Демократия в России - утопия, если...

[Flus]

Сообщение от Ирина

Аха...и сам же Путин :
"Законы были сложные, запутанные - это правда. Но их вполне можно было соблюдать, - подчеркнул глава государства. - И это не голословное утверждение. Это не высшая математика. У меня база образования юридическая. Я посовещался с экспертами. Реально все можно было соблюдать. Несогласны те, кто сознательно нарушал закон. А теперь вот говорят: "Нельзя было, вы нас извините". Можно. Все было можно. Кто хотел, тот соблюдал. Я уверен, что в бизнессообществе таких подавляющее большинство. А если пять, семь, десять человек не соблюдали, то это не значит, что все этого не делали. Вместе с тем хочу сказать, что никакой кампании по пересмотру приватизации все равно не будет".

И еще:
...."Как бы там ни было, но в самосознании всех граждан из стран с развитой рыночной экономикой существуют некие базовые экономические ценности - те ориентиры, на которых базируется экономическое законодательство этих стран. Ведь не каждого человека, явившегося неизвестно откуда с мешком денег, там готовы признавать за бизнесмена. Поэтому давайте попробуем обсудить российские проблемы с воображаемым собеседником, исходя из некого кодекса развитого рыночного капитализма. Попытаемся взглянуть на наши российские дела с точки зрения настоящего гражданина западного общества, которому тутошняя жизнь "по понятиям" непонятна, а важны фактическое "НА САМОМ ДЕЛЕ" и законодательные нормы "естественного права".

Далеко ехать не предлагаю - начнем со стран Балтии, где реституция собственности стала обычным явлением. Приезжает, скажем, в Таллинн некий заокеанский гражданин эстонского происхождения и показывает документы, согласно которым его дед владел трехэтажным особняком с видом на ратушу. И вот, пожалуйста: ни революции, ни оккупации, ни войны уже не существенны - дом поступает в его частную собственность. Таково "естественное право" в чистом виде.

А если так, то теперь ответьте на вопрос: кому принадлежит никелевый завод за полярным кругом или нефтяные месторождения в Восточной Сибири - олигарху, получившему эти активы в результате некоей юридически не очень-то корректной "приватизации" (все-таки все проводилось по президентскому указу, без одобрения парламента), или государству, которое все это выстроило, профинансировало геологоразведку, проектные работы, производство стройматериалов, наем и доставку рабочей силы?

И ни причем здесь "коммунистический реванш" или пересмотр итогов приватизации. На Западе каждый арбитражный суд признает ничтожными любые имущественные претензии олигарха: раз ты не строил, и за деньги не покупал - не тебе и владеть."........
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8666.html

Конечно же, все перечисленные Вами объекты по праву принадлежат Государству, т.е. всем россиянам. Спору нет. Россияне никогда не согласятся с итогами проведенной приватизации. У нас очень развито чувство справедливости, а справедливостью здесь и не пахнет.
Но как по Вашему, почему столь явный несправедливый результат преватизации, руководство страны не торопится исправлять? Доверие большинства россиян к руководству высокое и лишь "демократы", их самая имущая, но мизерная часть, которым есть что терять, в отличие от большинства россиян, не очень довольны руководством страны. Казалось бы, у руководства есть мощная опора, начинай исправлять...

[Flus]

Сообщение от a0819

Гюго говорил не о демократии, а о социализме.

Да, В. Гюго говорил о социалистах и их программе. И было это 150 лет тому назад. Что значит классик, как современны его мысли.
Вынося на суд участников форума мудрость В.Гюго, приследую единственную цель: сблизить позиции правых и левых и попытаться совместно найти пути решения возрождения России. Попробовать срезать острые углы и когти, отбросить крайности энтузиазма при решении очень важной задачи.
Убежденный сторонник левых взглядов, привожу в пример не Маркса и Ленина, а нейтральную фигуру -В. Гюго, современника французской революции.

