Демократия в России - утопия, если...

[a0819]

Сообщение от Андрей К

Эта идея действительно очень хорошая, скажу больше, это то, что выведет принципы управления государством на новый уровень. Этот закон позволит прийти к власти действительно тем людям, которые будут служить России, а не своему карману.

Закон об ответственностьи власти позволит добиться настоящей демократии, т.е. народовластия. Когда власть будет в руках народа, т.к. власть имеет тот кто имеет возможность поощрять и наказывать, что Мухин и предлагает.

Закон об ответственности власти ничего не изменит. Власть лишь часть народа.
Во власть приходят люди живущие среди нас, они такие же как и мы с вами.
Почти все готовы обмануть, дать взятку для достижения своих целей.
Придя во власть они видят, что возможностей стало намного больше.
Борьбу за чистоту власти надо начинать с каждого из нас.
Когда все мы перестанем обманывать, перестанем давать взятки, тогда и власть станет чище.

[Flus]

Сообщение от a0819

Возможны два варианта:
1. Вернуть приватизированные средства в собственность государства
2. Оставить все как есть

Предположим что вернули СП в собственность государства.
И что делать с всем этим?

Опять строить систему по управлению госимуществом?
Возрождать госплан, госконтроль и т.д. и т.п.?

Или проводить новую приватизацию, после которой опять будет масса недовольных?

Поэтому второй вариант представляется более предпочтительным.

Другой вопрос: как выбираться из ямы?
Думаю, надо культивировать честность.
Создается впечатление, что почти каждый готов обмануть и даже считает обман делом допустимым.
Власть лишь зеркало в которое смотрится народ.

С культивированием честности госчиновников я согласен. Согласен и с возвратом незаконно приватизированных средств производства и природных ресурсов.
Но Вы не ответили на вопрс: что делать с такими приобретенными россиянами, за свои кровные, средствами производства как трактора и комбайны, торговые павильоны и кассовые аппараты, швейное и вязальное оборудование, сапожные мастерские и т.д.? Тоже сдать в госсобственность?

[Сергеев]

Сообщение от Flus

С культивированием честности госчиновников я согласен. Согласен и с возвратом незаконно приватизированных средств производства и природных ресурсов.
Но Вы не ответили на вопрс: что делать с такими приобретенными россиянами, за свои кровные, средствами производства как трактора и комбайны, торговые павильоны и кассовые аппараты, швейное и вязальное оборудование, сапожные мастерские и т.д.? Тоже сдать в госсобственность?

Проблемы собственности к вопросам демократии не относятся. НО как можно строить такие принципиальные планы,не спросясь мнения народа,если вы демократы ? Спроси народ и делай,как он сказал...

[Flus]

Уважаемый академик. Учитывая Ваши академические познания в области демократии и социализма, не буду спорить о терминологии этих понятий, приму их за аксиому.
Но социалисты середины девятнадцатого века изложили свое видение социального процветания нации, которое я процитировал со слов великого В. Гюго (см. начало темы). В теме ведется разговор о применении сказанного В.Гюго к настоящей России. Хочется продолжить разговор по существу изложенной темы, не цепляясь за академические догмы.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Артин

Демократия в истинном значении как власть народа возможна лишь в небольших коллективах - мелких городках и деревушках, где все знают друг друга и могут общатся с властью непосредственно. Любая другая "демократия" фарс и обман, иллюзия выбора и лишняя трата денег на поддержание этой иллюзии.
А уж в такой большой стране как наша и подавно не может быть демократии. Так что выбирайте - либо плутократия с властью воров, прастетуток и п**дунов, либо авторитаризм с мудрым правителем.

Благодарить тут кнопочки нет, так что я вас словесно благодарю. И подписываюсь. "Есть в демократии нечто такое, чего не хотелось бы трогать рукою".

[Uncle Sasha]

Сообщение от Flus

С культивированием честности госчиновников я согласен. Согласен и с возвратом незаконно приватизированных средств производства и природных ресурсов.
Но Вы не ответили на вопрс: что делать с такими приобретенными россиянами, за свои кровные, средствами производства как трактора и комбайны, торговые павильоны и кассовые аппараты, швейное и вязальное оборудование, сапожные мастерские и т.д.? Тоже сдать в госсобственность?

