Коммунистический ликбез

[Rinus]

На форуме очень часто звучат оголтелые ругательства в сторону коммунизма вообще и его принципов в частности. А коммунизм - это базовое понятие для сторонников Ленина и Сталина и советского проекта, советского периода России, имя которой мы выбираем на этом проекте. А выбирая имя России и изучая историю нашей Родины нельзя не задумываться о том, правильно ли мы шли раньше и туда ли мы идем сегодня...

Поскольку в этих обвинениях как правило отсутствует анализ ругаемых понятий, а современный (особенно молодой) читатель часто воспринимает эти понятия "на автомате", не задумываясь, инстинктивно (на основе импринтированных СМИ штампов), хотелось бы СЕРЬЕЗНО поговорить и подискутировать на эту тему, желательно без ёрничества, без предвзятости, без штампов, без троллинга. Если, как я полагаю, без этого не получится обойтись - по кр. мере игнорировать троллей и, о чем часто упоминает Вика - "не поддаваться на провокации" (иначе забанят - не провокатора, а Вас!). Но, по крайней мере надо постараться - если нельзя избавиться от троллинговых сообщений противников, то по кр. мере можно удалять данные им "в сердцах" яростные ответы - для чистоты дискуссии.

Для начала (для "затравки") давайте поговорим о понятиях "эксплуатация" и "частная собственность".

В коммунистической теории под "Частной собственностью" (далее - ЧС) понимается (это следует запомнить, так как в процессе спора оппоненты имеют обыкновение под понятие ЧС подводить все, вплоть до жен и детей, табуреток и ложек) Частная Собственность на средства производства. Более того - учитывая современные тенденции коммунистически ориентированных стран на конвергенцию экономического уклада, понятие ЧС может не включать в себя такие, по бытовым понятия вроде бы и средства производства, как молоток сапожника или персональный компьютер программиста, тем более что это средства НЕ ОБЩЕСТВЕННОГО производства - работает на них 1 человек.

По Марксу (о марксизме потом) слом старой экономической формации происходит, когда общественный характер производства конфликтует с частным характером присвоения. Ключевое слово здесь - общественный характер ПРОИЗВОДСТВА. То есть, под ЧС понимается ЧС на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства - заводы, фабрики, домны, скважины...- согласитесь, на скважине не может работать 1 человек, на нем работает множество людей - это общественный характер производства. Но присваивает львиную долю прибыли грубо говоря ОДИН человек - Абрамович. Вот между тем, что работают ТЫСЯЧИ, а присваивает ОДИН (условно один) и есть неразрешимое противоречие капитализма = неизбывный источник будущего его слома (по Марксу, да - согласитесь - не только по Марксу, но и по совести! ?).

Данное противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения и есть эксплуатация (по Марксу. Когда я говорю "по Марксу" - имею в виду в понятиях теории, разработанной Марксом, в бытовом смысле это порой может иметь более расплывчатый вид, но чаще всего похожий. На различиях в бытовом смысле и в смысле понятий теории обычно играют противники).
Маркс четко доказал в понятиях своей теории, что Частная Собственность (на средства общественного производства) - есть главное условие эксплуатации (то есть присвоения результатов чужого труда). Наличие ЧС с необходимостью приводит к эксплуатации. В чем мы и убедились в очередной раз с современными "эффективными собственниками".
Предвижу возражения: "а как же весьма эффективные - не чета совдеповским - производства Форда, ваще - чрезвычайно эффективная экономика США.."? Отвечу, вкратце: если экономику СССР в целом можно было представить как замкнутую систему, имеющую внутренние ресурсы, почти полностью замкнутую на себя и вполне самодостаточную и достигшую невиданных успехов и обеспечения в среднем весьма хорошего благосостояния граждан, правда без большого богатства, но и без большой бедности - без крайностей. То экономику Запада нельзя рассматривать вне контекста колоний, это ОТКРЫТАЯ система с притоком ресурсов из внешних подсистем. Если все таки, для правомочности сравнения, привести сравниваемые системы к единому знаменателю - то надо сравнивать СССР как единую замкнутую систему с (Западом+колонии)- тоже как единой системой. Усредненные по единой системе (Запад+колонии) параметры экономического развития не выше, чем в СССР.

Итого: в замкнутых системах, коей являлся СССР, социалистический план организации общества оказался более эффективным, нежели чем капиталистический. Если вкратце и достаточно грубо, то отличие соц. от кап. системы можно уложить в 3 словах: отношение к частной собственности (не забываем - на средства общественного производства).

[Ста Лин]

Бернд Дембусманн

Вашингтон, 15 октября – Капитализм, к которому мы привыкли, на смертном одре. И те, кто предсказывали, что свободная, рекламируемая Америкой старая модель угрожает миру, могут быть довольны. Среди них и Карл Маркс, чьи мысли о банках кажутся невероятно современными в наши дни.

