#401
|
||||
|
||||
Единственное, чего в Вашей логике никто не поймёт:
при чём здесь Белая Гвардия? Я прочитал и понял, что Андрианов был настолько одержим злобой против немцев, что посчитал, что можно пренебречь своими прямыми обязанностями по установлению на улицах порядка. Я его осуждаю. Цитата:
Всё это очень интересно, но мне нужно прочитать документы. Дайте ссылки. Цитата:
Да. Ситуация резко изменилась. Сначала – военный коммунизм и продразвёстка. Вы слышали, как в советских фильмах Ленин переживает о голодных детях в Поволжье? Вы угадали – это ситуация меняется! Потом раскулачивание - и новый голод. Потом – призыв на войну, и депортация! Спасибо партии, что открылись школы, в которые немцы не пойдут, и типографии, которые не будут печатать на немецком! Цитата:
Поклонник красных палачей Аврора может спать спокойно. Я не отрицал, что в 1915 году были немецкие погромы. А с логикой у крейсера совсем плохо: Когда я говорил, что преследование немцев правомерно?! Суть в том, что сам Аврора, считает преследование немцев в ПМВ – правомерным!
__________________
Русские своих не бросают. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#402
|
||||
|
||||
Цитата:
Обоснуйте, чтобы я мог предъявить вам основание для вашей депортации в соответствующих случаях. 2) Хамство - плохое качество. 3) Определите "демократические" критерии и докажите, что они не либеральные или не общечеловеческие. После этого приведите ваши недемократические критерии, и докажите, что они таковые. После этого докажите, что я пользуюсь "демократическими" критериями. 4) Не надо нам войну в Осетии приводить. Очнитесь. Мы - в теме Белая Гвардия.
__________________
Русские своих не бросают. |
#403
|
||||
|
||||
Перефразирую Ильича
Цитата:
Мои родственники пострадали от погромов и от государственных законов, предписывающих отбирать земли у русских немцев не при Сталине, а во время ПМВ. Когда угроза стала реальной, родственники решили бежать к родне в Псковскую область, оттуда перебрались в Прибалтику к другим родственникам. Подробности их "путешествия", когда, чтобы выжить, надо было скрывать свою национальность (а сделать это с акцентом было очень сложно), опущу; но это явно не нынешняя поездка Москва-Таллин, когда садишься в Москве в 6 вечера, тебе подают кофе, а в 8 утра ты уже на месте. После прихода Советской власти, когда в Поволжье была создана коммуна для немцев, и вновь были открыты немецкие школы, они вернулись в Советскую Россию. В таком случае, объясните Вашу логику: причем здесь высылка поволжских немцев и беляки?
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941) |
#404
|
||||
|
||||
Повторяйте это до тех пор, пока до Вас не дойдет, что это именно Вы отошли от темы и начали свои пустые обвинения в адрес Сталина относительно "депортации поволжских немцев". Перечитайте свой диалог с Мартой.
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941) |
#405
|
||||
|
||||
Терпеливо объясняю специально для Виктора К.
Видите ли. Есть определенные закономерности поведения больших социальных групп в случае возникновения острых конфликтных ситуаций. Особенно если есть четкое разграничение по национальным признакам. Эти социальные группы начинают "ни с того, ни с сего" резко враждовать между собой. Не нужно быть большим провидцем, чтобы спрогнозировать резню. Тем более, что реальные, гитлеровские немцы всячески старались дестабилизировать обстановку. Если бы мы не видели, своими глазами как себя ведут эти национальные группы, то было бы простительно смотреть глазами наивных "шестидесятников". Те еще могли заблуждаться насчет возможности бури, имея перед глазами только спокойное море. Мы же на примере Югославии, Чечни, Нагорного Карабаха, Таджикистана, последнего примера с Грузий, должны понимать, что ситуация вырулила бы только в сторону массовой взаимной резни. Безвариантно! Сортировать на женщин стариков и детей, в тот период, никто из противоборствующих сторон бы не стал, и они разделили бы общую участь. В данном случае этнические немцы пострадали бы неизмеримо больше. Выселение было произведено на территории удаленные от конфликта, населенные толерантным казахским народом, где возможность конфликта была минимальна. Разумеется, издержки учитывая обстановку, настроение людей, имеющиеся ресурсы, и т.д неизбежны. Власти, находять в сложной обстановке, не имея достаточного времени на обдумывание, имея в связи с войной еще колоссальное количество проблем, приняли такое решение. |
#406
|
||||
|
||||
Лечитесь. Если помогает...