А зачем вам единоличный комбайн? В принципе, вы можете устроить в нем курятник, конечно... Слышал я о приватизированных колхозах. Одному достался трактор, другому сеялка, третьему комбайн... Но, поскольку единолично их использовать невозможно, так и проржавело все.

[Flus]

Сообщение от Uncle Sasha

А зачем вам единоличный комбайн? В принципе, вы можете устроить в нем курятник, конечно... Слышал я о приватизированных колхозах. Одному достался трактор, другому сеялка, третьему комбайн... Но, поскольку единолично их использовать невозможно, так и проржавело все.

С незаконно приватизированным имуществом колхозов нужно решать в судебном порядке. Речь идет о средствах производства, приобретенных россиянами в надежде заработать и поправить свое материальное положение, значительно упавшее в ходе реформ Ельцина. Ну не стали люди ждать милости от того руководства государством, нужно было кормить семью, вот и прибрели, кто швейную, кто вязальную машину, кто торговый киоск, кто подъемник для ремота автомобилей... А устраивать в комбайне курятники - это Ваше ноу хау.

[a0819]

Сообщение от a0819

Возможны два варианта:
1. Вернуть приватизированные средства в собственность государства
2. Оставить все как есть

Предположим что вернули СП в собственность государства.
И что делать с всем этим?

Опять строить систему по управлению госимуществом?
Возрождать госплан, госконтроль и т.д. и т.п.?

Или проводить новую приватизацию, после которой опять будет масса недовольных?

Поэтому второй вариант представляется более предпочтительным.

Другой вопрос: как выбираться из ямы?
Думаю, надо культивировать честность.
Создается впечатление, что почти каждый готов обмануть и даже считает обман делом допустимым.
Власть лишь зеркало в которое смотрится народ.

Сообщение от Flus

С культивированием честности госчиновников я согласен. Согласен и с возвратом незаконно приватизированных средств производства и природных ресурсов.
Но Вы не ответили на вопрс: что делать с такими приобретенными россиянами, за свои кровные, средствами производства как трактора и комбайны, торговые павильоны и кассовые аппараты, швейное и вязальное оборудование, сапожные мастерские и т.д.? Тоже сдать в госсобственность?

Я предлагал оставить приватизированное как есть, чтобы не связываться с приватизацией еще раз.
И в моем посте речь шла о культивировании честности в обществе, а не только среди госчиновников.
Главная проблема сейчас - крайне низкий уровень нравственности в обществе.
Почти каждый готов обмануть или дать взятку и даже считает это делом допустимым.
Власть лишь зеркало в которое смотрится народ.

[Sul]

Сообщение от Артин

Демократия в истинном значении как власть народа возможна лишь в небольших коллективах - мелких городках и деревушках, где все знают друг друга и могут общатся с властью непосредственно. Любая другая "демократия" фарс и обман, иллюзия выбора и лишняя трата денег на поддержание этой иллюзии.
А уж в такой большой стране как наша и подавно не может быть демократии. Так что выбирайте - либо плутократия с властью воров, прастетуток и п**дунов, либо авторитаризм с мудрым правителем.

Немного в дополнение...Еще ,если мне не отшибло память, Аристотель сказал, что демократия возможна если население полиса не превышает 100 000 человек, из них 70% рабы, из оставшихся 30 00 две трети женщины и дети не имееющие права голоса, итог демократия невозможна при населении имеющем право голоса превышающем 10 000 человек, полностью с ним согласен.

[Flus]

Сообщение от a0819

Я предлагал оставить приватизированное как есть, чтобы не связываться с приватизацией еще раз.
И в моем посте речь шла о культивировании честности в обществе, а не только среди госчиновников.
Главная проблема сейчас - крайне низкий уровень нравственности в обществе.
Почти каждый готов обмануть или дать взятку и даже считает это делом допустимым.
Власть лишь зеркало в которое смотрится народ.

Приватизация с нарушением законов, мошенничеством - недопустима. Тут надо наводить порядок законным способом.

[a0819]

Сообщение от Flus

Приватизация с нарушением законов, мошенничеством - недопустима. Тут надо наводить порядок законным способом.