Кредитный кризис, начавшийся в августе прошлого года приведший к порогу катастрофы в этом месяце еще не окончен, несмотря на сотни миллиардов долларов, которые правительства тратят на спасение банков в США и Европе от коллапса и тем самым пытаясь избежать глобальной депрессии. Но все яснее понимание, что капитализм требует пересмотра в XXI веке, а не только мер по спасению его от самого себя.

Когда это произойдет – не ясно. «То, что мы видим прямо сейчас, похоже на очень медленную катастрофу поезда», сказал Джеймс Ботон (James Boughton), историк МВФ.

Британский премьер Гордон Браун предположил провести международную встречу по образцу Бреттон-Вудской конференции 1944, на которой был создан послевоенный финансовый порядок, МВФ и Мировой Банк. В той системе доминировал Вашингтон.

США, откуда кредитный кризис распространился как вирусная эпидемия, вряд ли будут играть значительную роль в любой «финансовой архитектуре», которую решат создать мировые лидеры. Так сказал Пир Штейнбрюк, немецкий министр финансов: «Одна вещь кажется точной…США потеряют статус супердержавы в глобальной финансовой системе».

«Мир рискует потерять свой якорь - США», пишет специалист по финансовым стратегиям из США Дэвид Смик в своей только что опубликованной книге о финансовой глобализации «The World is Curved: Hidden Dangers to the World Economy».
Начинающуюся эпоху мрачно называют Концом Мира. Смик сказал в интервью, что он думал, что глобальная депрессия все еще возможна, несмотря на предпринятые США и Европой меры по восстановлению доверия.

Эти меры включали и покупку пакетов акций в главных банках – фактически частичную национализацию – и наверняка заставили бы Маркса улыбнуться в могиле, если бы он мог. В Коммунистическом манифесте, который он и его соратник Фридрих Энгельс опубликовали в 1948 году, Маркс включил государственный контроль над капиталом в список десяти важных шагов на пути к коммунизму. Пятый шаг: «Централизация кредита в руках государства…».

В промышленно-развитом мире осталось не так много марксистов, и даже не самые яростные из них ожидают возрождения идеологии, которая потерпела такой мрачный крах в Светском Союзе.

Значительная трещина
Но пока США имеют значение, события нескольких прошлых недель являются значительной трещиной в философии свободного рынка, считавшей государственное вмешательство в регулирование финансового рынка ужасным и владевшей умами десятки лет.

«Маленький вопрос участия государства в качестве главного инвестора американских банков вызывает множество вопросов …о роли общественного сектора на частных рынках», написал сенатор Чарльз Шумер, член комитетов Сената по финансам и банковской системе, в Wall Street Journal в день, когда правительство объявило о плане купить акций американских банков на $250 миллиардов.

Потребуется много времени, чтобы ответить на эти вопросы. Но похоже что многие вещи уже не будут такими как сейчас, не важно кто выиграет президентскую гонку 4 ноября 2008. Например, контрольный центр финансового рынка уже переместился из Нью-Йорка в Вашингтон.

«Большое правительство», которое сторонники свободного рынка считают чем-то злонамеренным, определенно вернется, хотя расходы на рассыпающуюся американскую инфраструктуру, на неэффективную систему здравоохранения, программы защиты окружающей среды будут ограничены государственным долгом размером с Эверест. Национальный долг США увеличивается всреднем по $3.34 миллиарда в день за последний год и составляет более $10 триллионов.

И в США, и в Европе официальные лица подчеркивают, что правительственные вмешательства в банковскую сферу являются временными, но удастся ли им снова загнать джина в бутылку – неясно. А степень временности термина «временно» не определена.

«Мы не отступим, пока не достигнем своей цели – ремонт и реформирование нашей финансовой системы, а следовательно восстановление процветания нашей экономики», сказал Бен Бернаке, глава ФРС.

Среди мрака и волнений худшего финансового кризиса со времен Великой Депрессии, которая началась в США в 1929 году, а потом распространилась на весь мир, есть надежда, что Капитализм 2.0 (если он когда-нибудь выйдет) будет обществом более равных. «У нас есть потрясающая возможность уменьшить разрыв в доходах», сказал Сэм Пиццигати из Института политических исследований в Вашингтоне.

Сейчас разрыв совпадает с тем, что существовал между верхами и низами прямо перед Великой Депрессией, согласно данным Вашингтонского центра по Бюджету и политическим приоритетам. Тогда как и сейчас, 1% самых богатых домохозяйств получал 1/5 национального дохода. В 1980 на их долю приходилось 8%.

История показывает, что глубокие финансовые кризисы помогали ускорить общественные реформы, включая облегчение возможности американским рабочим вступать в профсоюзы. В наше время 7,5% работников частного сектора состоят в профсоюзах, это самый низкий процент для промышленно-развитых стран.

Профсоюзы США говорят, что они близки к цели собрать миллион подписей к дню выборов, требующих изменения законодательства. Если это произойдет, это будет частью того, что некоторые уже начали называть новым мировым финансовым порядком.

