ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Комментарии и он-лайн конференции

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 18.08.2009, 11:30
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию 70 лет пакту Молотова-Риббентропа. Мнения и комментарии экспертов

Пётр Романов: Пакт Молотова-Риббентропа. О морали и целесообразности.

Как и о большинстве событий, ставших объектом пропаганды, о пакте Молотова-Риббентропа, которому исполняется 70 лет, больше слышали, чем знают. Не говоря уже о том, что, осуждая пакт, как правило, насильственно вырывают произошедшее из исторического контекста. А это все равно, что, как говорили еще в древности, «в воздухе удить, в море охотиться». То есть, очевидная нелепость.

Пакт был подписан 23.08.1939 года министрами иностранных дел СССР и Германии: Вячеславом Молотовым и Иоахимом Риббентропом по указанию своих вождей Сталина и Гитлера. Заключенный формально сроком на десять лет, пакт включал в себя только два пункта: отказ от взаимного насилия (это повторение положения договора от 1936 года) и соблюдение нейтралитета в случае участия одной из сторон в войне. Ничего сверхъестественного в этих пунктах договора не было. Такие соглашения в предвоенный период заключали многие.

Другое дело - секретное приложение к пакту, которое разграничивало сферы интересов двух стран в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». В советскую сферу влияния попадали: Финляндия, Латвия, Бессарабия и Польша на восток от рек Висла, Нарва и Сан. Территория к западу от этой линии объявлялась сферой интересов Германии.

Сказать, что секретные приложения к официальным договорам придумали Гитлер и Сталин, нельзя. И в те времена, и задолго до этого секретные приложения существовали. Не исключаю, что существуют в отдельных случаях и до сих пор. Чистоплотностью политика не отличалась никогда, а двойные стандарты благополучно царствуют в ней и сегодня. Наконец, сами победители во Второй мировой не менее цинично в конце войны делили между собой зоны влияния и, не очень интересуясь мнением малых стран, проводили в Европе новые границы. Так что односторонние покаянные истерики, что закатывали некоторые наши публицисты по поводу пакта Молотова-Риббентропа в первые годы после развала СССР, мягко говоря, выглядели нелепыми.

Это правда, что пакт развязывал руки обоим подписантам, но совершенно тот же упрек что и Сталину в данном случае можно бросить и англичанину Артуру Невиллу Чемберлену - главному западному творцу мюнхенского сговора. А также многим другим «миротворцам», что сначала проглотили аншлюс Австрии, затем отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, а потом долго вели «странную войну» против Германии, когда она напала на Польшу.

Не могу удержаться, чтобы не привести образного и язвительного ответа Уинстона Черчилля тем, кто пытался доказать будто Англия действовала в Мюнхене по-джентльменски и даже добилась там успеха. Этот «успех» Черчилль суммировал таким понятным соотечественникам образом: «Под дулом пистолета потребовали один фунт стерлингов. По получении этой суммы, под дулом пистолета потребовали два фунта стерлингов. В конце концов, диктатор согласился взять 1 фунт 17 шиллингов и 6 пенсов, а остаток принял в форме заверений в доброй воле на будущее». Стоит напомнить и известные слова французского премьера Леона Блюма: «После Мюнхена все в Европе почувствовали огромное чувство стыда и облегчения».

Тем не менее, все эти позорные шаги Запада, на мой взгляд, не отменяют того, что и секретные статьи пакта Молотова-Риббентропа с моральной точки зрения выглядят не лучше. В них можно обнаружить политическую целесообразность, но вы там не увидите ни на «пенс» нравственности.

Прежде всего, пакт означал вынесение смертного приговора Польше, которую Москва и Берлин без зазрения совести просто поделили пополам.

Правда, сочувствуя полякам, не стоит забывать следующее.

Во-первых, 15 марта в день оккупации Чехословакии, устами Литвинова Кремль предложил созвать конференцию шести держав с целью обсудить меры по предотвращению дальнейшей гитлеровской агрессии, но Чемберлен назвал это предложение «преждевременным».

Во-вторых, о том, что сама Польша, по выражению Черчилля, «как гиена» набросилась на один из кусков Чехии, когда представилась такая возможность после мюнхенского сговора. Вспомним польский ультиматум о присоединении к Польше Тешинской Силезии, принадлежавшей Чехословакии. То есть, на высокую мораль не могут претендовать и поляки. По прошествии стольких лет «гиеной» выглядеть они не хотят, только жертвами. Но куда деться от фактов?

К тому же надо войти и в положение Москвы. Как замечает Анатолий Торкунов, ректор МГИМО: «Имея в виду акт Молотова-Риббентропа, мы должны не забывать о том, что часть польского руководства, в частности министр иностранных дел Польши, вел достаточно активные и длительные переговоры с представителями Германского руководства… Естественно, это вызывало в Москве не только тревогу, но и колоссальные подозрения в отношении подлинных намерений Варшавы».

