Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от tutchev

Вот такую четверть вы не видели, Сергеев? :
http://www.globalteka.ru/books/doc_details/3211---.html
1 четверть (конца XIX в.):
Озимая рожь = 8,8 пуда
Яровая рожь = 8,6 ‘’
Озимая пшеница = 9,5 ‘’
Яровая пшеница = 9,2 ‘’
Овес = 5,7 ‘’
Ячмень = 7,7 ‘’
Горох = 9,6 ‘’
Просо = 9,3 ‘’
Греча = 6,8 ‘’
Картофель = 9,3 ‘’

То есть, "четверть" для картофеля, это около 150 кг. Т.е. 70.5 коп. за четверть картофеля - это пол копейки за кг.

Вероятно, это оптовая цена, или цена для большой закупки. Розничные цены на кртофель в Петербурге в 1913г были 30-75коп за пуд (2-5 коп. за кг), а не ваши НАПЕРСТОЧНЫЕ 35коп за кг! На самом деле по такой цене мясо в Петербурге в 1913г продавали!

[Kemet]

Сообщение от Сергеев

PS. Я понимаю, что умелые, хотя и голословные(чего стоят только родственники, регулярно привозящие картошку рабочим Питера!!) инсинуации Тутчева действуют на нервы. Даже «красные», очевидно, занервничали и стали подозревать меня в «предательстве» в связи с регулярными уступками Тутчеву. Товарищи красные! В закоулках Вашего мозга еще обитают бациллы либерализма, если Вы могли допустить плохое положение советского рабочего по сравнению с рабочим 1913г!!

Не думаю, что кого-то из "красных" посетила мысль ложная мысль, что рабочие в царской России катались как сыр в масле, окуда покатаешься на 20 граммах масла в год? Однако, у некоторых представителей либерально-фашистского поколения пепси такое впечатление могло сложиться. Поэтому не следует соглашаться с монархистами, когда они несут очередной бред.

Сообщение от tutchev

Я знаю что такое четверть.
И не по этой ссылке, которая пуста в Википедии.
Я настаиваю на том, чтобы вы, Сергеев, здесь публично написали что такое "четверть" для картофеля и пересчитали цену из четверти в кг.

В Википедии она не пуста, просто не правильно распознана
http://ru.wikipedia.org/wiki/Четверть_(единица_объёма)
А четверь это по объему четвертая часть 12-ти литрового ведра.
Тутчев, решите простую задачу, сколько килограмм картошки в 3-х литрах ведра?

[tutchev]

Сообщение от Kemet

В Википедии она не пуста, просто не правильно распознана
http://ru.wikipedia.org/wiki/Четверть_(единица_объёма)
А четверь это по объему четвертая часть 12-ти литрового ведра.
Тутчев, решите простую задачу, сколько килограмм картошки в 3-х литрах ведра?

"Четверть" для муки или крупы - да, это четверть ведра. А для картофеля - это около 150 кг. (http://www.globalteka.ru/books/doc_details/3211---.html) Так что 0.5 копейки кг картофеля стоил по табл.15 (в Петербурге) (http://www.rus-sky.com/history/libra.../1913_123.html)
Согласно табл. 16 (в Москве) "мера" картофеля стоила (в 1913г) 45 коп.
По Википедии, "мера"=1 "мера" = 209,912л/8 = 28,239л, около 30л, будем считать около 30кг. Значит, 1.5 коп. за кг картофеля.
А не 35 коп. у Сергеева.

Еще раз повторяю, мне надоело жульничество Сергеева! Сначала я думал, что это просто небрежность, невнимательность. Теперь убедился, что это жульничество.
Позже вечером или завтра я приведу свои результаты. Сергеев может больше не напрягаться на эту тему.

[tutchev]

Сообщение от Kemet

Не думаю, что кого-то из "красных" посетила мысль....

Кемет, даже без всяких рассчетов, вы своей головой подумайте, как могла в аграрной стране (при этом в которой крестьяне мяса мало если), картошка, лук стоить почти столько же, сколько мясо?! (по Сергееву-то так получается - лук вообще по цене мяса у него!). Да и вообще в любой стране в Европе, и в России, по крайней мере с 19го века картошка и лук стоили и стоят на порядок дешевле мяса. Если не на порядок, то уж раз в пять-семь дешевле, и до сих пор это так.
Тьфу! Надоело уже это жульничество обсуждать!

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Согласен с Вами, Виктор Кузьмич. Я уже предупреждал Сергеева, что после определения данных по РИ 1913г и по СССР 1970г надо сравнить с Европой 1913 и 1970г - только тогда картина и будет ясна.