[Kemet]

Rinus, ты поднял интересную тему, но необходимо определиться в терминах. Что такое эксплуатация, что такое средства общественного производства? Определить, когда возникает эта самая эксплуатация, какое отношение к этому имеет форма собственности.
На мой дилетантский взгляд, эксплуатация очень сложное явление, и однозначно определить, что такое эксплуатация задача архисложная.
Вот есть у меня, к примеру, автомобиль, занимаюсь я частным извозом, я кого-то эксплуатирую? или частник-таксист не эксплуататор? А если я не зарегистрирован в качестве предпринимателя, но доход от извоза (используя свой личный автотранспорт) получаю, я эксплуататор, или как? Кого я эксплуатирую? Или эксплуатация возникает только при использовании наемного труда? Если я владелец этого авто, но таксистом работаем наемный шофер -я его эксплуатирую? Если я владелец какого-нибудь швейного комбината, я эксплуататор? А если я плачу зарплату в 3 раза больше, чем на госпредприятии?

[Андрей К]

Сообщение от Kemet

Rinus, ты поднял интересную тему, но необходимо определиться в терминах. Что такое эксплуатация, что такое средства общественного производства? Определить, когда возникает эта самая эксплуатация, какое отношение к этому имеет форма собственности.
На мой дилетантский взгляд, эксплуатация очень сложное явление, и однозначно определить, что такое эксплуатация задача архисложная.
Вот есть у меня, к примеру, автомобиль, занимаюсь я частным извозом, я кого-то эксплуатирую? или частник-таксист не эксплуататор? А если я не зарегистрирован в качестве предпринимателя, но доход от извоза (используя свой личный автотранспорт) получаю, я эксплуататор, или как? Кого я эксплуатирую? Или эксплуатация возникает только при использовании наемного труда? Если я владелец этого авто, но таксистом работаем наемный шофер -я его эксплуатирую? Если я владелец какого-нибудь швейного комбината, я эксплуататор? А если я плачу зарплату в 3 раза больше, чем на госпредприятии?

Кемет, ты практически отвечаешь на свои вопросы. Я считаю, если ты имеешь ЧС в виде автомобиля для извоза, то если ты используешь его сам, то ты не являешся эксплуататором, а те люди которых ты перевозишь не являются эксплуатируемыми, потому как они пользуются результатом твоего труда. Если ты кого-то наймешь, то тут ты становишся уже, извини, буржуем, и занимаешься эксплуатацией.

Но это легкий пример. На самом деле, конечно же, все намного сложнее.
Интересную теорию, которая может перевернуть все известные системы человеческих отношений, надумал Мухин. Я об этом уже не раз писал.

http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/D...25/25_4_1.html
Здесь он выдал эту теорию в легком, как бы художественном жанре.

http://allmuhin.narod.ru/muhin_03_na...redislovie.htm
А здесь в виде публицистики, но очень доступной для понимания. Очень советую прочитать и разобраться.

Смысл в том, что в Советском союзе был построен как бы социализм опирающийся на бюрократию. А бюрократия и партократия выступала уже как эксплуататор (хоть и менее явно выраженный). По большому счету эксплуатация в Советском союзе не была побеждена, а эксплуатарор был представлен не как при капитализме отдельными частниками и группами в виде АО и корпораций, а целым классом, надстройкой над государством, которая и управляла в конечном счете. Не в коем случае не хочу сказать, что она управлялась плохо. Те великие достижения, особенно первых пятилеток говорят о том, что наша бюрократия работала лучше капиталистической. Думаю основная причина это ПЛАН. Без плана не возможно вести никаккое хозяйство (экономику). Без плана экономика обречена на провал, это мы видим в периодических кризисах кап.системы.
Если при Сталине эту надстройку время от времени чистили от людей, которые хотели жить за счет других. Но после его смерти эти люди взяли вверх и постепенно выдавили людей, которые действительно моги и хотели работать. Это видно по тем провалам во всех сферах хозяйствования, которые были после ХХ съезда, когда делитанты и приспособленцы своими действиями фактически развалили хозяйство (читай экономику с греческого) великой сверхдержавы.

Вопрос: как сделать так, чтобы не повторять ошибок наших великих предков?
Конечно, для меня на этот вопрос ответил Мухин, мне очень понравилась его теория.
Это отказ от бюрократической системы управления (бюро-начальник, кратия-власть), тоесть власть начальника, а ввести делократическую систему управления, когда каждый подченяется делу, дело его наказывает и поощряет.

В примере Кемета делом будет перевозка пассажиров, и если ты будешь плохо выполнять свое дело, лениться, плохо будешь относиться к обслуживанию авто, то и дело тебя накажет, будешь перебиваться с хлеба на воду.