Цитата:
Когда, после высылки, к Вашим родственникам пришла любовь к советской власти? Цитата:
Вы начали оскорблять белых. Я Вас спросил: "Причём в теме о высылке поволжских немцев Белая Гвардия"?
__________________
Русские своих не бросают. |
#407
|
||||
|
||||
Давайте будем объективны, депортация народов это не выдумка Сталина. В этом вопросе у него был неплохой учитель-Николай II.
|
#408
|
||||
|
||||
Дайте мне ссылки, пожалуйста. Надо изучить материалы.
__________________
Русские своих не бросают. |
#409
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Не согласен, что "ни с того, ни с сего", но это не принципиально. . Не согласен. Ситуация нестандартная. 1) Чаще всего мы имеем дело с национальным меньшинством, составляющим меньшинство в населённом пункте. Здесь: немцы составляют большую часть населения. Ситуация в таких поселениях не похожа на ситуацию в русских городах. 2) Если власть по-настоящему контролирует ситуацию, а не провоцирует столкновения, всё обойдётся без резни и без погромов. Или Вы соглашаетесь, что в этой ситуации советская власть опустила руки или самоустранилась, или Вы признаёте, что советская власть не препятствовала распространению антинемецких настроений. Цитата:
Всё это очень образно, но с чего Вы взяли, что у меня подобные взгляды? Цитата:
Вы валите всё в кучу. Так нельзя. Во всех этих конфликтах (я считаю, что в Чечне речь идёт о недавней войне) ни один из малых народов не был изгнан с земли, на которой жил более 200 лет поголовно (официально). Цитата:
1)Этим Вы подтверждаете, что советская власть не владела ситуацией. Или использовала её в совсем других целях, что точнее. Конфликт был далеко за линией фронта и у советской власти было достаточно сил, чтобы его предотвратить (смогли же они проконтролировать выселение десятков тысяч людей). 2) Вы не можете утверждать, как пострадали бы немцы, поскольку это гипотетическая ситуация. И не аксиома, что это бы произошло. Во время ПМВ в большинстве городов средней части России (и в Поволжье, в том числе) погромов не было (настроения – были, а погромы – нет). 3) К сожалению, мы не можем ничего спросить у тех немцев, которые по долгу службы должны были отчитываться перед вышестоящим начальством о состоянии дел в автономии. Ведь, в руководстве сидели немцы (партийные, кстати), чьи кандидатуры не могли быть не согласованы с партийным руководством и с органами НКВД. Эти руководители тоже вместе со всеми, не взяв с собой ни одной домашней скотины, по праву этим людям, принадлежащую, уехали без надежды вернуться. Согласились бы они с Вашими рассуждениями? Если бы Вы общались с русскими немцами (а я общался), Вы бы поняли, что – нет. Цитата:
Выселение производилось в 41 году, когда враг был далеко, за тысячи километров от Поволжской автономии. Поэтому некорректно говорить, что Поволжье было чем-то вроде приграничных территорий. Удивила фраза про толерантных казахов. Это значит, что русские, а также приволжские народности – не толерантные. Но главное, что в глобальных конфликтных ситуациях толерантность ни при чём. Советам, облечённым властью, нужно было власть употребить не на высылку огульно обвинённого народа, а на стабилизацию ситуации. Возможно даже введение военного положения в автономии. В этом случае массовых беспорядков можно было избежать.