Но в принципе и так ясно - если за 53 года совдепии зарплаты в единицах продовольственных корзин 1913 и 1970г изменились так мало, то в Европе - гораздо больше. А это приговор СССР - поэтому Сергеев и молчит на эту тему, вывешивая как ширмы красные мантры об общественных фондах потребления в СССР - хотя я показал, что и в РИ в 1913г эти фонды для рабочих были немалые. Но это он тоже замалчивает.

В общем, делает хорошую мину при плохой игре.

tutchev, вы сами приняли этот спор и стали его главным инициатором. Другое дело, что сравнение по зарплатам некорректно, чтобы судить об эффективности советского строя по сравнению с дореволюционным. Как-то умалчивается, что между этими датами у нас была развязанная белыми и интервентами Гражданская война, а также тяжелейшая война с объединённой Гитлером Европой. Поэтому сравнение с Европой при том, что оно имеет интерес, уведёт нас ещё дальше от истины. Чтобы сравнивать различные эпохи, нужно делать поправки на равенство условий. И вот один важный фактор.
Долги Российской империи.
Чтобы привести ситуацию 1913 и 1970 годов к правильному сравнению по зарплате рабочих, необходимо учесть внешний фактор. Если в 1970 году наше государство практически не пользовалось займами, а рабочие не только получали зарплату, но и инвестировали трудом в общественные средства производства, которые принадлежали им, то для РИ займы имели важнейшее значение.
По величине государственных обязательств на 1 января 1914 года можно встретить числа от 8,8 до 12,7 миллиардов рублей:
http://www.bonistikaweb.ru/TAGANSKY/Gazeta-50.htm
Статья ДЭН С.А.Андрюшина:
http://www.council.gov.ru/files/jour...1228151044.pdf
8,8 миллиарда, которая гуляет по многим источникам, по-видимому взяты из воспоминаний царского госфинансиста Рафаловича (см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1316/1316389.htm), и заслуживает доверия, хотя по некоторым причинам может быть и занижена. Разночтения объясняются тем, что гособязательства, помимо прямых долгов по займам, включают также госгарантии по другим займам. Об этом говорит и ежегодная величина по обслуживанию долга на указанное время – 0,4 миллиарда рублей (4-5% обязательства), в которой все источники сходятся. В 1913 году обслуживание госдолга составило 11,5%бюджета РИ.
Из ст. Андрюшина:

Внутренний и внешний долг России на 1 января 1914г. состоял из государственных и гарантированных правительством процентных бумаг, находящихся в обращении внутри страны и за границей. Из 12744 млн. рублей гособязательств на внутренний долг приходилось 7264 млн. рублей (57%), а на внешний - 5480 млн. рублей (43%). Госдолг России превышал доходную часть бюджета 1913г. (3453 млн. рублей) в 3,7 раза. Процентные платежи по нему в сумме 389 млн. рублей составляли 11,5% расходной части бюджета 1913г. (3383 млн. рублей), а по внешнему долгу -5,7% (194 млн. рублей).

(Цифры по обслуживанию долга неточны, так как взяты пересчётом округлённых цифр в долларах).
Среди долгов имели место небольшие старые 3% обязательства, 4% обязательства начала века, затем брались займы под 4,5% и 5%. Займы были внешние и внутренние, но реально внутренние ценные бумаги скупались и иностранными банками, поэтому большинство их держателей было за границей. Только меньшая часть обязательств была бессрочной.
Если смотреть обобщённо, то при Николае г-ном Витте в России была создана экономика либерального типа, имеющая хитрую особенность: она была неспособна к резким рывкам без резкого увеличения гособязательств. То есть, война такой экономике была противопоказана. Из независимых держав того времени госдолг кроме России имела только Япония, но Россия как по сумме, так и по размерам обслуживания долга занимала первое место в мире. Внешние государственные обязательства росли умеренно, но был заметный рост в период Русско-Японской войны и реформ Столыпина (с 6 до более чем 8 миллиардов). При этом внешние заимствования были ограничены законами. А вот государственные гарантии ценных бумаг росли опережающими темпами. Трудно сказать, сколько инвестиций было привлечено без госгарантий. В любом случае внешние вливания были одной из главных причин роста русского капитализма в течение 1910-1913 годов. Но расплачиваться по долгам время ещё не наступило…
Какой-то уровень заимствований компенсировался не развитием экспортной производящей экономики, а элементарной добычей золота (1913 г - 49 т), но при превышении некоторого порога экономическая опасность займов резко возрастала. Забыли заветы Пушкина:
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет
Теперь нужно представить, что значили займы для отдельного рабочего. Займы - это капиталистический инструмент, и делались они в капиталистический сектор экономики. Поэтому нужно количество займов приводить к количеству рабочих. Отсюда нужно посчитать, сколько внешних внешних инвестиций должно было приходиться на рабочего в 1970 году для обеспечения равных условий сравнения. Вот это задачка, Сергеев!
Если грубо, то рабочих в 1970 г было в 10 раз больше, чем в 1913. Осталось сравнить рубли, что трудно. Но всё-таки можно попытаться сравнить по золотому эквиваленту. 12,7 миллиарда рублей помножаем на 0,77 гр, получаем 9,8 миллиардов грамм, перемножив на соотношение рабочих и округлив, имеем 100 миллиардов грамм, или 100 миллионов килограмм. Сейчас золото стоит порядка 30000 долл/кг, перемножив, получим 3 триллиона долларов! Конечно,нужно сделать поправки, например, не все займы пошли в промышленность. Тем не менее, корректным было бы сравнение с уровнем жизни рабочих в 1970 году, если бы перед этим кто-то сделал бы колоссальные инвестиции в советскую экономику, а долги ещё не сильно требовали бы. Заметим, что в этот год по экспортному потенциалу советская экономика была слаба: у нас не было заметного количества ни золотых, ни нефтедолларов(эти появились после 1973).
Вот за счёт чего мы и видим более-менее терпимое положение рабочих в 1913 году: золотые прииски сделали рубль дорогим и прокручивались займы. Дальше назанимали на войну, пришло время платить по счетам и прощай, dolce vita!

