ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > СМИ о проекте

Результаты опроса: Как Вы относитесь к идее разместить в Москве к Дню Победы плакаты со Сталиным?
Отрицательно: победу завоевал народ, а не Сталин 8 24.24%
Отрицательно: Сталин ассоциируется лишь с репрессиями 5 15.15%
Положительно: Сталин внёс вклад в победу 4 12.12%
Положительно: Сталин много сделал для величия России 15 45.45%
Не знаю / мне всё равно 1 3.03%
Голосовавшие: 33. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1441  
Старый 21.05.2010, 08:14
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Спросите любого сельского жителя, и он скажет Вам, что на земле человек, если у него две руки и две ноги- никогда не умрёт с голоду. Никогда. И только пьянь жила тогда бедно.
Удивительно прямо - в царской России чудовищная детская смертность, умирали 8 из 10 детей, средняя продолжительность жизни - 30 лет.
Голодоморы каждые 7-8 лет, а учитывая, что более 85% населения дореволюционной России это сельское население, то видимо царские крестьяне были какие-то особенные, видимо у них было не две руки и две ноги, а ажно шесть ног и восемь рук. Это понятно, лишними руки никогда не бывают, да и пьянь видимо была беспросветная, а иначе с чего бы им жить в нищете и мереть как мухам?
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Отчего так?
это оттого, что не подумавши Вы опять.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Что такое- подёнщик? Это тот, который работал на помещика один день в неделю. А пять дней- на себя.
как раз наоборот, видимо потому у царских крестьян и было по восемь рук, потому как две им явно не хватало, ибо приходилось батрачить на помещика и день и ночь, без отдыха, и только в непогожие дни могли они поработать на себя.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
  #1442  
Старый 21.05.2010, 08:27
Новик Новик вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 146
Сказал(а) спасибо: 653
Поблагодарили 90 раз(а) в 48 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Касандра Посмотреть сообщение
Во времена КГБ и в голову никому не пришло бы кричать о «чести и достоинстве» генерала Власова и других изменников и тем самым разлагать народ. Ну, простили слабость человеческую за давностью лет и ладно. Так нет, под это базу подводят, кривду философскую...
Cобственно, за эту "кривду философскую" Солженицын и был лишен в 1974 году советского гражданства. Во всяком случае, формальный повод был именно такой: не за критику советской власти. а за оправдание в «Архипелаге ГУЛАГ» предателей-власовцев. Так Указ Президиума Верховного Совета и был в советской печати прокомментирован.
  #1443  
Старый 21.05.2010, 12:12
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Касандра Посмотреть сообщение
У вас, как у женщины - одни эмоции. Про суть забываете.
Я тоже, читая ваши опусы впадаю в эмоции - ухохатываюсь.

Дубовицкий, тоже уморить пытается - "плебеи"...аргументов не хватает?
Ну, чистая у царя кровь, до гемофилии вычистили.
Монархисты – понятно, но вы-то зачем играетесь в это ? Ну ….вывели …роду царей с гемофилией..Что в этом хорошего? Чему тут радоваться и гордиться чем? …Нельзя нарушать законы природы, даже царям.

Впрочем ворпрос о том, что цари не русские - важный, разволновались не зря.
Хорошо, когда в критические моменты истории правитель не выбирает между евро-родственниками и своим народом, и решения принимаются , выгодные своему государству. Надежно как-то. Нашему царю, например, большой разницы не было, кто победит в ПМВ. Победит Россия с союзниками-хорошо, победит немец- Николай 2 все равно останется хозяином... немецкой вотчины;…100-процентной личной заитересованности у Николая 2 в победе не вижу… особенно если учесть, что Николай 2 был добрый, вероятно, не амбициозный человек…да и вообще, большинство его мыслей были о цесаревиче, а если ему и удавалось от них отойти, то императрица возвращала их на место, как обыкновенная женщина, не «потянувшая» бремя несчастья в одиночку.

А в общем, За Русь, все правильно – во всем воля Всевышнего.
К чему весь этот бред?
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
  #1444  
Старый 21.05.2010, 12:21
........ ........ вне форума
Пользователь удалён по собственному желанию
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,016
Поблагодарили 676 раз(а) в 510 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
К чему весь этот бред?
Начало разговора в постах ЗаРусь о генеологии русских царей, прочтите их еще раз.
  #1445  
Старый 21.05.2010, 16:53
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 123
Поблагодарили 105 раз(а) в 82 сообщениях
По умолчанию

Встретил интересный материал о Сталине...