__________________
Русские своих не бросают. |
#410
|
||||
|
||||
Вот ссылка на статью, там есть некоторые документы, к сожалению не полностью, вообще их очень тяжело найти в полном объеме, в основном печатают какие-то отрывки.
http://www.med2000.ru/komitet/dreysner2.htm |
#411
|
||||
|
||||
Из Инструкции
о применении узаконений 2 февраля и 13 декабря 1915 года (Собр. узак. ст. ст. 349-351 и 2749). ...II. По узаконению о землевладении и землепользовании некоторых разрядов состоящих в русском подданстве австрийских, венгерских или германских выходцев (Собр. узак,, ст. ст. 350 и 2749). У. Приобретение прав на недвижимости волостным, сельским, селенным и мирским обществам, указанным в статье I, воспрещается повсеместно на всем пространстве Российского Государства, а отдельным лицам и товариществам, указанным в статье 2 и дополнительном узаконении 13 декабря 1915 года (Собр. узак., ст. 2749), лишь вне городских поселений. 2. Подходящие под действие узаконения о землевладений и земле пользования некоторых разрядов состоящих в русском подданстве австрийских, венгерских и германских выходцев волостные, сельские, селенные и мирские общества, а также отдельные лица и образованные с их участием товарищества, получившие уже в установленном порядке, до обнародования означенного законения, право выкупа в собственность казенной оброчной статьи - первые повсеместно, а вторые и третьи вне городских поселений, после такого обнародования не сохраняют права приобретения в собственность упомянутого имущества и получения на него данной крепости. 3. Общества и союзы, учрежденные по временным правилам 4 марта 1906 года (Собр. узак., ст. 308), не подлежат действию узаконения 2 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 350) и дополнительных к нему правил 13 декабря 191-5 года (Собр. узак., ст.2749), хотя бы в числе участников сих обществ и союзов имелись неприятельские выходцы... 5. Выданные указанным в узаконениях 2 февраля и 13 декабря 1915 года (Собр. узак. ст. ст. 350 и 2749) обществам, товариществам и отдельным лицам дозволительные свидетельства на право разведки недр на казенных землях, с изданием означенных узаконений" признаются недействительными и впредь выдача означенных свидетельств упомянутым выше обществам, товариществам и лицам не может иметь места... 9. Лица женского пола, русские подданные, вышедшие замуж за австрийских, венгерских или германских выходцев, находившихся уже при заключении брака в русском подданстве, но принявших таковое после 1 января 1880 года (ст. 2, п. "г"), не подчиняются через брак с таковыми выходцами действию ограничительного узаконения 2 февраля 1915 года (Собр. узак, ст. 350) и дополнительных к нему правил 13 декабря того же года (Собр. узак., ст. 2749), причем отношения этих лиц к означенному узаконению и правилам определяются существовавшим до замужества личным юс правовым положением... 13. Участием в звании офицеров или в качестве добровольцев в боевых действиях русской армии или русского флота (ст. 3, п. I, "в") признается только непосредственное участие в боевых столкновениях действующих армии и флота, если притом не будет налицо данных, опровергающих законное предположение о доблестном поведении означенных лиц. 14. Изъятие, установленное в статье 3, п. I, лит. "в", распространяется лишь на военных чинов, входящих в боевой состав армии или флота, а не на лиц не сражающихся, хотя бы и причисленных к составу вооруженных сил государства, каковы, например, разного рода военнополевые чиновники, врачи и т. п., и во всяком случае не на лиц, посторонних армии или флоту... ///. По узаконению о прекращении землевладения и землепользования австрийских, венгерских и германских выходцев в приграничных местностях (Собр. у зак., ст. ст. 351 и 2749)... 2. Выданные указанным в узаконениях 2 февраля и 13 декабря 1915 года (Собр. у зак., ст. ст, 351 и 2749) обществам, товарище ствам и отдельным лицам дозволительные свидетельства на право разведки недр на казенных землях, с изданием означенных узаконений, признаются недействительными и впредь выдача означенных свидетельств упомянутым выше обществам, товариществам и лицам не может иметь места. 3. Общества и союзы, учрежденные по временным правилам 4 мар та 1906 года (Собр. узак., ст. 308), не подлежат действию уза конения 2 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 351) и дополни тельных к нему правил 13 декабря 1915 года (Собр. узак., ст. 2749), хотя бы в числе участников сих обществ и союзов имелись неприятельские выходцы. 