[М.К.]

Кстати, имеем пример, когда одно гсударство назанимало суммы такого же порядка и неплохо живёт. Но для этого не нужно было преждевременно ввязываться в мировые войны, заранее определить победителя и давать ему займы, при этом инвестиции размещать на своей территории, а займы давать натурой, и в последний момент примкнуть к победителю. Так-то.

[tara64]

Тут Сергеев писал,что хочет разобраться со статистикой по 1953 году.Я хочу ему немного помочь.Это из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берии"
Поскольку правда истории заключена в бухгалтерских книгах, то дам выписки из этих книг, подобранные экономистом В. Шараповым.

Давайте же посмотрим на цены того времени.

Самым низким после 1921-1922 гг. уровень жизни в СССР был в 1946-1947 гг.

Какие цены были в 1947 г. (год денежной реформы) на основные продукты питания и товары народного потребления и какими они стали через шесть лет (в год смерти Сталина), явствует из приведенной ниже таблицы.

Наименование продуктов и товаров Цены в Сталинских руб. Снижение цен
1947 год 1953 год
Хлеб белый и хлебобулочные изделия (1 кг) 5 руб. 50 коп. 3 руб. в 1,8 раза
Хлеб черный 3 руб. 1 руб. в 3 раза
Мясо (говядина) З0 руб. 12 руб. 50 коп. в 2,4 раза
Рыба (судак) 12 руб. 7 руб. 10 коп. в 1,7 раза
Молоко (1 л) 3 руб. 2 руб. 24 коп. в 1,3 раза
Масло сливочное 64 руб. 27 руб.80 коп. в 2,3 раза
Яйца (десяток) 12 руб. 8 руб. 35 коп. в 1,45 раза
Сахар-рафинад 15 руб. 9 руб. 40 коп. в 1,6 раза
Масло растительное 30 руб. 17 руб. в 1,75 раза
Водка 60 руб. 22 руб. 80 коп. в 2,6 раза
Пиво (0,6 л) 5 руб. 2 руб. 96 коп. в 1,7 раза
Банка крабов 20 руб. 4 руб. 30 коп. в 4,6 раза
Автомобиль "Победа" – 16000 руб. –
Автомобиль "Москвич" – 9000 руб. –
Обувь (пара, в среднем) 260 руб. 188 руб. 50 коп. в 1,35 раза
Ситец (1 м) 10 руб. 10 коп. 6 руб. 10 коп. в 1,74 раза
Шерстяная ткань (1 м) 269 руб. 113 руб. в 2,5 раза
Шелк натуральный 137 руб. 100 руб. в 1,37 раза
Стоимость продовольственной корзины в месяц 1130 руб. 510 руб. в 1,75 раза

Необходимо иметь в виду, что продовольственная корзина, разработанная в 1950 г. советскими учеными, была значительно "тяжелее" той, которую предложили в 1994 г. ".

[tara64]

В продолжние:
Заработная плата рабочих в 1953 г. колебалась от 800 до 3000 и выше рублей, что говорит об отсутствии в то время уравниловки.

Шахтеры и металлурги-стахановцы получали в то время до 8000 руб. в месяц.

Заработная плата молодого специалиста-инженера составляла 900-1000 рублей, старшего инженера – 1200-1300 рублей.

Секретарь райкома КПСС получал 1500 рублей в месяц.

Оклад союзного министра не превышал 5000 рублей, зарплата профессоров и академиков была выше, нередко превышая 10000 руб.

Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания и товарам народного потребления была выше покупательной способности американского доллара в 1,58 раза (и это при практически бесплатных жилье, лечении, домах отдыха и т. д.).

С 1928 по 1955 гг. рост продукции массового потребления в СССР составлял 595% из расчета на душу населения.

Реальные доходы трудящихся выросли в сравнении с 1913 г. в 4 раза, а с учетом ликвидации безработицы и сокращения продолжительности рабочего дня – в 5 раз.

[Kemet]

Сообщение от tutchev

Кемет, даже без всяких рассчетов, вы своей головой подумайте, как могла в аграрной стране (при этом в которой крестьяне мяса мало если), картошка, лук стоить почти столько же, сколько мясо?! (по Сергееву-то так получается - лук вообще по цене мяса у него!). Да и вообще в любой стране в Европе, и в России, по крайней мере с 19го века картошка и лук стоили и стоят на порядок дешевле мяса. Если не на порядок, то уж раз в пять-семь дешевле, и до сих пор это так.

А я почем знаю? Ценамввыы мряетесь. Мне они пофигу. Мне достаточно знать, что мяса мы стали производить почти в 9 раз больше, зерна (причем на смену хоть и урожайной, но малотоварной ржи, пришла пшеница), что урожайность возросла почти в 4 раза и была равна урожайности в США, что говорит об отличной работе сельского хозяйства, существенно возросло потребление молока, здесь мы в 1,7 раза потребляли чем в сша, причем натуральное, по остальным показателям также ушли вперед. И это не смотря на гражданскую, и страшную Великую Отечественную войны.
Люди были уверены в завтрашнем дне, люди друг к другу по человечески относились. В смотритесь в лица кинохроники, фотографии советского периода - это лица счастливых людей, этого не подделаешь. ВОт это для меня и есть самое главное, а не рубли и копейки.

[Сергеев]

Пример с расчетами по стоимости картошки-лука в 1913г. показывает насколько в честной научной дискуссии необходим оппонент. Конечно, Тутчев оппонент увлекающийся, но другого нет. Выражаю ему мою публичную благодарность.
Мое удивление ценой картофеля и лука наконеч развеяно(я еще две недели назад просил проверить, но тутчев тогда увлекся родственниками рабочих) и я снижаю стоимость набора Полеванова для 1913г до 2,5р. Уровень жизни рабочих 1913г мы повышаем таким образом на 24%. становится понятным, как рабочие 1913г могли сводить концы с концами - за счет дешевых овощей.

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

...
Согласно табл. 16 (в Москве) "мера" картофеля стоила (в 1913г) 45 коп.
По Википедии, "мера"=1 "мера" = 209,912л/8 = 28,239л, около 30л, будем считать около 30кг. Значит, 1.5 коп. за кг картофеля.
А не 35 коп. у Сергеева.

...

Честно говоря "меру" я вообще не нашел. Исходя из Ваших данных "мера" картофеля весит все-таки 28,239х0,8=22,6кг(10 литровое ведро картофеля-не вода, весит 8кг с верхом). А значит цена картофеля будет 0,02р, что совпадает с ценами на местах. Загадка цены на картофель общими усилиями разрешилась.
Сразу глянем сколько картошки мог купить на годовую зарплату рабочий.
1.В 1913г на 120р - 6000кг, в 1970г на 720р - 5143. Сегодня на 48000р годовой зарплаты-2400кг.
При царе и сегодня все зарплатой и исчерпывается...В СССР - только начинается - бесплатные учеба, лечение, путевки,спортсекции,квартиры...
2.В 1913г на 300-340р - 15000-17000кг.
В 1970г на 1680р - 12000кг+ бесплатные преференции, стабильность и перспективы для детей и самих рабочих...
Сегодня на 180000р годовой зарплаты(для Саратова выше средней)- 9000. и без всяких бесплатных квартир и путевок.

По картошке, чтобы догнать только одну среднюю зарплату 1970г сегодня надо получать в среднем 15000р, но при этом резко проигрывать советскому гражданину в доступе к образованию и здравоохранению, бесплатным путевкам и квартирам, в безопасности жизни и перспективам...

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Пример с расчетами по стоимости картошки-лука в 1913г. показывает насколько в честной научной дискуссии необходим оппонент. Конечно, Тутчев оппонент увлекающийся, но другого нет. Выражаю ему мою публичную благодарность.
Мое удивление ценой картофеля и лука наконеч развеяно(я еще две недели назад просил проверить, но тутчев тогда увлекся родственниками рабочих) и я снижаю стоимость набора Полеванова для 1913г до 2,5р. Уровень жизни рабочих 1913г мы повышаем таким образом на 24%. становится понятным, как рабочие 1913г могли сводить концы с концами - за счет дешевых овощей.