Он же вспоминает, как на одном из приемов нынешний президент Польши Лех Качиньский признал, что до сих пор некоторые польские специалисты и историки рассуждают о том, что, может быть, надо было вступить в союз с Германией. И тогда у Польши была бы другая судьба. То есть, даже сегодня эта упущенная возможность подружиться с Гитлером вызывает у части поляков ностальгию. Значит, волновались в Москве все-таки не зря.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.08.2009, 11:30
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Наконец, в-третьих, не стоит забывать о переговорах, что вела Москва еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа с Францией и Великобританией, которые среди прочего предусматривали и гарантии Польше. Париж и Лондон, протянув время, договор о взаимопомощи так и не подписали, как не подписала его и Польша, очевидно переоценившая свои собственные силы и гарантии Лондона. В Варшаве рассчитывали, конечно, не на «странную войну» со стороны англичан, а на активную защиту польских интересов. Но и здесь серьезно просчиталась.

В срыве тех давних переговоров советской вины нет: Москва требовала гарантий не только для себя, но и для целого ряда малых стран, включая и все те страны, чьи названия затем появились в секретной части пакта Молотова-Риббентропа. Объяснение простое: судьба этих стран не очень беспокоила Москву, но Кремль категорически не желал, чтобы они достались Гитлеру, а немецкая граница тем самым придвинулась к советской. Наконец, Москва настаивала, чтобы военные соглашения были подписаны одновременно с политическими, а Лондон и Париж предпочитали вести речь лишь о политических вопросах, а военные обсудить позже. Когда уже позже, не понимали в Москве.

Ради справедливости надо признать, что медлительность Лондона и Парижа объяснялась не только их неизбывной мечтой направить волну фашистского наступления на красных, но и тем, что ни Прибалтика, ни Польша не испытывали большого желания видеть в качестве гарантов своей безопасности сталинскую армию. А именно она и должна была в случае заключения соглашения и начала гитлеровской агрессии, по логике, выступить вперед и занять территорию этих стран.

Тормозило переговоры с Кремлем и еще одно обстоятельство. Одновременно с московскими переговорами английское правительство вело в Лондоне переговоры с германскими представителями о заключении соглашения, которое признавало бы особые германские интересы в Восточной и Юго-Восточной Европе. Кроме того, Англия была готова допустить Германию к эксплуатации «колониально-африканской зоны».

В результате провалились и те, и другие переговоры. То, что предлагали добровольно отдать немцам англичане, Гитлер и без них готов был уже завтра-послезавтра без особых трудностей взять силой. Так и образовался в канун Второй мировой войны этот трагически непреодолимый тупик.

Точно так же действовал и Кремль, который одновременно вел переговоры и с будущими союзниками по антигитлеровской коалиции, и с Берлином. Из документов Ватикана, например, известно, что о предстоящем подписании пакта Молотова-Риббентропа монсеньор Орсениго, нунций в Берлине, узнал еще 17 мая 1939 года в разговоре с самим Риббентропом. Сам пакт был подписан, напоминаю, 23 августа.

Предвоенный период был вообще временем всеобщей «двойной игры». В нее играли и крупные страны, и малые. Те же прибалты в этот период беспрерывно метались между Москвой и Берлином, клянясь, на всякий случай, в верности и дружбе как Сталину, так и Гитлеру.

Не добившись взаимопонимания с Парижем и Лондоном, Кремль был поставлен перед выбором: либо поступить нравственно, но политически безграмотно, отказавшись от сближения с Гитлером, либо поступить безнравственно, но политически разумно и подписать документ, который оттягивал неизбежное столкновение с Германией и позволял встретить фашистов на более выгодных для себя рубежах.

Сошлюсь снова на Черчилля, политика циничного, но, безусловно, умного. Уже после раздела Польши он написал: «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии».

Вот, собственно, и все. Пакт был подписан Кремлем в здравом уме, твердой рукой, без малейших нравственных колебаний, в интересах собственной страны. И в ущерб тем же полякам и прибалтам.

Советские войска в тот период вступили в Прибалтику и Польшу не с освободительной миссией. Вот здесь пытаться выдавать темное за светлое не надо. Это просто неумно. Освобождать эти же территории от фашизма советская армия пришла на другом отрезке времени и уже в других исторических обстоятельствах.

Больше всех от подписанного документа выиграл, конечно, Гитлер. Пусть и временно (ни Москва, ни Берлин не верили, подписывая пакт, что он просуществует, как было написано в документе, десять лет), но Германия нейтрализовала в лице Красной Армии опасного соперника и развязала себе руки для первой фазы европейской агрессии.

"РИА-Новости"
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.08.2009, 15:58
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Большое спасибо, Вика. Если можно поподробнее, кто ЭТОТ Петр Романов? (простите мою темноту).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.08.2009, 16:27
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Уважаемый шрек!

Это один из авторов собственной колонки на сайте "РИА-Новости". Можете зайти на этот сайт и найти там его публикации.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.08.2009, 13:38
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Андей Исаев: доля ответственности за начало Второй мировой войны лежит на руководителях всех великих держав той поры.