Как Сталин "обул" Гитлера с железной рудой

"СССР в августе 1939 года заключил с Германией договор о ненападении под условие, что Германия предоставит СССР кредит на закупку в Германии образцов оружия, боевой техники и оборудования для их производства, и заключит торговое соглашение для этих же закупок. В ответ СССР обязался поставлять Германии сырье, в том числе и железную руду, но в договоре о поставках, немцев «обули». Суть вот в чем. Из железной руды в доменных печах получают чугун, но чтобы его получить, нужно иметь в руде не менее 50% железа, иначе чугун выплавить невозможно – доменная печь выйдет из строя. Но в договоре с немцами этот нижний предел содержания железа не оговорили - немцы полагали, что мы будем поставлять им железную руду такую, как используем в доменных печах сами, то есть, не менее, чем с 50% железа. А цену назначили за тонну железа в руде, то есть, две тонны руды с 50% железа, содержали в себе одну тонну железа, вот а эту одну тонну железа и брали деньги. Но при добыче руды получается и много руды с содержанием железа менее 50%, эта руда шла в отвалы, поскольку, повторю, в доменную печь ее давать нельзя. А если поставлять немцам руду с более, чем 50% железа, то самим не будет хватать, поэтому им начали поставлять отвалы с низким содержанием железа. Скажем, отгрузит СССР им четыре тонны руды с 25% железа, в этих четырех тоннах содержится одна тонна железа, вот «по-честному» и брали с немцев, как за одну тонну.

Немцы, когда поняли, что их «обули», прислали в Москву министра внешней торговли с претензиями, Сталин с ним лично переговорил и отбил претензию тем, что у немцев есть обогатительные фабрики, которые построены специально для переработки такой руды – для повышения содержания железа в рудном сырье поступающем в доменную печь. На этих фабриках немцы могут руду с низким содержанием железа размолоть, потом флотацией отделить железо, это железо окомковать и дать в доменную печь, то есть, немцы все же могут эту руду использовать. А СССР не может, поскольку у него нет обогатительных производств, и, кстати, эти производства у немцев как раз и закупались. Поэтому, сказал Сталин, вы сначала поставьте нам обогатительные фабрики, мы их запустим, начнем обогащать руду сами, вот тогда и будем поставлять вам то, что можно грузить в домны без обогащения. Немец пробовал продолжить возмущение, однако Сталин начал возмущаться со свое стороны: немцы обязались поставить образцы артиллерийских орудий, перископы для советских подводных лодок, поточные линии для производства снарядов – почему задерживают поставки? Немец начал оправдываться, что им самим не хватает, а Сталин – ничего не знаем! Мы вам руду поставляем без задержек, и вы не срывайте поставки!

Почему Сталин смог так четко отбить немецкие претензии? Потому, что он на отдыхе не на охоту ходил и в воскресенье не опохмелялся, зато он изучил подробности черной металлургии, и это позволило ему лично «обуть» немцев так, что СССР получил от немцев современное вооружение почти задаром – за сырье, которое СССР выбрасывал."
  #1446  
Старый 21.05.2010, 20:01
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Дурилка фанерная с чугуном, со сдвигом поставок, а также крейсер Лютцов и пр.

Цитата:
Сообщение от ZaRus1 Посмотреть сообщение
Встретил интересный материал о Сталине...

Как Сталин "обул" Гитлера с железной рудой
1. Если бы не поставки СССР гитлеровской Германии в 1939-1941гг, Германия не смогла бы подготовиться к войне с СССР так, как она подготовилась к 22 июня 1941г - то есть зубодробительно. СССР в 1939-1941г был главным поставщиком для Германии следующего сырья, например, в 1940г:
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11,000 тонн меди, 3,000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта
Как видно, поставки железной руды были лишь частью из общего перечня, причем кроме железной руды Сталин согласился поставлять Германии и чугунный лом и чугун в чушках - где железа было в несколько раз больше, чем в железной руде, которой Сталин якобы "обул" Гитлера.
Как видно, и с железом Гитлер все таки "обул" Сталина.