[Tiamat]

По поводу законности приватизации можно написать много. Но, впрочем, Счетная палата, как уже написали - действительно признала, что она совершалась с грубейшим нарушением законов.
Просто напишу - для понимания деятеля приватизации, ныне главы РосТехнологии:
"Ну вымрет тридцать миллионов, они не вписались в рынок. Что вы за них волнуетесь", "Левые умеют тратить, правые - зарабатывать. Сейчас настало время зарабатывать". А. Чубайс.

[a0819]

Сообщение от a0819

Закон об ответственности власти ничего не изменит. Власть лишь часть народа.
Во власть приходят люди живущие среди нас, они такие же как и мы с вами.
Почти все готовы обмануть, дать взятку для достижения своих целей.
Придя во власть они видят, что возможностей стало намного больше.
Борьбу за чистоту власти надо начинать с каждого из нас.
Когда все мы перестанем обманывать, перестанем давать взятки, тогда и власть станет чище.

Сообщение от Андрей К

...
Представители народа без его согласия потихоньку меняют конституцию под себя, так чтобы народ не мог осуществлять свою волю записанную в конституции.
...
Закон об ответственности власти обязан все это изменить. С помощью этого закона возможна настоящая демократия.
А сидеть и надеяться, что у чиновника проснется совесть это достойно понятиям пятилетних деток

В этой ветке уже было сообщение о том, что неважно кто и как голосует, а важно кто и как считает.
Если власть может врать и обманывать, то она может и считать в свою пользу. Поэтому принятие закона об ответственности власти ничего не изменит.
Получается, что страна с низкой нравственностью не может жить в условиях демократии.

[Ста Лин]

Поскольку предыдущий мой пост Вика удалила, даю просто ссылку на песню про демократию:

http://artbull.ru/content/dermokrati...sionnykh-pesen

А вообще, призываю не путать политический режим и экономические отношения. Ну, то есть демократия - она и при социализме и при капитализме демократия (хотя последнее спорно), товарно-денежные отношения должны быть вроде как и не причем... Или я не прав?

[Андрей К]

Сообщение от Ста Лин

А вообще, призываю не путать политический режим и экономические отношения. Ну, то есть демократия - она и при социализме и при капитализме демократия (хотя последнее спорно), товарно-денежные отношения должны быть вроде как и не причем... Или я не прав?

В том-то и дело, что в СССР демократии было больше, чем в любой из капстран, позиционирующих себя "демократическими"

[Андрей К]

Сообщение от a0819

В этой ветке уже было сообщение о том, что неважно кто и как голосует, а важно кто и как считает.
Если власть может врать и обманывать, то она может и считать в свою пользу. Поэтому принятие закона об ответственности власти ничего не изменит.
Получается, что страна с низкой нравственностью не может жить в условиях демократии.

Может хватит причитать, что ничего не изменит? Может надо принять закон и заставлять его исполнять?
Если сейчас власть делает что хочет с выборами, так это потому, что народ уже давно положил болт с левой резьбой на выборы и никому не верит. Нужно показать народу, что от его голоса будет что-то зависеть. И если у избирателя будет возможность поощрять или наказывать власть, то он и подходить к этому делу будет ответственнее.

Никто не имеет право узурпировать власть, и народ может заставить кого угодно исполнять законы. Главное это чтобы народ сам понял, что ему это нужно. Властьимущие сейчас делают все что угодно, лишь бы отвлечь народ от исполнения властных полномочий народа. Здесь и зомбоящик с его блевотными сериалами, всякие развлекательные каналы для молодежи, и нажим на спортивные каналы....

[a0819]

Сообщение от Андрей К

Может хватит причитать, что ничего не изменит? Может надо принять закон и заставлять его исполнять?
Если сейчас власть делает что хочет с выборами, так это потому, что народ уже давно положил болт с левой резьбой на выборы и никому не верит.

А кто причитает-то?
Я призываю включить логику и немножко подумать.
Если власть может менять результаты выборов, то что помешает ей поменять результаты референдума?
Что помешает власти изменить результаты голосования по оценке ее работы?