Я не против порядка.
Может быть имеет смысл провести расследование и наказать тех кто виновен в мошенничестве.
Но думаю, что большинство предприятий было выкуплено у коллективов вполне честно.
Другое дело что стартовая цена на акции была очень низкой.
Но ведь это купля/продажа, а не мошенничество.

[tara64]

Сообщение от a0819

Я не против порядка.
Может быть имеет смысл провести расследование и наказать тех кто виновен в мошенничестве.
Но думаю, что большинство предприятий было выкуплено у коллективов вполне честно.
Другое дело что стартовая цена на акции была очень низкой.
Но ведь это купля/продажа, а не мошенничество.

Да,особенно завод с годовой прибылью в 3 миллиарда долларов,продан за 170 миллионов долларов.Ну очень честно.Все эти "аукционы''-это сказки для дураков.Назовите мне хоть одного миллиардера из 100,который бы прошел всю цепочку снизу доверху.Нету! Все делалось через взятки,откаты,преступления.

[tara64]

Кстати,меня интересует один момент,стыдливо замалчиваемый нашей властью.Как будем отдавать долги на 500 миллиардов долларов?Наши "бизнемены'' удачно погуляли на них,скупили пол-мира с уверенностью,что "золотой дождь ''никогда не кончится.И еще.Если Стабфонд 500 миллардов и долги 500,то получается,что СТРАНА фактически ничего не заработала за 10 лет.

[a0819]

Сообщение от tara64

Да,особенно завод с годовой прибылью в 3 миллиарда долларов,продан за 170 миллионов долларов.Ну очень честно.Все эти "аукционы''-это сказки для дураков.Назовите мне хоть одного миллиардера из 100,который бы прошел всю цепочку снизу доверху.Нету! Все делалось через взятки,откаты,преступления.

Приведенный пример несоответствия цены и прибыли может содержать состав преступления.
У вас есть данные по конкретному заводу?

Взятку или откат доказать практически невозможно.
Получается что даже если расследовать приватизацию, то доказать мало что удастся.
Видимо поэтому и решили оставить все как есть.

[Flus]

Сообщение от tara64

Да,особенно завод с годовой прибылью в 3 миллиарда долларов,продан за 170 миллионов долларов.Ну очень честно.Все эти "аукционы''-это сказки для дураков.Назовите мне хоть одного миллиардера из 100,который бы прошел всю цепочку снизу доверху.Нету! Все делалось через взятки,откаты,преступления.

Законно, не значит-справедливо. Законно - это в соотвествии с законом. А справедливо - это в соответствии с общепризнанными честью, совестью, моралью...
Если порыться в докуметах начала девяностых (система "Гарант"), можно найти законы, указы и другие нормативные акты, которые никак нельзя назвать справедливыми. Например, в налоговых льготах на отдельные виды товаров, согласно указов Президента РФ, вместе с льготой на детское питание, можно найти льготы на видиопродукцию.
Я к тому, что Березовский, имея юридическую службу не менее государственной, наверняка имеет на руках все нормотивные акты, подтверждающие законность всего его несправедливого предпринимательства. Он был в составе семьи...

[ira]

Сообщение от Uncle Sasha

Благодарить тут кнопочки нет, так что я вас словесно благодарю. И подписываюсь. "Есть в демократии нечто такое, чего не хотелось бы трогать рукою".

впервые слышу и понравилось!

[Андрей К]

Сообщение от a0819

Закон об ответственности власти ничего не изменит. Власть лишь часть народа.
Во власть приходят люди живущие среди нас, они такие же как и мы с вами.
Почти все готовы обмануть, дать взятку для достижения своих целей.
Придя во власть они видят, что возможностей стало намного больше.
Борьбу за чистоту власти надо начинать с каждого из нас.
Когда все мы перестанем обманывать, перестанем давать взятки, тогда и власть станет чище.

Откройте конституцию и прочтите ее. В первых же статьях написано, что носителем власти в стране является ее многонациональный народ, а не часть народа. А вот осуществлять эту власть народ должен либо непосредственно через всеобщее голосование, т.е. референдум, либо через своих представителей - депутатов и президента.

Вот тут и начинается самое интересное. Представители народа без его согласия потихоньку меняют конституцию под себя, так чтобы народ не мог осуществлять свою волю записанную в конституции.
А все это происходит из-за того, что ни в основном законе, ни в других законаз нигде не прописана ответственность этой власти, и даже обязанности, для чего мы вибираем этих представителей. Раз нет обязанностей, то и спрашивать незачто.

