетами бедноты»), внесла полное расстройство в процесс сельскохозяйственного производства и вызвала жестокий голод в городах. Напуганный результатами так называемого «военного коммунизма», Ленин в 1921 году (после Кронштадского восстания) объявил свой пресловутый НЭП. Возвращаясь к теме: Получившие некоторую свободу хозяйственной деятельности русские крестьяне быстро оправились от тяжелой разрухи и стали производить достаточное количество сельскохозяйственных продуктов не только для собственного потребления, но и для снабжения городского рынка. Несколько миллионов трудовых крестьянских хозяйств своим усиленным трудом и предприимчивостью достигли сравнительно высокого уровня зажиточности, но этот подъем новой крестьянской «буржуазии» представлял политическую опасность для коммунистической диктатуры, и потому Сталин, пришедший к власти, произвел в 1929-30 гг. зверскую «ликвидацию кулачества, как класса», а остальную крестьянскую массу насильственно загнал в колхозы. Пушкарев Сергей Германович. «Россия в ХХв.» (1956). Цитата:
Смерть Столыпина наступила через 4 года, после опубликования приказа. А реформы были расчитаны на 20 лет. Поэтому реформы не были доведены до логического конца. Община в большевистском лице взбрыкнула и умерла в годы коллективизации. Во времена Столыпина никого никуда не гнали - крестьяне сами решали как быть. Очень верное замечание, что в экономике у красных мало кто смыслил. Другое дело - людей пострелять.
__________________
Русские своих не бросают. |
#128
|
|||
|
|||
Цитата:
Откуда г-н Столыпин собирался брать технику для обработки полей? Получается - реформы - типично демократическая болтология, абсолютно нежизнеспособная. Никакого разумного и логического смысла данные реформы не несли. Итак, если бы Столыпин купил трактора каждому крестьянскому хозяйству (деньги на приобретение, запчасти, топливо, вообщем - тогда полный бред), либо организовал МТС (вот это - более логичное допущение) тогда крестьяне смогли теоритически обрабатывать землю. А урожай как собирать в короткие сроки на больших полях в рамках одного хозяйства? А как потом крестьянам расплачиваться за технику, её ремонт, топливо и т.д.... Рассмотрим другую сторону - горожан. Родился человек в городе. Работает себе на заводе. Тут бац - реформы. Причём больно отдают по желудку - цены на продукты катастрофически ростут... Даже если бы не было войны, реформы провалились бы 100%, как экономист говорю. В то время могли только колхозы+МТС спасти города от вымирания. А, главное, никакого смысла перед войной, про неизбежность которой все знали, в "мудрых" реформах Столыпина не было абсолютно. Реформы задержались на 20 лет, должны были в 1900 году уже закончиться. А когда корабль идёт ко дну, затыкать дыры в корпусе гнилыми досками бессмысленно.
__________________
***Чтобы ярче засверкали Наши лозунги побед, Чтобы руку поднял Сталин, Посылая нам привет. ***Рукой дрожащей прикоснусь К волшебным лепесткам, И вся языческая Русь Падёт к моим ногам. |
#129
|
|||
|
|||
Цитата:
Здесь немного получше объясняется. Более экономически обоснованно, чем "представляла опасность". |
#130
|
||||
|
||||
Цитата:
Как соотносятся "успехи" Сталина в коллективизации с "новой" экономикой? Да, никак. Современные хозяйства работают вразрез с основными принципами всобщего хозяйствования насильственным путём. Государственная поддержка крестьянина должна была облегчить освоение новых земель. Активное применение кооперации и организация специальных складов сельхозтехники. Выкуп помещичьих земель в Крестьянском банке позволял решить проблему земли без переселения. Получается, что "демократическая" болтология - у Вас. Рекомендую почитать посты написанные выше. Может перестанете нести чушь и попробуете сказать что-нибудь по существу. Просто флудить - не надо большого разумения.
__________________
Русские своих не бросают. |
#131
|
||||
|
||||
Цитата:
Понятно, что т. Миронин не скажет плохого про Сталина. Но мы-то обсуждаем Столыпина. Я советую не слать по 10 страниц текста зараз, а приводить возражение, а к нему - цитату. Но лучше не из личной перписки самому себе.