Как ни крути - без честных людей во властных структурах не обойтись.
А появиться они могут только из народа.
Ну, когда народ честным станет.
Так что, изживать безнравственность полученную в наследство от коммунистов придется еще очень долго.

[Flus]

Сообщение от a0819

Я не против порядка.
Может быть имеет смысл провести расследование и наказать тех кто виновен в мошенничестве.
Но думаю, что большинство предприятий было выкуплено у коллективов вполне честно.
Другое дело что стартовая цена на акции была очень низкой.
Но ведь это купля/продажа, а не мошенничество.

Государство обязано провести расследование по незаконным сделкам, касающихся приватизации добывающих предприятий и крупных металлургических, машиностроительных комплексов, составлявших основу промышленности СССР. Это как раз и есть не только вопросы законности, но и нравственности государства. Рыба гниет с головы. Говорить о том, что люди в стране достались России с пороком безнравственности от коммунистов - глупость, граничащая с ложью.
В социалистической России люди воспитывались в среде более нравственной, чем где бы то ни было за границей. Это видно по искусству социалистического периода. Растление россиян пошло с девяностых годов: рухнула не только экономика, но и нравственность. Ловкие, посредственные люди захватили бразды управления страной, оттуда и все беды России.

[Андрей К]

Сообщение от a0819

А кто причитает-то?
Я призываю включить логику и немножко подумать.
Если власть может менять результаты выборов, то что помешает ей поменять результаты референдума?

Народ может и должен помешать. Если народ не организован, то и помешать не может. Для этого и нужно объяснять народу в чем идет нарушение конституции со стороны власти. Официальные СМИ этим заниматься не будут, потому что они закуплены-запуганы властью. Есть такие СМИ как Дуэль, но власть усиленно пытается эти СМИ закрыть, некоторые уже закрыла, над другими пока тужится. Мухина например хотят лет на пять засадить, при этом в судах которые ведут эти дела закон даже не ночевал.

Сообщение от a0819

Что помешает власти изменить результаты голосования по оценке ее работы?

Народ и должен помешать.

Сообщение от a0819

Как ни крути - без честных людей во властных структурах не обойтись.
А появиться они могут только из народа.
Ну, когда народ честным станет.

А почему вы решили, что таких людей нет? Вопрос в том, что их ни под каким предлогом не пропустят, и не пропускают. Причем последние выборы показали, что власть демонстративно нарушает конституцию, не допуская честных людей до выборов. И опять же нужно людям разъяснять в чем идет нарушение конституции. Например при выборах депутатов в Думу по конституции должны выбираться конкретные кандидаты с конкретными предложениями-обещаниями, что они собираются делать в думе. Реально мы выбираем вывески каких-то партий с непонятными обещаниями, и спросить за эти обещания будет не с кого.

Сообщение от a0819

Так что, изживать безнравственность полученную в наследство от коммунистов придется еще очень долго.

Я уже где-то предполагал, что вы являетесь провокатором. И это ваше замечание является провокацией.
Только слепой или провокатор не может видеть, что нравственность в стране стала пропадать с поворотом страны в сторону строительства капитализма. Вся чернота человеческой жизнедеятельности стала вылезать именно с этого момента. Это и проституция, и гомики, и педофилы, и содомия, и наркомания, и алкоголизм...
Самое страшное, что это культивируется как вполне нормальные явления, и предлагается чуть-ли не узаконивание этих явлений на высшем уровне. Послушайте хотя бы тексты песен от которых колбасит современную молодежь. О какой нравственности может идти речь?
Я считаю, что лозунг "Ты избрал - тебе судить" может объединить народ на противодействие нарушениям конституции со стороны тех, кто должен эту конституцию охранять.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Андрей К

Никто не имеет право узурпировать власть, и народ может заставить кого угодно исполнять законы. Главное это чтобы народ сам понял, что ему это нужно. Властьимущие сейчас делают все что угодно, лишь бы отвлечь народ от исполнения властных полномочий народа.

Вы ж сами понимаете, что для этого нужен организатор. Как вы думаете, долго этот организатор проживет после начала своей деятельности у нас, в стране победившей демократии?