На Западе продолжаются попытки фальсифицировать мировую историю, указав, что Россия, как и Германия, ответственна за развязывание Второй мировой войны, заявил первый зам секретаря президиума генерального совета «Единой России» Андрей Исаев, комментируя 70-летие пакта Молотова-Риббентропа.

Он отмечает, что в качестве подтверждения этому указывают на «пакт Молотова-Риббентропа», на его секретную часть, о разделе сфер влияния в Восточной и Северо-Восточной Европе. Однако, по мнению Исаева, на Западе это событие вырывают из контекста, поскольку перед началом войны активную переговорную политику вели все страны Европы.

«Всю первую половину XX века происходил активный передел территорий и сфер влияния, писались многочисленные тайные меморандумы, заключались всевозможные союзы. Например, никто не укоряет Великобританию за раздел с Советским Союзом Ирана в августе 1941 года», – говорит Исаев.

Он укоряет Европу за то, что в прошлом году она не отмечала 70-летие «Мюнхенского сговора», которое фактически развязало руки фашистской Германии. «Это преступление совершили руководители Франции и Великобритании, которых сегодня никто не обвиняет в помощи фашистскому диктатору – помощи, которая привела к войне и сотням тысяч жертв среди французов и британцев. А также миллионам жертв среди советских людей», – заявил Исаев.

По словам Исаева, определенная доля ответственности за начало войны лежит на руководителях всех великих держав той поры, однако прямая вина за развязывание этой войны лежит на Адольфе Гитлере и созданном им фашистском государстве.

Депутат считает, второй фронт, открытый в 1944 году, лишь ускорил Победу советских войск над Германией, но не определил ее.

Полит.ру
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.08.2009, 13:44
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию Пакт Молотова-Риббентропа отстрочил нападение Гитлера на СССР – мнение А.Сахарова

Заключение Советским Союзом пакта Молотова-Риббентропа 70 лет назад было для Москвы единственным выходом, чтобы отстрочить наступление войны. Такое мнение высказал в эксклюзивном интервью «Голосу России» директор Института российской истории Андрей Сахаров. Говоря о сложившейся тогда расстановке сил, академик уточнил, что Англия и Франция стремились стравить Германию и СССР. Зная, что избежать войны в Европе не удастся, советское руководство предлагало западным демократиям нейтрализовать агрессора, однако те саботировали любые переговоры. Поэтому, когда в августе 1939 года Берлин предложил заключить пакт о ненападении, СССР дал на это свое согласие. Академик Сахаров прослеживает еще одну закономерность: и Германия, и СССР после первой мировой войны ощущали себя изгоями, они были обижены Версальским договором и это – естественно – подталкивало их друг к другу.

РГРК "Голос России"
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.08.2009, 13:46
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию Книксен в ответ на "Хайль, Гитлер!"

23 августа исполняется 70 лет со дня подписания Договора между СССР и Германией о ненападении, более известного в истории дипломатии как «Пакт Молотова-Риббентропа». Накануне отмечаемой даты обозреватель РГРК «Голос России» Елена Студнева беседует с Вячеславом Никоновым — членом Общественной палаты при Президенте РФ, главой российского фонда «Политика», который является внуком тогдашнего министра иностранных дел СССР Вячеслава Молотова, поставившим подпись под документом.

-Вячеслав Алексеевич, 70-летие со дня подписания «Пакта Молотова-Риббентропа» привлекает неподдельный интерес не только историков, но и рядовых граждан. В чём заключается интрига, почему, по вашему мнению, история, связанная с ним, остаётся актуальной и в наши дни?

Вячеслав Никонов: Это был договор о ненападении, который был подписан Советским Союзом и Германией в ночь с 23 на 24 августа 39-го года. Для советского руководства тогда встал вопрос, что делать в связи с начинающейся войной Германии против Польши? Попытки, которые предпринимались на протяжении нескольких месяцев создать систему безопасности, включая Советский Союз, Францию, Великобританию, которые предусматривали бы гарантии безопасности Польши и Румынии, к сожалению, к этому моменту провалились. Вопрос заключался в том, где остановятся немецкие войска после того, как они нападут и с большой вероятностью разгромят Польшу. Советский Союз, исчерпав другие варианты, пошел на заключение этого договора о ненападении, секретный протокол к которому предусматривал так называемые зоны интересов России и Германии, а на самом деле ту линию, на которой останавливались германские войска после падения Польши.

Интерес к этому событию, естественно, возник сразу же, как и разные оценки того, что произошло. И сейчас этот фактор играет достаточно большую роль во внутренней и внешней политике ряда государств, которые весьма активны в Европейском Союзе, в НАТО. Я имею в виду, прежде всего, государства Балтии и Польшу. И поэтому для руководства этих стран, для многих политиков, да и для значительной части граждан вопрос исторический имеет и большую политическую актуальность, и сильно эмоционально окрашен.