[Андрей К]

Это цитата из книги "Наука управлять людьми"

Сначала посмотрим на проблему шире и как бы несколько со стороны. На Земле живет примерно 5 миллиардов человек. Жить так, как живут животные, люди не могут физически. Даже если мы начнем питаться травой или листьями с деревьев, этого нам уже не хватит. Чтобы жить, нам необходимо работать, нам необходимо больше энергии и белка с гектара земли, чем это в состоянии дать дикая природа. Для этого к земле нужно приложить труд. Нашей кожи (или шкуры) достаточно для нас только в районе экватора, а севернее и южнее его нам нужны одежда, жилища, обогрев, а это тоже труд. Помимо этого нам нужны и отдых, и развлечения во время отдыха, а это тоже труд занимающихся этим людей. Нам нужны новые знания о природе, и это результат труда. Благодаря труду мы живем на земле, как люди, а не как животные, благодаря труду мы вообще можем жить.

Уместен вопрос: должен ли каждый живущий участвовать в процессе труда или мы должны согласиться с мыслью, что часть людей может паразитировать, то есть потреблять блага общества, но ничего не давать взамен? (Конечно, речь идет о здоровых трудоспособных людях. О пенсионерах нет речи - они уже свое сделали, так же как об инвалидах физических и умственных. Но есть ученые-медики и, следовательно, реальна надежда, что и эти люди со временем будут возвращаться в общество.)

Автор понимает, что вопрос звучит по-коммунистически, но здесь ничего не поделаешь. На первую часть этого вопроса нет другого разумного ответа, кроме положительного. И этот факт говорит в пользу того, что коммунизм - объективная реальность, закон природы. Уж если и Иисус Христос, можно сказать, был коммунистом, то почему нам отмахиваться от него?

Странно, конечно, что в конце XX века приходится возвращаться к вопросу о том, должен или не Должен человек трудиться на благо общества. Но что делать? Сегодня на территории СССР государственная идея стала идеей не работать, а если и работать, то благо.

Тем не менее мы останемся консервативными и называть Делом будем только труд на благо общества. Однако это определение слишком объемно для темы нашей книги, книги об управлении людьми. Его требуется конкретизировать применительно к нашим целям. Оставим в стороне тех, кто фактически не работает на общество: безработных, воров, рантье-капиталистов; это тоже не наша тема.

Будем рассматривать только тех, кто находится под управлением, кто формально ходит на работу и что-то там делает. Делают ли они Дело? Как Дело по отношению к ним расположено? Как оно выглядит? Ведь мы живем в условиях полного разделения труда, среди нас нет людей, которые исключительно в одиночку могли бы сделать что-то от начала и до конца, даже пустяк.

[Kemet]

Андрей, правильно ли я понял,
1) эксплуатация возникает, когда появляется наемный труд. Она отсутствует, когда просто частник сам выполняет какую-то работу, за которую получает определенную плату, или выпускает продукцию, которую реализует? Ты не против частника? Или должна быть только госсобственность и госпредприятия?
2) что если я кого-то нанимаю, но плачу за работу, скажем 20 тыс., то это эксплуатация, а если тому же человеку, за тот же объем и качество выполненной работы на госпредприятии платят 5 тыс, то здесь эксплуатации нет?
Кого я здесь эксплуатировал, каким образом? Ведь материальное положение моего сотрудника выше государственного, он более чем доволен?

[mpotapoff]

Сообщение от Андрей К

Смысл в том, что в Советском союзе был построен как бы социализм опирающийся на бюрократию. А бюрократия и партократия выступала уже как эксплуататор (хоть и менее явно выраженный). По большому счету эксплуатация в Советском союзе не была побеждена, а эксплуатарор был представлен не как при капитализме отдельными частниками и группами в виде АО и корпораций, а целым классом, надстройкой над государством, которая и управляла в конечном счете.

Хорошая мысль! Конечно управленцы нужны, но если бюрократия начинает размножаться, как раковая опухоль, создавать никому не нужные структуры, которые не только не приносят пользы, но и тормозят всякую инициативу - тогда пиши пропало. А партократия - это вообще рудимент. Если скажем, партократ Киров знал основы сталилитейного дела, а партократ Каганович знал о преимуществах паровоза с конденсатором, то это давало им моральные права руководить производством. А чем могли руководить партократы времен Брежнева-Горбачева?!

[Rinus]

отвечу вкратце, пора убегать.

Кемет, на твои вопросы действительно вполне ответил Андрей К.
Следует немного уточнить:
1) если частник платит наемному работнику больше, чем государство - в принципе вроде получается, что частник эксплуатирует (об этом ниже) наемного работника меньше, чем государство? На первый взгляд, так оно и есть. Но если рассудить поглубже, то это всего лишь свидетельство того, что государство "не в порядке" или государство, даже если формально провозглашает соц. путь развития, уже скатилось (как СССР после Горбачева) на кап. путь - допустим фактически эксплуатируя наемных работников бюрократией - фактическим новым собственником (формально - НЕ собственником).
2) когда говорят, что в СССР государство также эксплуатировало работников - тут используется бытовое определение "эксплуатации" - как тем или иным образом изъятие части прибыли. Следует не забывать о разнице между изъятием прибыли чужим дядей для своих собственных забав и изъятие части прибыли в общественные фонды потребления - откуда были и квартиры "бесплатные" и проезд почти бесплатный и медицина и вооружение и милиция... Вкратце можно представить так: капиталист отнимает существенную часть прибыли не у отдельного работника, он отнимает у ОБЩЕСТВА. В соц. обществе общественные фонды - не эксплуататор.