[Flus]

Добавлю к сказанному. По моему, надо исходить из реалий сегодняшнего дня. Нужно попытаться взять все лучшее из мировой истории развития человечества в сочитании с богатой собственной историей. Подключить огромный ителлектуальный капитал россиян. Россия не раз доказывала, что сплотив граждан, она способна победить самого страшного врага и вырваться в космос, ей по плечу решение любой задачи.

[Андрей К]

Сообщение от Uncle Sasha

Вы ж сами понимаете, что для этого нужен организатор. Как вы думаете, долго этот организатор проживет после начала своей деятельности у нас, в стране победившей демократии?

Прекрасно понимаю. И вижу такого организатора. И знаю, что этого организатора сейчас власть пытается прижать к стенке. Но он борется с этой властью. И ему нужна наша поддержка.
Я внимательно слежу за деятельностью Мухина, и вам советую внимательно разобраться в его деятельности и с его детищем АВН. Еще он активный участник Национальной ассамблеи. Зайдите на сайт этой ассамблеи и посмотрите чем они занимаются. И вы поймете, что есть люди, которым не только небезразлична судьба страны и народа (как нам с вами), но которые и что-то делают в улучшении ситуации.
Обратите внимание, что про Национальную ассамблею вы нигде не прочтете и по ТВ не услышите (кроме оппозиционных газет и интернета). Потому что власть боится того, о чем там говорят. На основании только этого можно сделать вывод.

[a0819]

Сообщение от Андрей К

Народ может и должен помешать. Если народ не организован, то и помешать не может.

Как будете мешать?
Будете пересчитывать каждый голос?
Чем ваши счетчики честнее чем официальные?
Как вы собираетесь доказывать их честность?

Сообщение от Андрей К

А почему вы решили, что таких людей нет? Вопрос в том, что их ни под каким предлогом не пропустят, и не пропускают.

Выборы проводятся согласно федеральному закону.
Этот закон и предназначен для того, чтобы отсекать от выборов малочисленные группы. Организуйте партию, убеждайте людей голосовать за ваших кандидатов. Пока этого ничего нет.
Да и не может служить авторитетом человек зацикленный на евреях.

Сообщение от Андрей К

Я уже где-то предполагал, что вы являетесь провокатором. И это ваше замечание является провокацией.
Только слепой или провокатор не может видеть, что нравственность в стране стала пропадать с поворотом страны в сторону строительства капитализма. Вся чернота человеческой жизнедеятельности стала вылезать именно с этого момента. Это и проституция, и гомики, и педофилы, и содомия, и наркомания, и алкоголизм...
Самое страшное, что это культивируется как вполне нормальные явления, и предлагается чуть-ли не узаконивание этих явлений на высшем уровне. Послушайте хотя бы тексты песен от которых колбасит современную молодежь. О какой нравственности может идти речь?
Я считаю, что лозунг "Ты избрал - тебе судить" может объединить народ на противодействие нарушениям конституции со стороны тех, кто должен эту конституцию охранять.

Это чего не было в советском союзе?
Проституции? Гомосеков? Сексуальных маньяков? Алкоголиков?
Статья про мужеложство в УК была, а гомосеков не было.
Чикатило вероятно не был сексуальным маньяком.
ЛТП были, но алкоголиков не было.
Статьи про проституцию в УК не было, зато были валютные, вокзальные и плечевые.
Из того, что все это скрывалось, вовсе не следует, что этого не было!

[Андрей К]

Сообщение от a0819

Как будете мешать?
Будете пересчитывать каждый голос?
Чем ваши счетчики честнее чем официальные?
Как вы собираетесь доказывать их честность?

Да очень просто.
Обратите внимание, после каждых выборов пресса особенно оппозиционная завалена фактами фальсификации. В нете есть ролики, когда наблюдателей просто выталкивали с участков под предлогом якобы заложенной бомбы. Молодые люди снимавшие этот беспредел на камеру были просто выволочены из участка, при этом урны с бюллетнями оставили на месте. Естественно никакой бомбы небыло, а через час всех впустили. Но когда разбирали урны, в них были целые пачки вброшенных бюллетней.
Если народ захочет, то проконтралировать можно все. И счетчики будут отличаться от официальных тем, что они будут честными.