-Сегодня Польша пытается представить себя главной страной, пострадавшей от заключения договора о ненападении между СССР и Германией. Насколько это правомочно? Ведь Польша в 30-е годы сыграла далеко не конструктивную роль в укреплении европейской безопасности. Она, как и её западные партнёры — Великобритания и Франция отвергла предложение СССР, направленное на создание системы коллективной безопасности в Европе. Более того, Польша участвовала в разделе Чехословакии, и польские политики вынашивали планы совместно с Германией нанести удар по СССР.

Вячеслав Никонов: Я думаю, да, так оно и было. Больше пострадавшей стороной в этом деле оказалась Польша, хотя этот договор не был направлен против неё. Просто Советский Союз, в общем-то, хотел предотвратить ситуацию, при которой германские войска двинутся значительно дальше Варшавы на Восток. Дело в том, что, действительно, не было понятно, где они остановятся — в Минске, в Москве или Владивостоке. Советский Союз предлагал Польше гарантии безопасности, в том числе возможно совместно с другими западными державами. Варшава от них отказалась. Затем Польша прямо и неоднократно отказывалась от всех предложений Советского Союза оказать ей уже непосредственную помощь, но для этого нужен был пропуск советских войск через польскую территорию. На это Польша согласия тоже никогда не давала. Поэтому Советский Союз здесь, конечно, действовал весьма цинично и эгоистично. Но вряд ли можно было ожидать, что Москва поставила бы интересы правительства в Варшаве, которое воспринималось как антироссийское и антисоветское, и было таким, — выше, чем национальные интересы Советского Союза. Это было бы наивно.

-Вы сказали о том, что за полемикой, которая разворачивается вокруг пакта, стоят и политические интересы государств, сыгравших неблаговидную роль в событиях 30-х годов, накануне Второй Мировой войны. Для них – обвинение СССР в подготовке войны – способ завуалировать собственную ответственность. На ваш взгляд, сегодняшние попытки отождествления сталинизма и гитлеризма – это звенья той же цепи?

Вячеслав Никонов: Я думаю, это все-таки отдельные вопросы. Есть политики, которые действительно не видят разницы. И есть политики, которые видят. Во всяком случае, те люди, которые проводили Нюрнбергский трибунал, а он представлял все государства-победительницы во Второй мировой войне, как на Востоке, так и на Западе, они были другого мнения. На самом деле именно Нюрнбергский трибунал определил степень виновности тех или иных стран и лиц в развязывании Второй мировой войны. Вторую мировую войну развязала Германия. Пакт к этому никакого отношения не имел.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.08.2009, 13:47
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

- В книге, посвящённой вашему деду, Вячеславу Михайловичу Молотову, вы уделите отдельное внимание этой теме?

Вячеслав Никонов: Вообще события, связанные с предвоенной историей, с заключением договора о ненападении, с началом войны — это, я думаю, должно стать предметом отдельной книги.

- В этой связи, как Вы оцениваете значение данного документа в истории?

Вячеслав Никонов: Я в чем-то согласен, может быть полностью согласен, с теми оценками, которые давал в свое время Уинстон Черчилль. У него много насчёт этого сказано (Уинстон Черчилль – премьер-министр Великобритании 1940-1945 гг. — прим. ред.).

«Только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт. Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских, вбитые калёным железом, запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».

Но квинтэссенция того, что он сказал: «Это было насколько цинично, настолько же и холодно-расчетливо», — это был политический шаг очень серьезный, который, как считал, по крайней мере, мой дед, позволил Советскому Союзу гораздо лучше подготовиться к началу войны. А затем и одержать Победу в действительно очень серьезной схватке с фашизмом, во время которой на долю Советского Союза пришлось 80 процентов истреблённых немецких дивизий. И, к сожалению, очень больших жертв у практически всех других участников войны.

- Целесообразность данного документа объясняется тем, что это был в большей степени вынужденный документ?

Вячеслав Никонов: Конечно, были возможные альтернативы. Но, на самом деле, альтернатива была только одна — это немедленная война с Германией, к которой, безусловно, Советский Союз тогда не был готов. Те два года, которые прошли с момента подписания договора о ненападении до 22 июня 1941 года, в общем-то, были использованы не зря. Военный потенциал Советского Союза тогда удвоился.

- Остались ли воспоминания в семье об августе 1939 года и работе Молотова над этим документом, об истории его подписания?

Вячеслав Никонов: Дед рассказывал об этом много. Ничего яркого, на самом деле, в этой встрече не было. Были некоторые моменты, когда, действительно, сложно было соблюдать протокол. Например, на приеме после подписания договора о ненападении Риббентроп сказал — "Хайль, Гитлер!". Вскинул руку в нацистском приветствии и ожидал какую-то реакцию от советских лидеров. Реакция была довольно необычной. Сталин после некоторого замешательства взял и сделал книксен. После чего все рассмеялись, и на этом все закончилось. После чего Сталин поднял бокал с шампанским и сказал: "Давайте выпьем за господина Гитлера". Но в целом каких-то сильно запоминающихся эпизодов не было. Дед вспоминал, что Риббентроп хвалил советское шампанское, что было большим комплиментом, поскольку он сам был большим знатоком и производителем этого напитка.