Лучше поздно, чем никогда. Хорошо, Сергеев, свои обвинения в жульничестве в ваш адрес я снимаю. Но придется все же все ваши данные теперь проверять. Итак, вы писали:

Сообщение от Сергеев

Итак, попробуем сами вычислить стоимость продуктового набора а-ля В.Полеванов:
http://www.rus-sky.com/history/libra.../1913_123.html
1. говядина 1-го сорта – 0,6 руб. за 1 кг (одинаково Питер и Москва)
2. молоко цельное – 0,14 руб. за 1 литр(кг)(Москва)
3. десяток яиц – 0,31 руб.( Питер 0,3 и Москва 0,32)
4.подсолнечное масло за 1 литр(кг) – 0,29 руб. в Москве
5.сахар-песок за 1 кг – 0,3 руб. в Москве
6.картофель за 1 кг – 0,35 руб. в Питере
7.мука пшеничная 1-го сорта за 1 кг– минимум 0,15 руб. в Москве
8.Рыба: 1 кг леща – 0,6 руб, в Москве
9.Овощи: 1 кг лука – 0,57 руб. в Питере.
Итого у меня общая стоимость этих продуктов 3,31 руб. против 1,66 руб. в расчетах В.Полеванова…Однако…Конечно, непонятно, что у него за рыба и овощи, но не на такую же разницу?

Итак, проверяем по табл. 15 (Петербург) и 16 (Москва) из
http://www.rus-sky.com/history/libra.../1913_123.html
1. говядина 1-го сорта – 0,6 руб. за 1 кг (одинаково Питер и Москва)
табл.15: за пуд 938коп= 0.59р за кг.
табл.16: за фунт (русский фунт=0.409г) 24 коп = 0.49 руб. за кг.
Берем среднее = 0.54р за кг.
2. молоко цельное – 0,14 руб. за 1 литр(кг)(Москва)
Верно.
3. десяток яиц – 0,31 руб.( Питер 0,3 и Москва 0,32)
Верно.
4.подсолнечное масло за 1 литр(кг) – 0,29 руб. в Москве
Верно.
5.сахар-песок за 1 кг – 0,3 руб. в Москве
Верно.
6.картофель за 1 кг – 0,35 руб. в Питере
Даже если примем, что ранее рассчитанные мной 0.5коп за кг (в столице) и 1.5 коп. за кг (в Москве) оптовые цены, и завысим их в два раза, получим среднее 2 коп за кг, т.е. 0.02р за кг.
7.мука пшеничная 1-го сорта за 1 кг– минимум 0,15 руб. в Москве
Верно.
8.Рыба: 1 кг леща – 0,6 руб, в Москве
Опять вы живого леща рекламируете. Но - надоело спорить, пусть так.
9.Овощи: 1 кг лука – 0,57 руб. в Питере.
Аналонично п.6, считая лук в 1.5 раза дороже картошки (см. табл.15) = 0.03 руб. за кг.

Итого: набор из 9ти продуктов = 2р38к=2.38 руб.
Это для Петербурга и Москвы.
По России все было в среднем дешевле. К сожалению, поскольку из табл.17 мы можем видеть только картофель и мясо, то, не крохоборствуя с картофелем, посмотрим хотя бы мясо. Там среднее получится 5 руб за пуд, т.е. 0.31р за кг.
Значит, средний набор по России = 2.15 руб.

Вот теперь можно сравнивать, если принять ваш набор 1970г = 9.17 руб.

[.....]

Сообщение от Kemet

А я почем знаю? Ценамввыы мряетесь. Мне они пофигу. Мне достаточно знать, что мяса мы стали производить почти в 9 раз больше, зерна (причем на смену хоть и урожайной, но малотоварной ржи, пришла пшеница), что урожайность возросла почти в 4 раза и была равна урожайности в США, что говорит об отличной работе сельского хозяйства, существенно возросло потребление молока, здесь мы в 1,7 раза потребляли чем в сша, причем натуральное, по остальным показателям также ушли вперед. И это не смотря на гражданскую, и страшную Великую Отечественную войны.
Люди были уверены в завтрашнем дне, люди друг к другу по человечески относились. В смотритесь в лица кинохроники, фотографии советского периода - это лица счастливых людей, этого не подделаешь. ВОт это для меня и есть самое главное, а не рубли и копейки.