2. Германия настояла на том, что поставки из СССР шли с опережением поставок из Германии. В 1941 году: советские поставки в Германию по новому соглашению начались с 11 февраля, а германские по-прежнему с некоторой задержкой - с 11 мая 1941 г. Таким образом, если в 1941г советские поставки в Германию шли в течение 4.5 месяцев (с 11 февраля по 22 июня), то Германские - всего 1.5 месяца (с 11 мая по 22 июня)
Так что и тут Гитлер "обул" Сталина.

3. Основная часть стоимости поставок немецкого военного обрудования в 1939-1941гг пришлась на недостроенный немецкий крейсер "Лютцов". Сталин хотел закупить у Гитлера несколько готовых военных кораблей, но Гитлер сумел втюхать ему недостроенный крейсер.
11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке "Лютцова". За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой). На этом, собственно, заканчивается история немецкого тяжелого крейсера "Лютцов" и начинается история советского боевого судна, сначала получившего обозначение "проект 53", а с 25 сентября и название "Петропавловск". История эта заслуживает отдельной книги. Коротко отметим лишь наиболее важные моменты. 15 апреля "покупка" при помощи буксиров покинула верфь "Дешимаг" и 31 мая была отбуксирована в Ленинград, на Балтийский завод. Для продолжения работ вместе с кораблем прибыла целая делегация в составе 70 инженеров и техников, под руководством инженер-контр-адмирала Фейге.
Далее началось очередное "обувание" Сталина. По германско-советским планам предполагалось ввести "Петропавловск" в строй к 1942 году, однако уже осенью 1940 года работы заметно замедлились - по вине немецкой стороны. Война с Советским Союзом уже была решена, и усиливать противника немцы не хотели. Поставки сначала затягивались, а затем вовсе прекратились. Объяснения германского правительства заключались в многочисленных ссылках на затруднения в связи с войной с Англией и Францией. Весной 1941 года контр-адмирал Фейге отправился в Германию в "отпуск по болезни", из которого уже не вернулся. Затем стали уезжать остальные специалисты; последний из них покинул Советский Союз 21 июня, всего за несколько часов до германского нападения. Неудивительно, что к началу Великой Отечественной войны тяжелый крейсер находился лишь в 70%-ной готовности, причем отсутствовало большинство оборудования.
Таким образом, и тут Гитлер сумел "обуть" Сталина.
  #1447  
Старый 21.05.2010, 20:13
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Удивительно прямо - в царской России чудовищная детская смертность, умирали 8 из 10 детей, средняя продолжительность жизни - 30 лет.
Голодоморы каждые 7-8 лет, а учитывая, что более 85% населения дореволюционной России это сельское население, то видимо царские крестьяне были какие-то особенные, видимо у них было не две руки и две ноги, а ажно шесть ног и восемь рук. Это понятно, лишними руки никогда не бывают, да и пьянь видимо была беспросветная, а иначе с чего бы им жить в нищете и мереть как мухам?

это оттого, что не подумавши Вы опять.

как раз наоборот, видимо потому у царских крестьян и было по восемь рук, потому как две им явно не хватало, ибо приходилось батрачить на помещика и день и ночь, без отдыха, и только в непогожие дни могли они поработать на себя.
Вы эти цифири приводите в связи с чем? Что с чем сравниваете? Сегодня с тем временем? Или Германию того времени с Россией того же?

Насчёт 80 процентной детской смертности- Вы перестарались. Тогда любое живое существо вымерло бы в одну- две сотни лет. И при том, что стартовое количество будет не один миллион. К этим 80% прибавить болезни , военные, преступные потери взрослых. Более 100% рискуете получить тогда.

Я, пожалуй, помещу здесь один материал.



Что спорить о лапотной и сдыхающей с голоду России? Почитайте лучше о том, КАК умели работать в те времена в той самой... Не падайте, это не моя статья. В Душанбе есть мой однофамилец и одновременно, тёзка.
  #1448  
Старый 21.05.2010, 20:25
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Я, пожалуй, помещу здесь один материал.