и еще - Мухин Мухиным, но Маркса он не отменяет и ни в коем случае не противоречит: как высшая математика не отрицает элементарной арифметики, а СТО Энштейна не отменяет физики Ньютона. Законы Маркса эмпирические и вполне соответствуют реальности - почему они и были приняты "на ура" и сегодня, в условиях очередного закономерного кризиса, пользуются вновь популярностью. Это, в общем то азы, от которых можно и нужно двигаться дальше.

[Сатч]

Эти меры включали и покупку пакетов акций в главных банках – фактически частичную национализацию – и наверняка заставили бы Маркса улыбнуться в могиле, если бы он мог.

Ничего эти меры не заставили бы его сделать, т.к. вскоре после его смерти, еще при жизни Энгельса жел. дороги в Германии по сути национализировали, о чем писал последний в своей работе "Анти-Дюринг", но от этого социализм не появился.
Когда Хазина, достаточно либерального экономиста, спросили, что после национализации будет социализм или что, он ответил, что социализм это далеко не только национализация банков или предприятий, это и планирование и создание общественных фондов и многие другие особенности.
Статья просто пытается доказать, что в США будет скоро социализм, хотя его и близко там не будет.

История показывает, что глубокие финансовые кризисы помогали ускорить общественные реформы, включая облегчение возможности американским рабочим вступать в профсоюзы. В наше время 7,5% работников частного сектора состоят в профсоюзах, это самый низкий процент для промышленно-развитых стран.

И как вступление в профсоюзы помогает строительству социализма? Да никак, обычное капиталистическое право.

Вопрос: как сделать так, чтобы не повторять ошибок наших великих предков?
Конечно, для меня на этот вопрос ответил Мухин, мне очень понравилась его теория.
Это отказ от бюрократической системы управления (бюро-начальник, кратия-власть), тоесть власть начальника, а ввести делократическую систему управления, когда каждый подченяется делу, дело его наказывает и поощряет.

И как это должно работать? Он это хоть немного на практике представляет?

Конечно управленцы нужны, но если бюрократия начинает размножаться, как раковая опухоль, создавать никому не нужные структуры, которые не только не приносят пользы, но и тормозят всякую инициативу - тогда пиши пропало.

Это сложная проблема, ибо без бюрократии даже при социализме не сразу получится систему отработать.
Об этом еще Ленин говорил, что бюрократию можно уничтожить всесторонним и обязательным образованием, повышением культурного уровня, особенно у коммунистов. А еще отделение партии от руководства государством, соединение которых может быть на первых этапах строительства неизбежным.

[Андрей К]

Сообщение от Kemet

Андрей, правильно ли я понял,
1) эксплуатация возникает, когда появляется наемный труд. Она отсутствует, когда просто частник сам выполняет какую-то работу, за которую получает определенную плату, или выпускает продукцию, которую реализует? Ты не против частника? Или должна быть только госсобственность и госпредприятия?
2) что если я кого-то нанимаю, но плачу за работу, скажем 20 тыс., то это эксплуатация, а если тому же человеку, за тот же объем и качество выполненной работы на госпредприятии платят 5 тыс, то здесь эксплуатации нет?
Кого я здесь эксплуатировал, каким образом? Ведь материальное положение моего сотрудника выше государственного, он более чем доволен?

Я не против частника. Я за то, чтобы всеми управляло Дело.
Частник частнику рознь. Я например против таких частников как Абрамович, Вексельберг, Прохоров...... Хотя я понимаю, что многие из них могут быть неплохими управленцами, но это не значит, что они должны так нагло разбазаривать труд своих рабочих.

Еще простой пример, который я хотел привести как цитату, но не нашел, приведу по памяти.
Колхозник работает на колхозном поле, у него начальник бригадир. Бригадир уже фактически бюрократ, потому как он начальник и может поощрять и наказывать, т.е. имеет власть. Колхозник по разным причинам может плохо выполнять свое Дело, допустим прополку участка. И если он может как-то повлиять на бригадира (кум, сват, брат), то бригадир его не накажет, но пострадает Дело.
Этот же колхозник приходит домой, где у него тоже есть участок, только его личный, и этот участок будет его Делом. Если колхозник будет плохо делать Дело, то оно его накажет плохим урожаем, если хороше - то поощрит.
К тому же на своем участке колхозник может заниматься творчеством, т.е. придумывать что-то новое в своем Деле, что может облегчить его труд. На колхозном поле он выполняет приказания начальнока-бригадира, и если это неумные приказания, то колхозник их выполнит, а ответственность будет на начальнике. НО Дело-то проиграет.