__________________
Русские своих не бросают. |
#132
|
|||
|
|||
Цитата:
И создание независимого частного собственика в противовес общине, это и избавление русского менталитета от одной из его основных составляющих, стало быть. Получается, строили в России новый нерусский народ. И чего здесь хорошего ? |
#133
|
||||
|
||||
Цитата:
Общество само требовало ментальных изменений. Естественно, для осуществления перемен необходимо было действие сверху. И это хорошо, когда руководство чувствует потребности в модернизации общества, чувствует это направление, и начинает работать в этом направлении. При советской власти по сути была разрушена старая форма общины (чем советская власть часто гордилась, рисуя в Крокодиле карикатуры на прежний общинный строй), но вместо неё была утверждена ещё более архаичная форма общины, которая называлась коллективным хозяйством. По сути, советская власть просто законсервировала общину. Вы помните, какое жуткое сопротивление коллективизации было в 1929-1930 годах в крестьянской среде? И оно переросло в самую настоящую холодную войну между крестьянством и советской властью. Вот где действительно хотели построить нерусский народ. Глубокая коллективизация на селе - что здесь хорошего? Сегодня видно, что такая форма общественного устройствва не отвечает насущным потребностям, что её эффективность низка, и никакой конкуренции она не выдерживает. И очевидно, что на селе необходимо развивать и дотировать частное фермерское хозяйство. И что же, Столыпин, получается, видел это еще в начале прошлого века. Ему не дали это осуществить.
__________________
(с) Иван Иванович, 2008 "Пудра-не порох, букли-не пушки, коса-не тесак, а я не немец, а природный русак. Немцев не знаю, видел их со спины." А.В.Суворов о реорганизации армии на прусский манер Павлом I |
#134
|
|||
|
|||
Цитата:
Надо быть воистину гением, что предвидеть такое. В СССР в колхозах было занято 30 млн. человек, в США 3 млн фермеров. Даж если предположить, что 27 млн, в течении нескольких лет начнут стекаться в город, то легко представить последствия. Если взять царскую россию, то картина получается еще более жизнерадостной. Такой же жизнерадостной как несколько млн фермерских тракторов, и заваленная едой страна. Поневоле возникает резонный вопрос, для чего Столыпину нужны были эти массы людей? Насчет дотировать сельское хозяйство, мои личные аплодисменты! Наличие дотации, это безусловно показатель высокой эффективности. Недавно, на переговорах при вступлении ВТО наша делегация пыталась выбить дотацию в 9 млрд долларов на СХ. Страны аля Новая Зеландия, против этого категорически возражали. И дело не экономической эффективности, а в банальном климате. Новой зеландии, не надо дотаций. Себестоимость их продукции, вместе с транспортировкой будет дешевле. Точно также климат отличается в нашей стране. Как с продвижения с севера на так и на восток, так как и состав почвы. Как будут конкурировать между собой эти области, остается только догадываться. Воистину только гений мог придумать такую реформу, и мерять все одной экономической эффективностью. И просто удивительно, что ее не поддержали. Про такие сложности, как массовое изготовление тракторов я умолчу. Про то что нужно нужное количество специалистов, элетроэнергии, добычи руды и угля, разведанных месторождений, заводов, смежников и поставщиков. В двадцать лет, как нефиг сделать. То что это также легко, как дать крестьянину участок земли, я не сомневаюсь. Также и трактора дадут. Поверю Вам. Столыпин знал. Для справки. В Израиле категорически запрещена частная собственность на землю. Там аналоги наших колхозов. Они неэффективны? В Социалистической Польше было все три вида хозяйствования. Угадаете с трех раз, какое самое эффективное? Про современную Россию, я уже писал. Это какое-то местечковое послание от Miron к miron. Понятно, что т. Миронин не скажет плохого про Сталина. Но мы-то обсуждаем Столыпина. Цитата:
|
#135
|
||||
|
||||
Столыпин в крестьянском вопросе
Все таки Столыпин знал толк в нуждах крестьянина
__________________
Столыпин - отец русского порядка Вступайте в группу поддержки Столыпина на форуме! |
#136
|
|||
|
|||
Критик, ты то беспокоишься куда девать безработных крестьян, то откуда взять тракторы чтобы их сделать безработными. Определись уже. О каких вообще тракторах во времена Столыпина может идти речь - они тогда только только начинали появлятся. Также можно ругать Брежнева за то что не снабдил всех жителей СССР мобильными телефонами. С экономической точки зрения колхоз не отличается от крупной фермы использующей наемный труд. Только в колхозе председатель работает не на себя, а на государство. Эффективность крупного хозяйства всегда выше - эффект масштаба. К слову говоря именно помещичьи хозяйтсва в России были наиболее эффективными, использовали передовую с/х чтехнику и прочие достижения агротехнической мысли.