Полностью согласен, тем более что ни размеры зарплаты ни цены ни о чем не говорят. Например цены упали, это может быть по нескольким причинам, то ли денег мало стало у людей, то ли количество товара выросло на рынке...или наоборот если цены поднялись и т.д. Главным показателем всегда был ВВП, в нем есть все и зарплаты и цены. В зависимости от того сколько и каких продуктов было произведено в стране за год, вот столько и будет денег у людей чтобы всю эту продукцию купить.
И зарплаты только рабочим, без учета зарплат всех других социальных групп, ни о чем не говорят. Ведь зарплата это стоимость труда, которая также регулируется рыночными механизмами. В РИ 75% было крестьянство, вот с него и надо начинать считать зарплаты, с самой большой социальной группы. И выходит что Россия при царе черезвычайно была нищей.
Лично для меня вопрос "что?" является вторичным по важности , а главным вопросом естественно является "почему?". Вот и надо задавать именно этот главный вопрос, если изучаешь какую либо тему. Почему была зарплата такая-то?, почему были цены такие-то?, то есть нужен анализ, а не пустое, утвердительное - "это было, а того не было", вам обязательно ответят "нет этого небыло, было совсем другое". Это естественно если нет анализа.

[.....]

Сообщение от doubovitski

Бросьте щёки раздувать. ВСЕ глобальные изобретения сделаны при капитализме. И ракеты, и самолёты, и трактор, и железная дорога, и компьютеры, и расщепление и синтез атомного ядра. ВСЁ!
И это не плохо и не хорошо. Это-данность. И плодами ВСЕХ изобретений пользуется разумное человечество. А неразумное называет кибернетику, генетику- буржуазными предрассудками. И анафему им. Отсюда и вшивость, как говорил наш товарищ старшина.

Что-то уже как 20 лет живем при капитализме и никаких глобальных изобретений у нас в стране нет. Бросьте чушь молоть, все богатство запада было сделано на крови, сколько они золота вывезли из других стран, почему вы об этом молчите. Это золото до сих пор их кормит. На совести западных стран сотни миллионов загубленных жизней, включая грабежи и работорговлю. Естественно он, Запад, будет передовым если уж он не только в крови утопил другие цивилизации, а еще и поднялся за счет них.

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

1. говядина 1-го сорта – 0,6 руб. за 1 кг (одинаково Питер и Москва)
табл.15: за пуд 938коп= 0.59р за кг.
табл.16: за фунт (русский фунт=0.409г) 24 коп = 0.49 руб. за кг.
Берем среднее = 0.54р за кг.
.

Теперь моя очередь поправить Вашу ошибку:
В Москве мясо 24/409х1000=0,587р. Т.е мясо одинаково практически стоило. Все таки набор выходит ок. 2.5р

[doubovitski]

Я так думаю, что питекантропы жили лучше нас. Никаких пепси. Химия только природная. Холодильников нет. Сожрать всех мамонтов- это по сколько на нос каждому?

[tutchev]

Сообщение от tutchev

Итого: набор из 9ти продуктов = 2р38к=2.38 руб. Это для Петербурга и Москвы.
По России все было в среднем дешевле. К сожалению, поскольку из табл.17 мы можем видеть только картофель и мясо, то, не крохоборствуя с картофелем, посмотрим хотя бы мясо. Там среднее получится 5 руб за пуд, т.е. 0.31р за кг.
Значит, средний набор по России = 2.15 руб.
Вот теперь можно сравнивать, если принять ваш набор 1970г = 9.17 руб.

Сравнение.

1. 1913г. Среднее по России. Минимально оплачиваемый рабочий в 1913г мог купить на свою годовую зарплату (120р в год) 56 наборов (по 2.15р)
Минимальную з\п по Москве и Петербургу мы не знаем, предлагаю принять 200р. На эти деньги = 84 набора (по 2р38к). Среднее = 70 наборов.
Советский минимально оплачиваемый рабочий в 1970г на свои 720р годовых мог купить 78,5 набора (по 9.17р).
Немного лучше, но в общем несущественно (разница 12%).

2. Среднеоплачиваемый (по России) рабочий 1913г при 300-340р годовой зарплаты мог купить на нее 140-158 «полевановских» продуктовых набора (по 2.15р). Среднеоплачиваемый по Петербургу (500р в год) = 210 наборов (по 2.38р). Среднее = 169 наборов.
Ранее вы, Сергеев, писали:

Сообщение от Сергеев

Советский среднеоплачиваемый рабочий(Для всей промышленности 1970г это 133р в месяц, но рабочий получал явно несколько больше. Возьмем чуть большую цифру в 140р с учетом уже сделанного вычета подоходного налога) на свои 1680р годовой зарплаты мог купить 183,2 таких же набора (по 9.17р).