4. При отчуждении вне надельных общественных земель волостных, сельских, селенных и мирских обществ (ст. 3, п. 1) земли эти должны быть отчуждаемы в целом составе, безотносительно к личным правам отдельных членов обществ, изъемлющим их от действия ограничительных правил. 7. Недвижимые имущества, находящиеся в пределах принадлежащих городам и числящихся в уезде земельных имений, в частности в пределах городских патримониальных округов в губерниях Прибалтийских, почитаются имуществами внегородскими, вследствие чего такие имущества, расположенные в запретных местностях, подлежат отчуждению в порядке узаконения 12 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 351) и дополнительных к | нему правил 13 декабря того же года (Собр. узак., ст. 2749) 11. Отдача, согласно уставу об управлении казенными имениями в :- Западных и Прибалтийских губерниях (Св. Зак., т. VIII, изд. 1893 г.), казенных оброчных статей в срочное, хотя и продолжительное (напр. на 99 лет) содержание не может быть приравнено к наследственной аренде, а составляет договор срочной аренды, надлежащий прекращению в годовой срок согласно ст. 6 узаконения о прекращении землевладения и землепользования австрийских, венгерских или германских выходцев в при граничных местностях, если арендаторами являются указанные в сем узаконении общества, товарищества и отдельные лица. 12. При составлении списков отчуждаемых имуществ, вопрос о сроке перехода владельцев этих имуществ в русское подданство может иметь значение, а потому подлежит рассмотрению лишь в отношении тех лиц, которые не относятся к категориям, указанным под литерами "а", "6" и "в" пункта 2 и в пункте 3 ст. 3 узаконения 2 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 351) в редакции . дополнительных к нему правил 13 декабря 1915 года (Собр. узак., ст. 2749)... 14. Подходящие под действие узаконений 2 февраля и 13 декабря 1915 года договоры займа или аренды недвижимых имуществ хотя бы и с правом возведения построек, на не соответствующие договорам о праве застройки (ст. 352-542 Зак. Гражд., изд. 1914 г.) и не сопряженные вообще с вещным правом на имущество, подлежат лишь прекращению в установленный годовой срок, причем вопрос о судьбе построек, возведенных арендатором, должен быть разрешен на основании действующих гражданских законов и по общему правилу не подлежит вовсе ведению административной власти. Однако, в случае сохранении бывшим арендатором в своем фактическом владении и пользовании означенного имущества и в частности, построек, такое незаконное владение и пользование должно быть прекращаемо местного административною властью путем высылки, в установленном порядке, бывшего арендатора из пределов губернии, с воспрещением права жительства в оной, на основании правил 13 декабря 1915 года (В, I, ст.2). Допускаемая в этом порядке высылка не приурочена ни к какому исключительному или военному положению и имеет характер постоянного и нормально-' го полномочия местной административной власти... 18. Лица женского пола, русские подданные, вышедшие замуж за австрийских, венгерских или германских выходцев, находившихся уже при заключении брака в русском подданстве, но принявших таковое после 1 января 1880 года (ст. 3, п. 2, "г"), не подчиняются через брак с таковыми выходцами действию ограничительного узаконения 2 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 351) и дополнительных к нему правил 13 декабря того же года (Собр. узак., ст. 2749), причем отношения этих лиц к означенным узаконению и правилам определяются существовавшим до замужества личным их правовым положением. Документ опять не полностью, весь найти не удалось. |
#412
|
||||
|
||||
продолжение Инструкции о применении узаконений 2 февраля и 13 декабря 1915 года (С
19. Удостоверением времени перехода в русское подданство состоящих в таковом австрийских, венгерских или германских выходцев (ст. 3, п. 2, "г") может служить, по преимуществу, свидетельство губернского правления о принятии присяги, а при затруднительности представить означенное свидетельство, и иные официальные документы, например, формулярные списки, метрические свидетельства и т. п. (кроме, однако, паспортов), с несомненностью удостоверяющие состояние данного лица в русском подданстве и время вступления в таковое.