50 млн бомжей появились бы не единовременно. Поначалу большинство бы стало батраками у помещиков и более успешных крестьян, с ростом промышленности они перетекли бы в города, на те же тракторные заводы. А селе их бы заменили как раз тракторами. Прибавьте отток наседения на необжитые просторы Сибири, Казахстана. Оставшимся и после этого "бомжам" можно было бы выдать винтвки послать захватывать Турцию например. Там и климатом все в порядке. Вообще для экономиста вы мыслите строго по социалистически - ДАТЬ крестяьнам трактора. В США фермерам раздавали трактора? Если у кретьянина столько земли что для обработки ее уже нужен трактор у него найдуться деньги на покупку тарктора. Задача государства только в том, чтобы обеспечить в стране условия для своевременного появления тракторных заводов. Ростом экнономики при Столыпине был впечатляющим - на уровне индустриализации. Так что можно считать что предпосылки были созданы. Мощь экономики РИ видна уже в том, что испытывая в 1915 году острый снарядный голод старна смогла развернуть военную промышленность и к 1916 году обеспечить себя всем необходимым. Приводимые тут факты о том что снабжение продуктами стало недостаточным, свидетельствуют не о слабости экономики а о слабости управления. Ведь хлеб в стране был, но кретьяне отказывались продавать его. Грубый просчет царского правительства был в том, что в РИ долгое время сохранялось нормальная торговля, когда Европа уже перешла на карточки. Но это уже не к Столыпину претензии. Учитывая его жесткие меры по борьбе с террором можно думать что и тут он бы быстро нашел решение. Вообще мне кажется в ПМВ России очень не хватало энергичного и жесткого Столыпина. Это как раз тот человек при котором обвинения правительства в нерешетельности, неэнергичности, измене, были бы просто невозможны. А уж февральский бунт и отрчение Николая II и подавно. Предлагаю немного пофантазировать на тему как пошли бы события если бы Богров промахнулся и кто на самом деле стоял за Богровым.
__________________
Шли дроздовцы твердым шагом, Враг под натиском бежал, Под трехцветным русским флагом Славу полк себе стяжал! |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#137
|
|||
|
|||
Однозначно. По нуждам литовского крестьянина, легко понять нужды всей России. А будучи крупным помещиком, поневоле проникаешься крестьянским духом.
|
#138
|
||||
|
||||
Если мы хотим видеть Именем России патриотического государственного деятеля, опирающегося в своем преобразовании на государственный опыт, на собственное прошлое, на традиции собственного народа - мы должны устремить свои взоры на Петра Аркадьевича Столыпина. Петръ Аркадьевичъ Столыпинъ - Нам нужна Великая Россия ______ Критик, это Подмосковье, огороды зажиточного крестьянина, 1910 год.
__________________
Столыпин - отец русского порядка Вступайте в группу поддержки Столыпина на форуме! |
#139
|
||||||
|
||||||
Цитата:
На это мне возразили, что господин Столыпин позаботился обо всем, в том числе и о средствах механизации. Что через двадцать лет, нас бы ожидало счастливое механизированное фермерство. При этом совершенно не видя в упор то, что мелкие хозяйства 80% от произведенной продукции потребляют сами. Как это происходит и сейчас. Также спор был насчет частной собственности на землю, и эффективности общины. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Обрадовался бы крестьянин? Цитата:
Цитата:
|
#140
|
||||
|
||||
Если бы Столыпина не убили...
Цитата:
Если бы этого не случилось, масонство в России было бы ликвидировано в 1911г, и не было бы заговора масонов и генералов в феврале 1917г, не было бы отречения Государя в марте 1917г. Россия победила бы вместе с союзниками в Первой мировой уже, вероятно, в 1917г, получила бы Босфор и Дарданеллы (и Царьград), стала бы гегемоном в Европе. Стала бы полноценной конституционной монархией, самой благополучной из всех стран мира. Вероятно (к ужасу современных антизападников) заключила бы стратегический договор с США о стратегическом партнерстве и об объединенной финансовой системе на основе русского золота и американского доллара - для контроля всех мировых финансовых потоков и предотвращения всех войн и террористических организаций - такие планы были у Николая Второго уже после 1907 года, и, по некоторым сведениям, в 1912-1913гг Россия и США уже делали некоторые практические шаги в этом направлении (по исследованиям проф. Владлена Сироткина - можете поискать его статьи на эту тему в интернете). Возможно, мир был бы однополярным (но с двумя головами - русской и американской) до сих пор... Хорошо это или нет, и как бы дело повернулось в Европе, с Германией - это я в сейчас не обсуждаю. Впрочем, не уверен, что стратегический союз с США был бы долговременным - республиканцы были бы за союз с Россией, но левые и демократы (а также еврейское лобби) в США приложили бы все усилия, чтобы разрушить союз с Россией уже в 1920-х годах. И скорее всего разрушили бы. Ну, дальше гадать не берусь Конечно, слишком много "бы"... Но это - наиболее вероятный гипотетический сценарий. |
Закладки |
Метки |
Великий реформатор, образцовый чиновник |
|
|