Закон об ответственности власти обязан все это изменить. С помощью этого закона возможна настоящая демократия.
А сидеть и надеяться, что у чиновника проснется совесть это достойно понятиям пятилетних деток

[Андрей К]

Сообщение от a0819

Приведенный пример несоответствия цены и прибыли может содержать состав преступления.
У вас есть данные по конкретному заводу?

Взятку или откат доказать практически невозможно.
Получается что даже если расследовать приватизацию, то доказать мало что удастся.
Видимо поэтому и решили оставить все как есть.

А вы случайно не слышали заявления Степашина, что практически вся приватизация прошла с нарушениями законов.
Между прочим в Питере вопросами привотизации ленинградских предприятий занимался некий Шутов, после опубликования результатов его деятельности его упекли за решетку пожизненно, потому что он посмел поднять руку на властьимущих. http://www.compromat.ru/main/shutov/rech.htm

[Flus]

То что приватизация прошла с нарушением законов, признает и руководство страны. Путин оценил итоги девяностых - как величайшую катастрофу ХХ века.
Как выбираться России из этой ямы - вот задача, на которую россияне смотрят по разному. Некоторые даже не считают это катострофой, наоборот, для них это достижение, некий прогресс России.

[Ирина]

Сообщение от Flus

То что приватизация прошла с нарушением законов, признает и руководство страны. Путин оценил итоги девяностых - как величайшую катастрофу ХХ века.
Как выбираться России из этой ямы - вот задача, на которую россияне смотрят по разному. Некоторые даже не считают это катострофой, наоборот, для них это достижение, некий прогресс России.

Аха...и сам же Путин :
"Законы были сложные, запутанные - это правда. Но их вполне можно было соблюдать, - подчеркнул глава государства. - И это не голословное утверждение. Это не высшая математика. У меня база образования юридическая. Я посовещался с экспертами. Реально все можно было соблюдать. Несогласны те, кто сознательно нарушал закон. А теперь вот говорят: "Нельзя было, вы нас извините". Можно. Все было можно. Кто хотел, тот соблюдал. Я уверен, что в бизнессообществе таких подавляющее большинство. А если пять, семь, десять человек не соблюдали, то это не значит, что все этого не делали. Вместе с тем хочу сказать, что никакой кампании по пересмотру приватизации все равно не будет".

И еще:
...."Как бы там ни было, но в самосознании всех граждан из стран с развитой рыночной экономикой существуют некие базовые экономические ценности - те ориентиры, на которых базируется экономическое законодательство этих стран. Ведь не каждого человека, явившегося неизвестно откуда с мешком денег, там готовы признавать за бизнесмена. Поэтому давайте попробуем обсудить российские проблемы с воображаемым собеседником, исходя из некого кодекса развитого рыночного капитализма. Попытаемся взглянуть на наши российские дела с точки зрения настоящего гражданина западного общества, которому тутошняя жизнь "по понятиям" непонятна, а важны фактическое "НА САМОМ ДЕЛЕ" и законодательные нормы "естественного права".

Далеко ехать не предлагаю - начнем со стран Балтии, где реституция собственности стала обычным явлением. Приезжает, скажем, в Таллинн некий заокеанский гражданин эстонского происхождения и показывает документы, согласно которым его дед владел трехэтажным особняком с видом на ратушу. И вот, пожалуйста: ни революции, ни оккупации, ни войны уже не существенны - дом поступает в его частную собственность. Таково "естественное право" в чистом виде.

А если так, то теперь ответьте на вопрос: кому принадлежит никелевый завод за полярным кругом или нефтяные месторождения в Восточной Сибири - олигарху, получившему эти активы в результате некоей юридически не очень-то корректной "приватизации" (все-таки все проводилось по президентскому указу, без одобрения парламента), или государству, которое все это выстроило, профинансировало геологоразведку, проектные работы, производство стройматериалов, наем и доставку рабочей силы?

И ни причем здесь "коммунистический реванш" или пересмотр итогов приватизации. На Западе каждый арбитражный суд признает ничтожными любые имущественные претензии олигарха: раз ты не строил, и за деньги не покупал - не тебе и владеть."........
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8666.html