- Проясните, пожалуйста, ситуацию с секретными протоколами к Договору о ненападении.

Вячеслав Никонов: Сейчас нет никаких сомнений в подлинности секретных протоколов к Договору о ненападении. Содержание этих протоколов в западных средствах массовой информации было изложено уже через пару дней после заключения договора. А в конце сентября 1939 года был подписан Договор между Россией и Германией о дружбе и границе. Это уже когда устанавливают границы между собственно Советским Союзом и Германией, и к этому Договору была приложена карта с обозначением этой границы. Она полностью совпадала с той, которая была предусмотрена секретным протоколом, за небольшим исключением. Таким образом, уже в конце сентября этот секретный протокол перестал быть секретным, потому что карта на следующий день была опубликована в газете "Правда". Поэтому ничего секретного в «секретных» протоколах не было, и ничего нового ни комиссия Яковлева (ред. А.Н. Яковлев), ни кто-то другой мировой общественности не предъявил. Секретный протокол предусматривал разграничение сфер влияния, сфер интересов России и Германии. Но в течение месяца эта линия разграничения сферы интересов оформилось в государственную границу между Советским Союзом и Германией.

Елена Студнева
22.08.2009

РГРК "Голос России"
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.08.2009, 20:44
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Книксен в ответ на "Хайль Гитлер"

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
23 августа исполняется 70 лет со дня подписания Договора между СССР и Германией о ненападении, более известного в истории дипломатии как «Пакт Молотова-Риббентропа». Накануне отмечаемой даты обозреватель РГРК «Голос России» Елена Студнева беседует с Вячеславом Никоновым — членом Общественной палаты при Президенте РФ, главой российского фонда «Политика», который является внуком тогдашнего министра иностранных дел СССР Вячеслава Молотова, поставившим подпись под документом.
В то время как "солидный политолог для солидных едросов" (В.Никонов) вальяжно и даже с видимостью некоей объективности оправдывает (все же оправдывает, а не превозносит) этот пакостный пакт Сталина (и своего деда), местные отмороженные квакеры захлебываются от восторга в славословиях этому пакостному пакту, и даже объявили его - ВНИМАНИЕ! - "величайшей победой, которую когда либо одерживали русские дипломаты"!
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=5200
Тут комментарии излишни. Тут санитары нужны, чтобы зафиксировать подобных пациентов (по В.С.Высоцкому)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #10  
Старый 24.08.2009, 21:02
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию Как бы Тутчев не хотел втоптать в грязь историю России...

Публицист Александр Трубицын о двух семидесятилетиях - "пакта Молотов-Риббентроп" и начала Второй мировой войны[/B]
ДВЕ ДАТЫ





Приближается 70-летие двух исторических дат - так называемого «пакта Риббентропа-Молотова» и начала Второй мировой войны. И уже некоторые журналисты заготовили тонны ядовитых чернил и желчи, чтобы связать эти даты, чтобы убеждать легковерных читателей, что войну развязал Советский Союз. Но что на самом деле происходило в те далекие дни? Попробуем разобраться.





КОГДА НАЧАЛАСЬ ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА?


«1 сентября 1939 года, нападением гитлеровской Германии на невинную Польшу» - так ответит любой школьник, натасканный на «правильные» ответы на ЕГЭ. Но так ли это?


Валентин Фалин, доктор исторических наук, дипломат, бывший посол СССР в ФРГ так не считает. Он приводит слова Г. Стимсона, госсекретаря в правительстве Гувера, затем военного министра в правительстве Рузвельта, который написал в своих мемуарах: «Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена». И это слова человека, который видел в те времена всю панораму мира, располагал самой достоверной информацией - просто потому, что находился на таких постах.


В 1931 году Япония напала на Китай, отрезала от него территорию, превышающую территорию Франции, назвала государством Маньчжоу-Го и посадила там марионеточное правительство. Затем с этого плацдарма начала широкомасштабную войну против Китая, причем вела войну с крайней жестокостью, расстреливая китайских солдат на месте и широко (более 530 раз) используя химическое оружие. Таким образом было уничтожено около тридцати миллионов китайцев. Это не война?


В 1935 году Италия напала на Абиссинию - уничтожив при этом до трети населения этой страны. Это не война?


Война в Европе стала просто продолжением пожара, который был подожжен в Азии, японцы напали на США, итальянцы воевали против СССР.


В начале событий Англия и другие страны оставались за кулисами - но пособничали агрессорам, где только могли. Англия блокировала в Лиге Наций (тогдашний вариант ООН) обращение Китая с просьбой об осуждении японской агрессии. На конференции в Брюсселе США цинично посоветовали китайцам «уладить конфликт на базе политического решения». Смысл этих действий заключался в том, чтобы направить агрессивные устремления Японии на Советский Союз.