Что спорить о лапотной и сдыхающей с голоду России? Почитайте лучше о том, КАК умели работать в те времена в той самой... Не падайте, это не моя статья. В Душанбе есть мой однофамилец и одновременно, тёзка.
Размещали Вы уже эту вырезку. Да ещё с пафосом вещали: вот, мол, построили железную дорогу для людей, а не для промышленности, как в Советах... Ну и в очередной раз с этим заявлением попали пальцем в небо.
Несомненно, дорогу эту построили весьма быстро. Вот только ложили ведь лёгкие рельсы, не рассчитанные на большие нагрузки, потому и насыпь, и прочая конструкция дороги много проще, чем у БАМа, который строили в позднесоветские времена.
  #1449  
Старый 21.05.2010, 20:47
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1. Если бы не поставки СССР гитлеровской Германии в 1939-1941гг, Германия не смогла бы подготовиться к войне с СССР так, как она подготовилась к 22 июня 1941г - то есть зубодробительно. СССР в 1939-1941г был главным поставщиком для Германии следующего сырья, например, в 1940г:
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11,000 тонн меди, 3,000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта
Как видно, поставки железной руды были лишь частью из общего перечня, причем кроме железной руды Сталин согласился поставлять Германии и чугунный лом и чугун в чушках - где железа было в несколько раз больше, чем в железной руде, которой Сталин якобы "обул" Гитлера.
Как видно, и с железом Гитлер все таки "обул" Сталина.
1. Из английской Википедии:
Цитата:
In 1940, iron-ore imports from Sweden, as well as Norway, constituted 11,550,000 of the 15,000,000 tons Germany consumed that year.
Переведу:
В 1940м году импорт железной руды из Швеции и Норвегии составил 11.550.000 тонн из потреблённых Германией в том году 15.000.000 тонн руды.
Так что руда и чугун из СССР хоть и не капля в море, но сущий пустяк по сравнению с закупками Германии в Норвегии и Швеции.

2. А то, что взамен этого сырья СССР получил несколько десятков тысяч особоточных и уникальных станков - это, конечно же, пустяки? Сравнимое с ними по качеству и оборудование в СССР научились делать только в 1960х годах.
А тогда, в 1940х, все эти станки работали ПРОТИВ Гитлера, позволяя изготавливать, к примеру, тоже оружие. В то время, как от поставленного СССР сырья, полагаю, в Германии уже к середине 1942 года остались лишь воспоминания.