21. Установленное в статье 4, п. 1, "6", изъятие в пользу лиц, удостоверивших свою принадлежность к славянской народности, имеет применение к славянам из числа неприятельских выходцев, хотя бы переход их в русское подданство последовал после обнародования узаконения 2 февраля 1915 года (Собр. узак., ст. 351)... 23. Участием в звании офицеров или в качестве добровольцев в боевых действиях русской армии или русского флота (ст. 4, п. 1, "в") признается только непосредственное участие в боевых столкновениях действующих армий и флота, если притом не будет на лицо данных, опровергающих законное предположение о доблестном поведении означенных лиц. 24. Изъятие, установленное в статье 4, п. 1, лит. "в", распространяется лишь на военных чинов, входящих в боевой состав армии или флота, а не на лиц, не сражающихся, хотя бы и причисленных к составу вооруженных сил государства, каковы, например, разного рода военно-полевые чиновники, врачи и т. п., и во всяком случае не на лиц, посторонних армии или флоту. 25. Изъятие в пользу лиц, удостоверивших смерть одного из своих восходящих или нисходящих на поле брани (ст. 4, п. 1, лит. "в"), не распространяется на лиц, соответственные родственники ко их пропали на войне без вести... 29. Недвижимые имущества,- подлежащие отчуждению по узаконениям 2 февраля и 13 декабря 1915 года, могут быть проданы с публичного торга в порядке означенных узаконений, несмотря на безвестное отсутствие владельцев и неучреждение опеки. 30. Одновременно с выставлением для всеобщего обозрения списков подлежащих отчуждению имуществ означенные списки препровождаются губернскими правлениями или соответствующими им установлениями, не менее чем в двух экземплярах, в Департамент Общих Дел Министерства Внутренних Дел... 33. Воспрещение австрийским, венгерским и германским выходцам заведовать недвижимыми имуществами в качестве поверенных, управляющих или распорядителей относится также к заведыванию означенными имуществами в качестве приказчиков, конторщиков, дворников и т.п. 35. Наложение секвестра на недвижимые имущества, подлежащие отчуждению по узаконениям 2 февраля и 13 декабря 1915 года, . не приостанавливает и не прерывает течение срока, установленного для отчуждения означенных имуществ по добровольным соглашениям. |
#413
|
||||
|
||||
Ответ на Ваше первое послание.
Цитата:
Цитата:
По положению Совета Министров запрещается преподавание на немецком языке в учебных заведениях. «Русским подданным из германских, австрийских или венгерских выходцев предоставляется, в установленный настоящими правилами срок, отчудить по добровольным соглашениям свои недвижимые имущества» «Внегородские имущества, подлежащие действию настоящих правил, не отчужденные в предоставленный для сего срок по добровольным соглашениям с лицами, имеющими право приобретения таковых имуществ, продаются с публичного торга...» По этому документу приходим к выводу, что немцам предлагалось в установленный срок продать свои земли. Если они не успевали, земли продавались с аукциона. Это, конечно же, ущемление прав, но: никого насильно не увозили в «солнечный Казахстан» и не лишали домашнего скота. Немцы не лишались гражданских прав и за ними не следила комендатура. Важно: немец не ехал в ужасных условиях в сибирские леса, не зная, что за коммуналку ему предложат. Он получал за своё жилье какие-то деньги. И оставался свободен в передвижениях. Кто-нибудь слышал, сколько на переезд получал поволжский немец?