Но и в Европе война началась не с нападения Германии на Польшу. Еще в 1935 году было заключено тайное соглашение между Венгрией и Германией о разделе Чехословакии. А через три года аналогичное соглашение заключается между Германией и Польшей. Причем поляки настроены весьма воинственно, польское правительство рассматривало «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы». «Искусственным и уродливым созданием» именовал Чехословакию Пилсудский.


И первого октября 1938 года в Чехословакию вошли немецкая, польская и венгерская армии, отрезав от нее по куску территории.


Да, чехословацкая армия (1,6 миллиона солдат против 1,8 миллионов немецкой армии) капитулировала без заметных боев и сражений, но разве это не война?


Начало войны - не какой-то определенный день, начало мировой войны - процесс, растянувшийся на годы. Но всем странам, которые участвовали в ее начале, пришлось пройти войну до конца. И если бы в 1931 году все мировое сообщество решительно и твердо поддержало Китай и осудило Японию, как агрессора, то состав войны не пошел бы от Мукдена, чтобы обогнуть весь земной шар.


Почему же в советской историографии была принята эта дата - 1 сентября 1939 года? Да потому что история всегда и везде зависела от власти и от текущего момента. Ну как было обвинять наших тогдашних «друзей», Польшу и Венгрию в нападении на третьего «друга» - Чехословакию?


Хотя даже Черчилль писал о «невинной Польше», что она «с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства». И отхватила Тешинскую область, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов, но которая за год польского владычества давала 41% всего чугуна и 47% стали, производимой в Польше - о чем, конечно, в современных польских учебниках стараются не упоминать. После раздела Чехословакии Рихард Зорге передавал из Токио слова польского военного атташе: «после разрешения судетского вопроса следующей проблемой будет польская, но она будет разрешена между Германией и Польшей по-дружески в связи с их совместной войной против СССР».


Ну, а западных историков эта дата тоже устраивала - а как же, с одной стороны на Польшу напал Гитлер, с другой - Сталин, вот вам и начало Второй мировой войны. Хотя многие историки, особенно в США, склоняются к тому, что началом именно мировой, глобальной войны надо считать декабрь 1941 года, когда Япония напала на США и война стала действительно мировой, охватившей все континенты. А нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года - и не первое, и не ключевое звено в сползании мира к войне, и не апогей, когда конфликт группы стран действительно распространился на весь мир.


продолжение следует...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #11  
Старый 24.08.2009, 21:09
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Продолжение..

ОБСТАНОВКА, ПРИ КОТОРОЙ БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН ПАКТ


Мир тогда кипел. Войны уже шли в Азии и на африканском континенте. В Европе формировались союзы и блоки, шла гонка вооружений. Двуличие, предательство и сговоры были обычными нормами дипломатии и политической жизни. Гражданская война в Испании была не гражданской, но актом мировой войны - франкистов поддерживали Германия и Италия, республиканцев - Советский Союз.


В 1935 году Чехословакия подписывает Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией, при условии выступления Франции на стороне договаривающихся государств. Через год в Чехословакии проходит совещание представителей Аграрной партии, Живостенского банка и Союза промышленников, и принимает решение добиваться разрыва договора с СССР и установления дружественных отношений с Германией, а правительство ведет секретные переговоры по вопросу заключения договора о взаимопомощи между Чехословакией и Германией. Еще через год чехословацкий министр иностранных дел приезжает во Францию и пытается уговорить французов помочь Чехословакии в контексте договора с СССР. Французы отнекиваются, а Англия заявляет, что не может ни защитить Чехословакию, ни помочь в этом Франции - о чем и сообщено послу Чехословакии. Прошел год - и президент Чехословакии в беседе с послом Германии Эйзенлором заявил, что рассматривает сотрудничество с СССР «как продукт прошедшей эпохи» и выразил готовность установить тесные контакты чехословацкой полиции с германским гестапо. На совещании в Берлине генерал Кейтель предлагает внезапное нападение на Чехословакию, но Гитлер заявляет, что Германия не может воевать против группы стран, связанных договорами. В мае 1938 года послы Англии и Франции объявляют чехословацкому МИДу, что их страны не будут помогать Чехословакии и советуют уступить Гитлеру. Через три дня советник английского посольства в Берлине Киркпатрик заявил, что чехословацкий вопрос может быть разрешен Англией и Германией. Для этого будет достаточно германской стороне точно сформулировать свою программу, а Англии взять на себя ее осуществление в Праге. При этом английский дипломат отметил, что подобное сотрудничество в решении чехословацкой проблемы может открыть путь к достижению длительного англо-германского соглашения по широкому кругу вопросов, касающихся будущего Европы. Об этом же говорит посол США Кеннеди на встрече с послом Германии в Г. Дирксеном. в Лондоне. Кеннеди выразил согласие с тем, что Германия должна получить «свободу рук как на востоке, так и на юго-востоке Европы». В директиве Гитлера германскому МИДу говорилось: «Я приму решение о начале операций против Чехословакии, если буду твердо уверен, что подобно тому, как это имело место при оккупации демилитаризованной зоны и вступлении в Австрию, Франция не выступит и Англия поэтому также не вмешается».