Поэтому я не против ЧС на средства производства, но частник должен трудиться на этих средствах сам. В случае наема работников начинается эксплуатация. А здесь опять начинает страдать Дело. Наемный водитель никогда не станет следить за машиной так как это сделает собственник. Наемный рабочий не будет следить так за станком, как если бы это был его личный станок. Рабочий-частник будет думать как облегчить свой труд, как сделать процесс менее энергоемким и т.д.

Вообще все это описано в книге "Командировка в государство Солнца", прочти, понравится.

Во втором твоем вопросе государство эксплуатирует рабочего больше чем ты. при прочих равных условиях.
Но, например, если государство в течении 3-5-ти лет может дать квартиру, обеспечивает практически бесплатными д.садами, поликлиниками, отдыхом, образованием и т.д. То тут еще вопрос кто сильней эксплуатирует.
Ты же как частник даешь ему только з/п большую чем у государства, и работник идет в свободное плавание, в джунгли. Либо снимает квартиру причем практически пожизненно. Либо живет в трущебых, а разницу между твоей з/п и государственной или пропивает, или копит на квартиру, при этом как я живет на сухом пайке. Варианто много.
Пример, конечно не ахти, но вот так.

[Андрей К]

Сообщение от Сатч

И как это должно работать? Он это хоть немного на практике представляет?

Я конечно понимаю, что для вас Мухин не авторитет. Но спешу вас обрадовать, что как раз на практике он это и применял. Причем тогда, когда вся страна разваливалась на части, завод-гигант которым он управлял процветал именно благодаря использования его теории на практике.
Жаль, конечно, что я не могу вас убедить прочитать те его книги на которые дал ссылки и задуматься над тем, что он предлагает.

Сообщение от Сатч

Это сложная проблема, ибо без бюрократии даже при социализме не сразу получится систему отработать.
Об этом еще Ленин говорил, что бюрократию можно уничтожить всесторонним и обязательным образованием, повышением культурного уровня, особенно у коммунистов. А еще отделение партии от руководства государством, соединение которых может быть на первых этапах строительства неизбежным.

Но ведь жизнь показывает, что Ленин ошибался. Чем больше была партия у власти, тем сильнее понижался культурный уровень партийцев, тем сильнее их одолевала алчность, которая и заставила развалить Союз, руку которая их кормила.
Руководство государством целой партией приводит к безответственности власти. Коллективная ответственность снимает ответственность кождого. И где гарантия, что каждый будет сам себя заставлять ответственно подходить к Делу?

[Сатч]

Я конечно понимаю, что для вас Мухин не авторитет. Но спешу вас обрадовать, что как раз на практике он это и применял. Причем тогда, когда вся страна разваливалась на части, завод-гигант которым он управлял процветал именно благодаря использования его теории на практике.
Жаль, конечно, что я не могу вас убедить прочитать те его книги на которые дал ссылки и задуматься над тем, что он предлагает.

Я вас удивлю. Роберт Оуэн около 110 лет назад создал в США общину "Новая гармония" в которой пытался внедрить коммунистические принципы, но она через 5 лет распалась.
Почему Мухинская система не прижилась в стране? Не потому ли, что все эти рецепты напоминают утопический

[Сатч]

Я конечно понимаю, что для вас Мухин не авторитет. Но спешу вас обрадовать, что как раз на практике он это и применял. Причем тогда, когда вся страна разваливалась на части, завод-гигант которым он управлял процветал именно благодаря использования его теории на практике.
Жаль, конечно, что я не могу вас убедить прочитать те его книги на которые дал ссылки и задуматься над тем, что он предлагает.

Я вас удивлю. Роберт Оуэн около 110 лет назад создал в США общину "Новая гармония" в которой пытался внедрить коммунистические принципы, но она через 5 лет распалась.
Почему Мухинская система не прижилась в стране? Не потому ли, что все эти рецепты напоминают утопический социализм 19 века, напрочь отрицая политическую и классовую борьбу?

Но ведь жизнь показывает, что Ленин ошибался. Чем больше была партия у власти, тем сильнее понижался культурный уровень партийцев, тем сильнее их одолевала алчность, которая и заставила развалить Союз, руку которая их кормила.

А причем тут Ленин? Он разве где-то писал, что партия должна заменять руководство страной? Нет, но это была вынужденная мера, как и использование старорежимных спецов и бюрократов.

Руководство государством целой партией приводит к безответственности власти. Коллективная ответственность снимает ответственность кождого. И где гарантия, что каждый будет сам себя заставлять ответственно подходить к Делу?

От того, что коллективная ответственность снимает ответственность каждого не снимает ответственность с коллектива, так что все нормально.
Как же будет выглядеть управление в новом обществе еще рано говорить, это вопрос вполне конкретный и зависит от обстановки.

[Андрей К]

Сообщение от Сатч

Я вас удивлю. Роберт Оуэн около 110 лет назад создал в США общину "Новая гармония" в которой пытался внедрить коммунистические принципы, но она через 5 лет распалась.
Почему Мухинская система не прижилась в стране? Не потому ли, что все эти рецепты напоминают утопический социализм 19 века, напрочь отрицая политическую и классовую борьбу?