Соглашусь, что 140р - с учетом общественных фондов потребления (133-13%налог+22р из общественных фондов). Это 183 набора. Разница=8%.
Без учета общественных фондов потребления, за вычетом налога рабочий получал 116р, это 1388р в год, и мог купить на эти деньги 151 набор. Это на 11% меньше, чем в 1913 году.
Вообще-то я уже указывал, что и для 1913г общественные фонды надо бы учитывать, и если в 1970г семья рабочего из 4х человек получала из общественных фондов 20% от бюджета, то в 1913 году, наверное, не меньше 10%, поэтому по средним рабочим общий вывод такой:
Средний рабочий в 1913 году по этому критерию (к-во наборов из 9ти продуктов) получал не меньше, а скорее несколько больше, чем средний рабочий в 1970 году.

3. На максимальную рабочую зарплату 1913г в 2800р можно было купить 1302 «полевановских» набора (по 2.15р средний по России) и 1176 наборов (по 2.38 по Петербургу). Среднее = 1239.
Ранее вы, Сергеев, писали:

Сообщение от Сергеев

Советский очень высокооплачиваемый рабочий(шахтеры, буровые Сибири и др) примерно на 8400р(с 700р в месяц Тутчев согласился) годовой зарплаты купил бы 916 таких наборов

Вообще-то 700р в месяц отец tara64 получал не в 1970г, а позднее, если я правильно помню (надо уточнить у tara64), - вряд ли в 1970г даже шахтеры и буровики столько получали. Но пусть даже так, все равно, как видно, высооплачиваемые рабочие в 1913г получали по этому критерию заметно больше, чем в 1970 году. Напомню, Сергеев, что вы отказались принять как верхнюю планку для 1913г заработок херсонских сталелитейщиков = гораздо более 4000 р в год.

ОБЩИЕ ВЫВОДЫ.
Поскольку разброс зарплат рабочих в 1913г был весьма велик (гораздо больше, чем в 1970м году), то сравнение проведено по трем уровням зарплат по критерию "девяти полевановских продуктов":
1. Низкооплачиваемы рабочие в 1913 году получали по этому критерию на 12% меньше, чем в СССР в 1970 году.
2. Среднеоплачиваемые рабочие в 1913 году получали по этому критерию на 8% меньше чем в 1970г, но это с учетом общественных фондов потребления в 1970г (и без их учета в 1913г). Без учета общественных фондов потребления средний рабочий в 1913г получал на 11% больше, чем в 1970 году.
3. Высокооплачиваемые рабочие получали в 1913г по крайней мере на 14% больше, чем в 1970г.

Итак, за 53 года советской власти (1917-1970) в СССР слегка улучшилось только положение низкооплачиваемых рабочих. Среднеоплачиваемые остались по этому критерию без заметных изменений, а высокооплачиваемые рабочие в 1970г стали жить заметно хуже, чем в 1913 году.
Между тем, во всем мире (и особенно в Европе и США) рабочие в 1970г стали жить несравненно лучше, чем в 1913г (в том числе в результате сильного снижения доли расходов на питание в семейном бюджете). В СССР этого не произошло.

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Теперь моя очередь поправить Вашу ошибку:
В Москве мясо 24/409х1000=0,587р. Т.е мясо одинаково практически стоило. Все таки набор выходит ок. 2.5р

Не успел учесть вашу поправку в итоговых рассчетах, но, согласитесь, эта поправка на 6коп (у меня средняя по мясу 0.54р, у вас - 0.6р), это 2% от 2.4р - практически не влияет на результаты. А вот ваша ошибка по картошке и луку на 90 коп. - это было 37%,очень существенно.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

tutchev, вы сами приняли этот спор и стали его главным инициатором. Другое дело, что сравнение по зарплатам некорректно, чтобы судить об эффективности советского строя по сравнению с дореволюционным. Как-то умалчивается, что между этими датами у нас была развязанная белыми и интервентами Гражданская война, а также тяжелейшая война с объединённой Гитлером Европой. Поэтому сравнение с Европой при том, что оно имеет интерес, уведёт нас ещё дальше от истины.

Начались "старые песни о главном".
Между прочим, до 1913 года в период правления Николая Второго были:
1. 1899-1907гг Тяжелый мировой финансово-промышленный кризис, который из-за общей отсталости РИ к началу 20го века именно в РИ проходил очень тяжело.
2. 1904-1905. Русско-Японская война, по тем временам очень крупная война, и тяжелая.
3. Революция 1905-1907гг, которая финансировалась японцами и американским еврейским капиталом, и нанесла России огромный ущерб.

Таким образом, с 1894г (начало правления) до 1913 года у Государя было всего 5 лет (до 1899) и 6 лет (1907-1913) для спокойного развития страны. Итого - только 11 лет спокойных из 19ти его правления до 1913г. И это при огромной отсталости во всех сферах к началу его правления!