Личный помощник Гитлера капитан Видеман привез в Лондон и вручил министру иностранных дел Галифаксу личное послание Гитлера премьер-министру Чемберлену, содержащее предложения по «урегулированию» чехословацкого вопроса. Принимая послание фюрера, Галифакс ответил «Передайте ему, что я надеюсь дожить до момента, когда осуществится главная цель всех моих усилий: увидеть Гитлера вместе с королем Англии на балконе Букингемского дворца...»


Ободренный Гитлер созвал секретное совещание генералитета, на котором заявил: «Мое непоколебимое стремление - уничтожить Чехословакию в результате военных действий в самое ближайшее время». Затем он утвердил представленный план войны с Чехословакией (план «Грюн») и утвердил Положение о штабе ОКВ и его полномочиях в военное время. Затем он огласил приказ о проведении операции «Грюн» не позднее 1 октября 1938.


21 сентября 1938 года послы Франции и Англии разбудили президента Чехословакии и потребовали капитуляции перед Гитлером. Более того, они угрожали войной Чехословакии, если чехи обратятся к СССР за помощью: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Единственное, что мог сделать несчастный президент - он предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было хотя бы официально задокументировано...


В день нападения Германии на Чехословакию Гитлер и Чемберлен подписали декларацию о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией. «Мы, германский фюрер, имперский канцлер и британский премьер-министр... согласились в том, что вопрос об англо-германских отношениях имеет первостепенную важность для обеих стран и для всей Европы. Мы считаем, что соглашение, подписанное вчера вечером, равно как и англо-германское морское соглашение, символизируют волю обоих наших народов никогда впредь не воевать друг с другом».


И только позиция нашей страны была ясной и твердой: войну надо остановить, Чехословакию отдавать на растерзание нельзя.


Министр иностранных дел Чехословакии К. Крофта записал в своем дневнике: «Уверенность в том, что СССР совершенно серьезно и без всяких колебаний намеревается и готовится оказать помощь Чехословакии, в случае действительной нужды, действует очень успокоительно и ободряюще на Чехословакию».

продолжение следует...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12  
Старый 24.08.2009, 21:15
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Продолжение...


Весной 1938 года заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве Фирлингером подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. В тот же день аналогичные заявления сделали нарком Литвинов английскому послу в Москве, а советский полпред в Париже - французскому правительству. На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Было бы желание, тогда и проход найдется».


На самом деле, у СССР не было общей границы с Чехословакией. Туда можно было попасть через Польшу или Румынию. Но поляки, поддерживая Гитлера против Чехословакии и готовясь отхватить свой кусок, на самом высоком дипломатическом уровне заявили, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией. Польша была предупреждена, что в случае ввода ее войск в Чехословакию договор о ненападении между СССР и Польшей будет денонсирован.


Русский генерал Гурко сказал когда-то о Румынии, что она всегда стоит пяти дивизий: если союзница - то для ее защиты, если противница - для ее разгрома. И эту фразу повторяли потом все, кому приходилось иметь дело с этими вояками. Вот и в 1938 году румыны выступили с официальным запретом пролета над своей территорией, и тут же неофициально дали понять, что если советские самолеты будут идти на высоте три тысячи метров, то у Румынии просто нет средств ПВО, чтобы им помешать.


2 сентября 1938 года народный комиссар иностранных дел М. Литвоинов направил ноту правительствам Великобритании и Франции с предложениями:


1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.


2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.


3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии.


Нота осталась без ответа.


Через три недели посол Чехословакии передал в Прагу заявление, сделанное в ответ на запрос президента Чехословакии Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин (заместитель народного комиссара иностранных дел - В.К.) только что сообщил мне ответ на первый вопрос - готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос - готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций - правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.


И это были не пустые слова - Советский Союз начал выдвижение крупных группировок войск в направлении Чехословакии - тридцать пехотных дивизий, шесть кавалерийских, четыре танковых и одна мотострелковая бригады и авиационная армия. Была задержана демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Об этих мерах было сообщено Генштабу Франции для выработки совместных действий.


Вот он - ключевой момент, вот та точка, в которой можно было остановить войну в Европе. Об этом говорил нарком иностранных дел СССР м. Литвинов на Ассамблее Лиги наций в Женеве: «Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом». Он предложил срочно созвать совещание европейских великих держав и других заинтересованных государств с целью выработки коллективных мер и вынести чехословацкий вопрос на обсуждение Лиги наций. Призвав всех членов Лиги определить свою роль и ответственность перед современниками, перед историей, Литвинов подчеркнул, что капитуляция в данном случае будет иметь «совершенно необозримые катастрофические последствия». Мировую войну, иными словами.


Но капитуляция состоялась. 30 сентября 1938 года подписанием Мюнхенского соглашения завершилась конференция Германии, Великобритании, Франции и Италии по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта. Представители Чехословакии, которые не были допущены на конференцию, Масарик и Мостный, подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей.