То, что вы пишите, говорит только о том, что вы слабо владеете. Как могла прижиться система, если ее применяли всего лишь на одном заводе, а не в стране? И разрушили его систему после того как приватизированный завод был ненужен собственнику, и его не интересовало развитие этого завода. Это тот же вопрос, почему мой родной завод Атоммаш после приватизации был просто напросто разворован.
Кстати принципы Мухина использовали и до Мухина. И предприятия давали колоссальные результаты развития. Напримет здесь http://www.duel.ru/200845/?45_5_1

Сообщение от Сатч

От того, что коллективная ответственность снимает ответственность каждого не снимает ответственность с коллектива, так что все нормально.

А если это ответственность целого класса или партии, как это провозглашалось. Кто будет следить за выполнением этой ответственности? Ведь это же понятно, что не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания. Кто будет наказывать целую партию или класс управленцев.
Я так понимаю вы предлагаете наступить на теже грабли, которые шарахнули так, что страна развалилась. Следующий развал создаст 89 маленьких стран на территории РФ.

Сообщение от Сатч

Как же будет выглядеть управление в новом обществе еще рано говорить, это вопрос вполне конкретный и зависит от обстановки.

Как будет выглядеть управление это основной вопрос, которым нужно заниматься сейчас. И Самое главное в этом управлении это ответственность управленцев. Именно об этом говорит на каждом углу Мухин.

[mpotapoff]

Сообщение от Сатч

Почему Мухинская система не прижилась в стране? Не потому ли, что все эти рецепты напоминают утопический социализм 19 века, напрочь отрицая политическую и классовую борьбу?

Вот о классовой борьбе хотелось бы поговорить.
Путилов с его санаториями для рабочих и ростовщик Ротшильд (равно и друг Маркса, Энгельс) по Марксу относятся к одному классу. Разве это справедливо?
Теперь о нашем времени.
При Марксе был пролетариат, на диктатуре которого Маркс настаивал. Где сейчас мы возьмем этот пролетариат? В Штатах, скажем квалифицированный рабочий имеет больше, чем мелкий буржуй, и ему всякие революции по-барабану.

[Андрей К]

Сообщение от mpotapoff

Теперь о нашем времени.
При Марксе был пролетариат, на диктатуре которого Маркс настаивал. Где сейчас мы возьмем этот пролетариат? В Штатах, скажем квалифицированный рабочий имеет больше, чем мелкий буржуй, и ему всякие революции по-барабану.

В том-то и дело. Сейчас практически нет класса "пролетариат". И тем балее методы 17-го года сейчас не пройдут. Мало того, что "вставать проклятьем заклейменными" некому, так еще и стоит собраться больше трех сразу попадаешь под статью "терроризма" или какой-нибуди "национальной розни". Сейчас самый мощный репрессивный аппарат за всю историю России. И никакая классовая борьба впринципе не возможна. Возможны социальные взрыва на фоне кризиса. Но пока народ не поймет, что им управляют делитанты, так и будет вымирать по миллиону. Дальше конечно меньшими количествами, но это потому, что некому будет уже вымирать. А нашу территорию займут более шустрые национальности.

[mpotapoff]

Сообщение от Андрей К

Но пока народ не поймет, что им управляют делитанты, так и будет вымирать по миллиону. Дальше конечно меньшими количествами, но это потому, что некому будет уже вымирать. А нашу территорию займут более шустрые национальности.

Я вот тоже думаю - насколько трудно совершить революцию в головах. Особенно когда во многих стоит разруха...

[Сергеев]

Сообщение от Сатч

И как это должно работать? Он это хоть немного на практике представляет?

.

Мухин идет от своего личного практического опыта и отслеживает все случаи подобного делократического управления в мире...
Если я на этом форуме заработал хоть какой-то авторитет, то весь его вкладываю в совет :читайте Мухина ! Это уникальный мыслитель на сегодняшний день. За что бы он ни брался - проблема начинает рассматриваться под самыми неожиданными ракурсами, причем обоснованно и плодотворно.
Язык у него может оттолкнуть, он не церемонится. Но если Вы готовы допустить,что гений может быть резким и грубым, то вы сможете его с пользой читать.

[Rinus]

позволю себе немного вернуться к основам обсуждаемого - к понятию ЧС.

сообщение от Андрей К.:

Поэтому я не против ЧС на средства производства, но частник должен трудиться на этих средствах сам.

Андрей К, Вы опять забываете, что по Марксу под ЧС подразумевается ЧС на средства производста. Но не просто на средства производства, а на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства. Производить САПОГИ можно используя средство ЛИЧНОГО производства - молоток итд. Производить овощи на приусадебном участке (как средстве производства) тоже можно в одиночку или семьей. До тех пор, пока не привлекается НАЕМНЫЙ работник со стороны - такие средства производства не являются ЧС в марксистском понимании. Это - личная собственность или семейная собственность. Причем Ваши слова:

В случае наема работников начинается эксплуатация. А здесь опять начинает страдать Дело.