__________________
Русские своих не бросают. |
#414
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#415
|
||||
|
||||
Крайне тяжко было всё перемалывать.
Я перевёл Вашу чересполосицу на человеческий язык. Немцам некоторых разрядов (к сожалению, не указано каких) запрещают приобретать недвижимость за исключением отдельных категорий, которым разрешается приобретать недвижимость вне городов. Отдельные немецкие сообщества сохраняют за собой право приобретения недвижимости (к сожалению, в Вашем варианте эта информация недоступна). Русские поданные, вступившие в брак с иностранцами под статью не подпадают. Немцам запрещается производить геологическую разведку в недрах РИ. Ограничиваются льготы военнослужащих немецкого происхождения. Частичное запрещение наследственной аренды земли в прибалтийских и западных губерниях. Там же: ограничение сроков договора аренды земли, составление срочных договоров. Если вышеуказанные лица не подчиняются данному закону – следует наказание, состоящее в отчуждении имущества и высылке провинившегося за пределы населённого пункта, в котором инцидент имел место. В заключение запрещается указанным лицам иметь какое либо отношение к недвижимости в процессе работы. Кроме этого, существует множество исключений и оговорок в применении закона, которые я не смог прочитать в виду фрагментарности изложения. Как это всё соотносится с переселением народа? Немцы могли арендовать недвижимость и земли. И продолжать жить, хотя и в худшем положении, чем до этого.
__________________
Русские своих не бросают. |
#416
|
||||
|
||||
Не надо батрачить. Надо взять землю в аренду.
__________________
Русские своих не бросают. |
#417
|
|||
|
|||
Цитата:
Можете аргументировать? |
#418
|
||||
|
||||
А что, никакой разницы нет между обработкой своей земли и арендованной?
Из всего вышесказанного получается, что царь батюшка очень даже ущемлял немцев материально и в правах. При этом не решалась проблемма образования "пятой колонны". В то время как Сталин лишил Гитлера возможности образовать эту колонну среди советских немцев. |
#419
|
|||
|
|||
"Русские своих не бросают"
Посмотрим, так ли это.
""Менделеев, наш великий ученый, в книге "К познанию России", вышедшей в 1906 г., сделал прогноз численности населения страны к середине XX века. Опираясь на численность населения России по переписи 1897 г. в 126,4 млн. человек (без Финляндии, Хивы и Бухары)"" ""Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 г. по подсчетам американского Красного Креста составляло 1 194 тыс. человек. По данным Лиги Наций по состоянию на август 1921 г. было более 1,4 млн. беженцев из России. В то же время, В Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов, то есть жителей бывших российских (польских и прибалтийских) губерний, вошедших в состав новообразованных суверенных государств. [1]"" Путём простейшего арифметического действия, выясняем, что в России осталось 120 млн ............ нерусских??? Что-то тут не складывается - не пойму, что? Не разъясните? |
#420
|
||||
|
||||
Это ссылка на книгу "Яковлев А.Н., Яковлев А.Н. под ред., Дизендорф В. Ф. Немцы в истории России. Документы высших органов власти и военного командования. 1652-1917 (серия: "Россия. ХХ век. Документы")в интернет-магазине http://www.labirint-shop.ru/books/107210/
В этой книге есть постановления особого совещания при штабе Главнокомандующего о чистке войсками прифронтовых районов (23 июня 1915 года, котором говорится: «Немцы-колонисты, владеющие в сельских местностях землею или иным недвижимым имуществом, а равно безземельные, но приписанные к обществам колонистов, хотя бы они и проживали в городах, подлежат обязательному выселению за собственный счет. Районы, из коих немцы-колонисты подлежат выселению, определяются главнокомандующим армиями фронта, коим, по соглашению с министром внутренних дел, назначаются также и губернии для их водворения. Сроки выселения и другие подробности дела устанавливаются равным образом главнокомандующим, от которого зависит полномочия свои по этому вопросу передать главному начальнику снабжений армий фронта». |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
Закладки |
Метки |
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть |
|
|