Сообщение от a0819

Выборы проводятся согласно федеральному закону.
Этот закон и предназначен для того, чтобы отсекать от выборов малочисленные группы. Организуйте партию, убеждайте людей голосовать за ваших кандидатов. Пока этого ничего нет.
Да и не может служить авторитетом человек зацикленный на евреях.!

Прочтите, уважаемый конституцию, в которой написано, что депутатом и президентом может быть либой гражданин России, с ограничениями по возрасту. А по новым законам о выборах, противоречащим конституции, человек желающий стать депутатом должен иметь немеренные деньги, должен состоять в какой-то партии, и еще ряд ограничений, опять же противоречащих конституции.

Опять же по конституции ностителем власти являемся мы Народ России. И проявлять свою власть мы можем непосредственно через референдум. Узурпаторы власти с 90-х уже несколько раз пересматривали закон о референдуме, ужесточая его, оставляя все меньше и меньше прав носителю власти, народу. Т.е. ограничивая наши права, и присваивая себе, незаконно, полномочия власти.

Сообщение от a0819

Это чего не было в советском союзе?
Проституции? Гомосеков? Сексуальных маньяков? Алкоголиков?
Статья про мужеложство в УК была, а гомосеков не было.
Чикатило вероятно не был сексуальным маньяком.
ЛТП были, но алкоголиков не было.
Статьи про проституцию в УК не было, зато были валютные, вокзальные и плечевые.
Из того, что все это скрывалось, вовсе не следует, что этого не было!

Все познается в сравнении. В СССР слово "***********" было ругательством, в буржуазном обществе это профессия. Тогда мы знали что такое явление существует на западе, у нас этим пользовались очень ограниченный контингент, и о проституции в СССР мы узнали после просмотра фильма "Интердевочка". Сейчас это явление заполонило страницы газет в разделе рекламы, с экранов ТВ льется пропаганда счастливой жизни проституток, на каждом шоссе через несколько км можно встретить представительниц этой "профессии". Молодые девченки вместо того, чтобы выходить замуж, и рожать здоровых детишек, насмотревшись гламурных журналов о роскошной жизни идут на дорогу, и уничтожают себя морально и физически.

Тоже самое можно сказать и о гомосеках.
Гомики заполонили экраны своими бабскими голосками и смазливыми личиками, смотреть тошно. В СССР настоящим мужчиной считался тот кто отслужил в армии и мог постоять за себя и защитить других. Щас про это речи не идет. Нет настоящего мужика, по крайней мере в пропаганде ТВ. В жизни они-то есть, вижу каждый день. Но вы зайдите в какой-нибудь супер-пупер-маркет с одеждой и увидете во что превращаются сегодняшние "мужчины".

Про наркоманов и алкоголиков тоже сравнение не в пользу буржуазного общества. Да и уровень культуры упал ниже плинтуса.
Так что насчет нравственности СССР стоял на порядок выше всего мира.

[Критик]

Это чего не было в советском союзе?
Проституции? Гомосеков? Сексуальных маньяков? Алкоголиков?
Статья про мужеложство в УК была, а гомосеков не было.
Чикатило вероятно не был сексуальным маньяком.
ЛТП были, но алкоголиков не было.
Статьи про проституцию в УК не было, зато были валютные, вокзальные и плечевые.
Из того, что все это скрывалось, вовсе не следует, что этого не было!

Вопрос не в наличии, а в отношении общества. Культивирует, осуждает или борется. Пора понять простую вещь. Диктатура в СССР, это прежде всего, принуждение человека быть человеком. Прежде всего человек должен быть хорошим. Не положение в обществе, не статус, даже не профессиональные навыки, а именно личностные характеристики. Развал СССР, по моему глубокому убеждению начался с того, что общество стало закрывать глаза на человеческие пороки.
Кстати, штудируя в свое время психологию, узнал поразительный факт. Рекордно минимальное количество псих отклонений и заболеваний было в 1925 году. Сейчас этот показатель неуклонно растет, что весьма красноречиво показывает на разрушение личности, как следствие разрушения института семьи, и падение рождаемости.