А в СССР за 53 года (от 1917 до 1970): 1922-1941 - 19 лет казалось бы можно было развиваться, заботиться о благополучии народа. После ВОВ и восстановления 1948-1970 - еще 22 года! Итого, из 53 лет, 41 год для развития и заботы о народе! Гораздо лучше условия, чем у Николая Второго.
А результат? По Полеванову, только в 1953\54гг был достигнут уровень жизни 1913 года. А по нашим с Сергеевым исследованиям, еще и в 1970м году только низкооплачиваемые рабочие стали жить хоть немного лучше, чем в 1913 году.
Вот вам и ваша совдепия поганая.
***

Что касается внешних долгов РИ к 1917 году, то вообще-то отчасти уже обсуждалась эта тема, но потом продолжим еще.

[Андрей 57]

Сообщение от *******

А насчет фальшивки- эта "фальшивка" совсем не фальшиво пнула белогвардейскую *****

Ну а красноармейская менее чем через 70 лет и представляла собой протухшую самороспустившуюся совдепию, страну "счастливых рабочих", которые жили не лучше, чем почти 60 лет до этого при царизме. См. http://www.forum-history.ru/showpost...postcount=8982

Сообщение от *******

не фальшиво и очень убедительно разгромила самую сильную армию в мире.

Очень убедительно- это когда ты теряешь 27 миллионов, а противник 8 млн. ???? Воистину, не числом, а "уменьем"...

Да,очень убедительно, особенно если учесть, что у "самой сильной армии в мире" соотношение сил было не ее пользу :

М. Мельтюхов в своей 600-страничной монографии «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» в таблице приводит следующее соотношение сил на восточном фронте на утро 22июня 1941 года:

Красная армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166 1,1 : 1
Личный состав 3 289 851 4 306 800 1 : 1,3
Орудия и миномёты 59 787 42 601 1,4 : 1
Танки и штурмовые орудия 15 687 4 171 3,8 : 1
Самолёты 10 743 4 846 2,2 :1

На 1 июня 1941 года в составе Красной Армии было 1 392 танка новых типов — Т-34 и КВ Ещё 305 танков было произведено в июне 1941 года. Таким образом, количество тяжёлых и средних танков в Красной Армии, не имевших аналогов у вермахта по своей ударной мощи, составляло на 22 июня 1941 года не менее 1 392 единиц.

Германия и ее союзники Соотношение сил Германии, ее союзников и СССР
Германия Союзники Германии Всего Соотношение к СССР СССР
Всего: дивизий 214 69 283 0,93:1 303
Танков (тыс. ед.) 4,0 0,3 4,3 0,30 : 1 14,2

Боевых самолетов (тыс. ед.) 4,0 1,0 5,0 0,54 1 9,2 515

Суммарное (общее) отношение сил и средств Германии, ее союзников и СССР 1,19: 1 516

И при преимуществе СССР и Красной Армии, потери ее и мирного населения, из-за хренового руководства некоторых "полководцев" и постоянных провалов в начальном периоде войны потери СССР многократно превышают потери Германии. Очень убедительно, прямо по вашим словам..

Сообщение от *******

Совсем не фальшиво покорила космос... И совсем не фальшиво создала то, что теперь тащат и ни как растащить не могут. .

То же самое происходило и в развитых странах, только без многомиллонных людских потерь, концлагерей для собственного народа, усеявших карту нашей страны, без искусственных голодоморов, многочисленных репрессий, расстрелов сотнями тысяч и пр.

Вот и получается, что в других развитых странах действительно совсем не фальшиво и не на крови людской создано было то же самое

Сообщение от *******

Да, летали некоторые самолеты на иностранных самолетах. .

Очередной перл сталинистов в этой теме )))) Остальное можно и не комментировать))))

А вот сравнение Царской России и СССР по железным дорогам:

К 1914 году Росия имела 74,6 тыс км железных дорог – 2 место в мире, из которых Великий Сибирский Путь был самым длинным в мире. Железные дороги опбслуживало 846 тыс. железнодорожников.

В 1916 г., т.е. в самый разгар ПМВ, было построено более 2 000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%.

К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81 116 км. железной дороги и 15 000 км было в постройке. За период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58 251 км., что даёт средний годовой прирост в 1 575 км. Для сравнения: за такое же время 38 лет при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км.

Сообщение от *******

Что-то уже как 20 лет живем при капитализме и никаких глобальных изобретений у нас в стране нет. Бросьте чушь молоть, все богатство запада было сделано на крови, сколько они золота вывезли из других стран, почему вы об этом молчите. Это золото до сих пор их кормит. На совести западных стран сотни миллионов загубленных жизней, включая грабежи и работорговлю. Естественно он, Запад, будет передовым если уж он не только в крови утопил другие цивилизации, а еще и поднялся за счет них.

- бредятина, в лучших традициях курса истории ВКП(б)