как раз показывают, что теория Мухина в понятиях ДЕЛО, ДЕЛОКРАТИЯ итп. не противоречит теории Маркса. Вопрос только в том, какая из этих двух теорий более... ммм... всеобъемлюща, что ли.

сообщение от mpotapoff:

Путилов с его санаториями для рабочих и ростовщик Ротшильд (равно и друг Маркса, Энгельс) по Марксу относятся к одному классу. Разве это справедливо?

Здесь я вижу одно из популярных заблуждений, которые в т.ч. используются противником для смущения мыслей не вооруженных знаниями молодых людей, выбирающих "по кому жизнь строить". Миф о "добреньких" капиталистах - в смысле, что среди них есть "злые", а есть "добрые" и задача не в сломе капиталистического принципа присвоения в целом, а в "воспитании" капиталистов - чтобы они стали "добрее". Например, часто звучат ностальгические воспоминания т.н. белых о том, что их дед, прадед и тд. "были добры с крестьянами, кормили их за одним столом с хозяином -кулаком, и ваще батраки любили хозяина..." - ну в общем в таком духе, прям слезы наворачиваются от умиления. На самом деле кто-то был "добрее", кто то нет, но сама логика капитализма с неизбежностью приводила или к разорению "добреньких" или к затягиванию им гаек. Ведь они действуют не в вакууме и не в замкнутой области - их кап. хозяйство с неизбежностью вынуждено взаимодействовать с окружающей кап. действительностью.

Уверен, что классики где то это (неизбежность затягивания гаек при капитализме) описали.
Сам же представляю это примерно таким образом. Допустим, воцарился благодатный социальный строй, при котором допустима ЧС - пусть не на крупных заводах и шахтах, пусть на уровне положим небольшой швейной фабрики. Допустим, хозяин здания фабрики и всего оборудования (попутно другой вопрос - откуда 1 человек "заработал" столько денег, чтобы "иметь" все это?) - допустим он "добрый" и платит работникам по божески - себе отрывает всего лишь 10% от прибыли. Казалось бы - идиллия, хозяин кровно заинтересован в модернизации, техническом прогрессе, повышении качества, эффективности итд. Но, если подобная идеология частной собственности господствует в обществе - то, могу предположить с уверенностью - рано или поздно этот хозяин столкнется...допустим, зайдя в такой же частный магазинчик он увидит, что цены на продукты выросли (хозяин магазина "сорвался" и решил сорвать побольше прибыли - допустим, захотелось его жене соболиную шубу купить). Или такой же частный хозяин таксопарка тоже чего то "захочет"... В общем рано или поздно - под давлением окружающего мира (точнее под давлением окружающей жадности) наш хозяин будет вынужден повысить степень эскплуатации своих рабоников. И это произойдет - в такой социальной системе - неизбежно.

Даже СССР в какой то мере можно рассматривать как достаточно, но не вполне закрытую систему. На высшем уровне, на уровне правительства и верхушки КПСС эта система имела доступ к загранице - к капиталистической загранице - и в конце концов прививки жадности сделали свое дело. Но это ни в коей мере не доказывает, что, дескать, система была нежизнеспособная.

А вот вопрос с обеспечением стабильности социалистической системы в кап. окружении - ваще вопрос управления - он действительно требует отработки. Но, опять же - при равных прочих соц. принцип отсутствия эксплуатации (которая порождается ЧС) - эффективнее и справедливее. В плане "справедливее" он замечательно сочетается с православием, с русской душой, что и показал 1917 г.

цитата от Андрей К:

В том-то и дело. Сейчас практически нет класса "пролетариат". И тем балее методы 17-го года сейчас не пройдут. ..... И никакая классовая борьба впринципе не возможна. Возможны социальные взрыва на фоне кризиса. Но пока народ не поймет, что им управляют делитанты, так и будет вымирать по миллиону.

Опять же можно воспринять как уход от темы. Если вернуться к понятиям марксистской теории, то пролетариат - это ЛЮБОЙ наемный работник, а не только собственно рабочий. Это любой наемный работник, чей характер работы является общественным, но присвоение прибыли, создаваемой этой общественной работой - является частным. Даже офисный планктон - это пролетариат в общем смысле этого слова. Их работа безусловно имеет общественный характер - не в одиночку они создают блага, прибыль, а в взаимодействии и со своими коллегами по офису и с субконтракторами и поставщиками и дилерами итд. А присваивает прибыль - частный абрамович или "кабинет директоров" или "инвесторы" - по сути группа частных лиц. Налицо то самое противоречие общественного характера производства и частного характера присвоения.

Другое дело, что офисный планктон не рабочие начала 20 века в плане революционности. Ну да и технологии оболванивания далеко шагнули.

[Kemet]

Rinus, а что такое средства общественного производства. Как они соотносятся с частной собственностью и эксплуатацией? И что такое эксплуатация и когда она возникает внятного ответа не получил.