[a0819]

Сообщение от Критик

Вопрос не в наличии, а в отношении общества. Культивирует, осуждает или борется. Пора понять простую вещь. Диктатура в СССР, это прежде всего, принуждение человека быть человеком. Прежде всего человек должен быть хорошим. Не положение в обществе, не статус, даже не профессиональные навыки, а именно личностные характеристики. Развал СССР, по моему глубокому убеждению начался с того, что общество стало закрывать глаза на человеческие пороки.
Кстати, штудируя в свое время психологию, узнал поразительный факт. Рекордно минимальное количество псих отклонений и заболеваний было в 1925 году. Сейчас этот показатель неуклонно растет, что весьма красноречиво показывает на разрушение личности, как следствие разрушения института семьи, и падение рождаемости.

Получается что советский союз был этаким островом доктора Моро.
Страна казалась населенной людьми пока население заставляли иметь человеческий вид.
Потом заставлять перестали и население предстало таким какое оно есть на самом деле.

[Андрей К]

Сообщение от a0819

Получается что советский союз был этаким островом доктора Моро.
Страна казалась населенной людьми пока население заставляли иметь человеческий вид.
Потом заставлять перестали и население предстало таким какое оно есть на самом деле.

По большому счету человек это животное. И никакие животные инстинкты ему не чужды. Это и желание вкусно поесть, слатко поспать, справить естественные нужды, полениться и извините потр...ся. Но человек отличается от животных тем, что он может сдерживать свои инстинкты и желания, трудиться и получать от труда удавольствие (ведь и животные трудятся, но удовольствие получают именно не от труда, а от удовлетворения своих инстинктов). Вот именно для этого и нужно заставлять его быть Человеком. Когда-то этим занималась церковь, и она с этим худо-бедно справлялась. Но потом и она перестала сдерживать неготив седящий в людях. После 17-го этим занималась советская власть и сдерживала инстинкты по крайней мере до перестройки.
Та "свобода" которую нам обещали "демократы" при развале СССР как раз и подразумевала освобождение этих животных инстинктов. В результате мы и получили всю эту грязь в виде порнографии, проституции, наркомании, алкоголизма, беспризорности, гомосексуализма, педофилии.... И вся эта грязь льется на нас с экранов, интернета, журналов, улицы. А самое страшное, что она льется на наших детей.
Я конечно не имею ввиду только себя и свою семью, я стараюсь оградить своих детей от этого. Я имею ввиду всю страну, для меня по большому счету моя семья это мой народ. Именно за его мораль я и переживаю.

[Обломов]

я не понял: "демократия" - это что за самоценность такая, что в жертву ей можно приносить людей, экономику, волю?...

Или все таки главное - благая жизнь для людей, свобода как осознанная необходимость (неотделимая от общественного характера жизни человека), справедливость и высшая цель, дающая смысл человеческому существованию?

[Ста Лин]

Демократия - всего лишь принцип выбора власти (то есть, вождей). Штука в том, что сейчас под ней понимают всенепременнейше:

1. Свободный неконтролируемый государством рынок
2. Либеральную идеологию
3. Либерально-монетаристскую экономическу политику
4. Отсутствие цензуры и хоть какого-то контроля за мерзостями и ложью

и еще много вещей, никакого отношения к демократии не имеющих!

Почему так? А кто заказывает музыку? Правильно - Цитадель Демократии, Оплот Свободного Человечества, Последнее Прибежище Непокорных, Башня Независимости, Крепость Равенства, Твердыня Братства и Равноправия, Форт Мужественных Свободолюбцев, короче, государство, которое внешне всем этим пунктам соответсвует. Но только внешне.

p.s. Обитель Истины, Замок Правды и Богатства, Несокрушимая Твердь Процветания, Рупор Борьбы с Диктатурой...