Цитата:
3. Основная часть стоимости поставок немецкого военного обрудования в 1939-1941гг пришлась на недостроенный немецкий крейсер "Лютцов". Сталин хотел закупить у Гитлера несколько готовых военных кораблей, но Гитлер сумел втюхать ему недостроенный крейсер.
11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке "Лютцова". За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой). На этом, собственно, заканчивается история немецкого тяжелого крейсера "Лютцов" и начинается история советского боевого судна, сначала получившего обозначение "проект 53", а с 25 сентября и название "Петропавловск". История эта заслуживает отдельной книги.
.................
Неудивительно, что к началу Великой Отечественной войны тяжелый крейсер находился лишь в 70%-ной готовности, причем отсутствовало большинство оборудования.
Таким образом, и тут Гитлер сумел "обуть" Сталина.
Тем не менее польза, и не малая, от "Лютцова" была:
Цитата:
В июне 1941 года крейсер находился на достройке в Ленинграде. С началом войны было решено довести до конца лишь те работы, которые позволяли использовать его как плавучую батарею. Необходимые для этого первая н четвертая орудийные башни и механизмы для их обслуживания были быстро пущены в действие, и 7 сентября 1941 года “Таллин” нанес первый артиллерийский удар по скоплению фашистов у деревни Кипень. Позднее огонь крейсера сорвал наступление врага в районе Стрельны и Старо-Панова.
17 сентября фашисты обрушили на корабль огонь тяжелых орудий и, выпустив около пятидесяти 210-мм снарядов, нанесли ему тяжелые повреждения, в результате которых он сел на грунт неподалеку от переднего края обороны. Целый год тайком на поврежденном крейсере вели спасательные работы, и 17 сентября 1942 года темной ночью его оторвали от грунта и отбуксировали на Неву к Горному институту. Через год крейсер снова вступил в строй как плавучая батарея и в январе 1944 года выпустил более тысячи снарядов по врагу в районе Вороньей горы и Дудергофа.
  #1450  
Старый 21.05.2010, 20:49
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1. Если бы не поставки СССР гитлеровской Германии в 1939-1941гг, Германия не смогла бы подготовиться к войне с СССР так, как она подготовилась к 22 июня 1941г - то есть зубодробительно. СССР в 1939-1941г был главным поставщиком для Германии следующего сырья, например, в 1940г:
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11,000 тонн меди, 3,000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта
Тутчев, если есть спрос , то будет и предложение - закон рынка.
Кто вам, астрологу, сказал, что если Германия не купила бы у СССР, то она вообще это не купила бы?
Товарооборот между Германией и США, был более значительным, кроме этого, американцы всегда смогли бы немцам продать то, что продали наши, речь шла только о цене. Если бы Германия все это купила бы у США, немцы практически ничего не потеряли бы, а вот мы потеряли бы.
Известно всем уже, что американцы торговали с немцами, даже после 41-го года, после взаимного объявления войны, не смотря на закон, запрещающий торговлю с врагом.
Учитесь думать, Тутчев...
  #1451  
Старый 21.05.2010, 21:05
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11,000 тонн меди, 3,000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта
Дело не в объемах, Тутчев. И не в том кто кого обул. Дело во времени и наименованиях. Что требовалось Гитлеру? Во первых ни вест войну голодной армией, ни требовать от голодных рабчих новых свершений на благо Родины нельзя. Нужна еда. Это раз. Во вторых механизированная война требует топливо. Без топлива ни танк не поедет ни самолет не полетит, а это полный гилер капут. Тем более что с топливом у немцев был полный абзац. Это три. Во вторых производство техники, особенно самолетов, и оборудования для нее требует тонны металла, сплавов, которые в свою очередь требуют не только железную руду, но и драгоценные и редкоземляные элементы.

Хром, никель, кобальт, молибден - это высокопрочные конструкционные стали, жаропрочные, нержавеющие сплавы, без этого, машиностроение впринципе не живет.

СССР давал нацистам то, что было критически необходимо в тот момент военной машине Гитлера, без помощи СССР эта самая военная машина не уехала бы дальше Германии. Поэтому Гитлер был готов предоставить СССР взамен что угодно, хоть небо в алмазах, но и тут он Сталина поимел. И небо действительно было позже, но не в алмазах, а в немецких самолетах, бомбящих СССР.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
  #1452  
Старый 21.05.2010, 21:18
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
7 сентября 1941 года “Таллин” нанес первый артиллерийский удар по скоплению фашистов у деревни Кипень. Позднее огонь крейсера сорвал наступление врага в районе Стрельны и Старо-Панова.
Если тяжелый крейсер сумел сорвать наступление взвода немцев на деревню "тьюмутаракань" в районе "хзгдеэтовообще", то это да, для советского крейсера это нереально круто. А так ради интереса поинтересуйтесь на досуге о тех функциях, которые должен выпонять крейсер в любой нормальной стране мира.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Пользователь сказал cпасибо:
  #1453  
Старый 21.05.2010, 21:20
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 123
Поблагодарили 105 раз(а) в 82 сообщениях
По умолчанию

Есть и другое понимание

Советско-германское торгово-кредитное соглашение 1939 г.

Мухин Ю.И. За Державу обидно! 2004. (324 кБ):

"Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава Советского правительства В.М. Молотов ответил (выделено мною):

"До последнего времени Советское правительство, учитывая официальные заявления отдельных представителей германского правительства, имевшие нередко недружелюбный и даже враждебный характер в отношении СССР, исходило из того, что германское правительство ищет повод для столкновений с СССР, готовится к этим столкновениям и обосновывает нередко необходимость роста своих вооружений неизбежностью таких столкновений. Мы уже не говорим о том, что германское правительство, используя так называемый антикоминтерновский пакт, стремилось создать и создавало единый фронт ряда государств против СССР, с особой настойчивостью привлекая к этому Японию...

...Если, однако, теперь германское правительство делает поворот от старой политики в сторону серьезного улучшения -политических отношений с СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии...

... Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта".24

Обратите внимание - участие Советского Союза в войне пока не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других стран в укреплении своей обороноспособности. И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера "другом Адиком", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.

Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.

Финансовая сторона вопроса.

Интересные для нас места кредитного соглашения между СССР и Германией звучат так:

"1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн германских марок.

2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т.е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппа-ратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий.

3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения...

Германское правительство сообщает, что die Deutshe Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО") обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 млн германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует у "ДЕГО" векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа - сроком на 6,5 года, 40% суммы заказа - сроком на 7 лет, 30% суммы заказа - сроком на 7,5 года. Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине.

2. На основании указанных векселей "ДЕГО" предоставляет торговому представительству и импортным организациям СССР кредит, который будет использован для производства платежей германским фирмам -наличными в германских марках. "ДЕГО" не будет требовать от германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит.

3 Проценты по векселям составляют У/о годовых. Торговое представительство уплачивает таковые "ДЕГО" каждые 3 месяца..."25

Итак, кредит на 200 млн марок, который выдается СССР в течение 2 лет (120 млн в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).

К этому кредитному соглашению тоже есть "конфиденциальный протокол", по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых, уплаченных нами "ДЕГО", т.е. этот кредит фактически был дан под 4,5%26.

Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн марок, в первый год - на 180 млн.

В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн в год, из которых 60 млн. - в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн - в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.

По финансовой части это пока все. Более интересна товарная часть.

Прошу прощения у тех, кому подробности не очень интересны, но они очень важны, поскольку сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникер-сов и куриных окорочков. Поскольку и по кредитному соглашению и по торговому часть наименований товаров, закупаемых СССР в Германии, совпадает, то я в скобках буду давать сумму закупок в млн. марок. Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":

1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 ляй, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.

Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.

Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0 млн марок).

2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).

3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).

4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).

5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.

Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).

ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.

6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).

7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).

8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).

9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л. с. (2,0).

10. Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).

11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).

12. Оптические приборы (2,3).

13. Некоторые предметы вооружения (58,4).

14. Дюралюминиевые листы (1,5).

15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).

16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).

17. Разные изделия, как-то печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6)

Итого на 320 млн рейхсмарок"27.

Что следует добавить к этому списку.

В подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т. д.) - мизерна. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем высококвалифицированных.

Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось "именниковым" Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для которых оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.

Практически все, кроме, пожалуй, последних двух пунктов, это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2 лет (в скобках стоимость в млн марок):
  #1454  
Старый 21.05.2010, 21:21
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 123
Поблагодарили 105 раз(а) в 82 сообщениях
По умолчанию

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2 лет (в скобках стоимость в млн марок):

"Кормовые хлеба (22,00 млн марок); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75);

турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35);

конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн марок"28.

Обсудим и этот список.

Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем, как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили. Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что, когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.

Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.

Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок -лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.

Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, как правило, существенно меньше рыночной цены сырья, особенно в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от бога этой стране. То есть ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок, требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу - один и то неквалифицированный.

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.29 (см. ниже) Далее, мы просто Закупали сырье на Дальнем Востоке и перепродавали его немцам.

Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас?

Конечно делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А что касается сырья, то ведь мы были всего лишь нейтралами по отношению к немцам, а у них были и союзники, и очень дружественные страны, которые поставляли им свое сырье и без нас, и в больших количествах. Уйди мы с немецкого рынка, его бы заполонили Франция, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Испания, Литва, Латвия, Эстония, а мы бы сами остались невооруженными и неготовыми к той войне, в которой нам предстояло выстоять.

Ведь всю войну с 1941 г. немцы получали нефть из Румынии и Венгрии, высококачественную железную руду и подшипники из Швеции. Мы им уже ничего не продавали, а у них до 1945 г. практически всего хватало."
  #1455  
Старый 21.05.2010, 21:22
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Если тяжелый крейсер сумел сорвать наступление взвода немцев на деревню "тьюмутаракань" в районе "хзгдеэтовообще", то это да, для советского крейсера это нереально круто. А так ради интереса поинтересуйтесь на досуге о тех функциях, которые должен выпонять крейсер в любой нормальной стране мира.
А Вы попробуйте представить иное использование кораблей Балтфлота в 1941-1944 годах.
  #1456  
Старый 21.05.2010, 21:28
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Касандра Посмотреть сообщение
...

Дубовицкий, тоже уморить пытается - "плебеи"...аргументов не хватает?
Ну, чистая у царя кровь, до гемофилии вычистили.
Монархисты – понятно, но вы-то зачем играетесь в это ? Ну ….вывели …роду царей с гемофилией..Что в этом хорошего? Чему тут радоваться и гордиться чем? …Нельзя нарушать законы природы, даже царям.

Впрочем ворпрос о том, что цари не русские - важный, разволновались не зря.
Хорошо, когда в критические моменты истории правитель не выбирает между евро-родственниками и своим народом, и решения принимаются , выгодные своему государству. Надежно как-то. Нашему царю, например, большой разницы не было, кто победит в ПМВ. Победит Россия с союзниками-хорошо, победит немец- Николай 2 все равно останется хозяином... немецкой вотчины;…100-процентной личной заитересованности у Николая 2 в победе не вижу… особенно если учесть, что Николай 2 был добрый, вероятно, не амбициозный человек…да и вообще, большинство его мыслей были о цесаревиче, а если ему и удавалось от них отойти, то императрица возвращала их на место, как обыкновенная женщина, не «потянувшая» бремя несчастья в одиночку.

А в общем, За Русь, все правильно – во всем воля Всевышнего.
Разве я выражал восторг по поводу стремления царственных особ защитить свой клан от проникновения плебеев? Мне совершенно всё равно, поскольку я к ним не имею ни малейшего отношения. И не буду. По причине своего мужского естества ( Дама потеряет титул при выходе замуж за...И, во вторых по причине своего преклонного возраста). Это не позволит заработать дворянские привилегии, будь даже если завтра будет восстановлена монархия на Руси.
Обида на мои слова о плебейском рассуждении напрасна. Вы вот говорите о том, что колбаса Царю- Батюшке... Вот это и есть пример такого рассуждения. Мы с вами не были самодержцами, и не можем судить о том- что важнее для них- колбаса или Отечество. Вы хотя бы постарались быть не смешной в своих выступлениях!
  #1457  
Старый 21.05.2010, 21:35
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
А Вы попробуйте представить иное использование кораблей Балтфлота в 1941-1944 годах.
То что от советского флота толку было не больше, чем от спичечного коробка, так это комунистичный метод управления, в этом вся суть комунизьма, я даже могу подсказать кого за это благодарить надо - низкий такой, с акцентом и усами.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
  #1458  
Старый 21.05.2010, 21:38
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
А то, что взамен этого сырья СССР получил несколько десятков тысяч особоточных и уникальных станков - это, конечно же, пустяки? Сравнимое с ними по качеству и оборудование в СССР научились делать только в 1960х годах.
А тогда, в 1940х, все эти станки работали ПРОТИВ Гитлера, позволяя изготавливать, к примеру, тоже оружие. В то время, как от поставленного СССР сырья, полагаю, в Германии уже к середине 1942 года остались лишь воспоминания.
Ваше племя любит вопить что мол надо оценивать исторических личностей по результатам их правления. Могу предложить оценить 41 год с учетом вот этих самых красно-коричневых довоенных отношений. Оцените, или кишка тонка?
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
  #1459  
Старый 21.05.2010, 21:46
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
То что от советского флота толку было не больше, чем от спичечного коробка, так это комунистичный метод управления, в этом вся суть комунизьма, я даже могу подсказать кого за это благодарить надо - низкий такой, с акцентом и усами.
К 1916му толку от Балтфлота тоже не сильно больше стало после оккупации немцами большей части будущей Латвии. Так что тут чисто географические проблемы определяют полезность флота, а не управленческие.
  #1460  
Старый 21.05.2010, 21:49
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 240
Поблагодарили 231 раз(а) в 168 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Ваше племя любит вопить что мол надо оценивать исторических личностей по результатам их правления. Могу предложить оценить 41 год с учетом вот этих самых красно-коричневых довоенных отношений. Оцените, или кишка тонка?
Когда будете оценивать 1941й, не забудьте оценить и 1944, 1945 и последующие.
Закрытая тема

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 09:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com