продолжение следует...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #13  
Старый 24.08.2009, 21:19
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Продолжение...

В английской печати публикуется совместная декларация Чемберлена и Гитлера о «вечном мире» между Великобританией и Германией. Министр иностранных дел Англии на встрече с послом Германии выдвигает предложение расширения экономического сотрудничества Великобритании, Германии, Франции и Италии. В газете «Санди Таймс» публикуется большая статья видного лейбориста лорда Эльтона, в которой говорилось, что сильная Германия и мощная Англия могут отлично ужиться друг с другом, ибо «в мире имеется достаточно места для обеих стран». Муссолини, выступая на Большом Фашистском Совете сказал, что Прага была штаб-квартирой демократии и большевизма, поэтому «то, что произошло в Мюнхене, просто колоссально». Это «конец большевизма в Европе, конец коммунизма в Европе, конец политического влияния России в Европе». Вот она, ключевая фраза, вот цель устремлений: «конец политического влияния России в Европе».


И вот в таких условиях был заключен договор о ненападении между СССР и Германией. Кстати, и Англия, и Франция ранее тоже заключили такие договоры.


Что дал этот договор СССР? Прежде всего, он внес раскол в ряды участников Мюнхенского сговора. Англия и Франция оказались по одну сторону, Германия и Италия – по другую. Крепкий клин был вбит в отношения Германии и Японии – Япония заявила Германии протест, японский кабинет министров, готовивший совместное нападение с Германией на СССР был вынужден уйти в отставку. И в конце концов в Японии был принят «южный вариант» - война с США. Таким образом, Советский Союз выиграл войну на дипломатическом фронте.


А что касается Польши, то претензии к ней Германии были куда меньше, чем претензии Польши к Чехословакии. Германия предложила вернуть «вольному городу Данцигу» статус немецкого города, как было до Первой мировой войны, и разрешить постройку экстерриториальных железной и шоссейной дорог, вроде тех, которые после войны связывали ФРГ и Западный Берлин. Трудно даже представить, чем руководствовалось польское руководство, которое год назад принимало участие в разделе Чехословакии и видела предательскую позицию Англии и Франции, когда поверило обещаниям англичан и французов помочь в войне с немцами. Ну, хотя бы из благодарности к вчерашним союзникам по нападению на Чехословакию и в обмен на Тешинскую область могли бы вернуть немецкий статус даже не польского, а «вольного», т.е. находящегося под протекторатом Лиги наций города, населенного в основном немцами. Но гонор подвел – и дело дошло до войны и разгрома Польши. Тогда-то и вернул Молотов хлесткие словечки Пилсудского про «уродливое детище».


И не стоит демонизировать этот пакт – в те времена и в той обстановке он был не лучше и не хуже множества других пактов, заключенных другими государствами с той же гитлеровской Германией. Но не будь его – потери и жертвы в нашей стране были бы намного больше.
Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #14  
Старый 25.08.2009, 10:52
mpotapoff mpotapoff вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 335
Поблагодарили 518 раз(а) в 293 сообщениях
Отправить сообщение для mpotapoff с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В то время как "солидный политолог для солидных едросов" (В.Никонов) вальяжно и даже с видимостью некоей объективности оправдывает (все же оправдывает, а не превозносит) этот пакостный пакт Сталина (и своего деда), местные отмороженные квакеры захлебываются от восторга в славословиях этому пакостному пакту, и даже объявили его - ВНИМАНИЕ! - "величайшей победой, которую когда либо одерживали русские дипломаты"!
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=5200
Тут комментарии излишни. Тут санитары нужны, чтобы зафиксировать подобных пациентов (по В.С.Высоцкому)
Мне не хочется ругаться. Потому что уже не обидно как то...
В ныне почившей в бозе передаче "к барьеру" Соловьев частенько приглашал бабу Леру. Которая Новодворская... Там говорили, что она старинного дворянского рода... Хотя она мне больше Хайку напоминает, торговку семечками с Привоза...
Так вот когда она с Хинштейном собачилась у него вырвалось непроизвольно - "Это надо же так ненавидеть свою страну!"
А мне ее жалко стало. Потому что когда ее крупным планом показали - я понял что она больная психически. И в дурдоме ее отнюдь не за политику держали.
Еще один случай вспомнился - у нас матрос на судне с ума сошел. Не буду всего перечислять, что он вытворял. Но он всех считал больными и лечил гипнозом. Ну а себя естессно нормальным.
А вообще, обгаживая любой период нашей истории мы высекаем самих себя ы первую очередь. Ни европейцы, ни янки ничего подобного не вытворяют, хотя позорных страниц истории у них поболее нашего будет.
Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #15  
Старый 25.08.2009, 14:21
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mpotapoff Посмотреть сообщение
...
А вообще, обгаживая любой период нашей истории мы высекаем самих себя ы первую очередь. Ни европейцы, ни янки ничего подобного не вытворяют, хотя позорных страниц истории у них поболее нашего будет.
Разве европейцы (англичане, французы) оправдывают Мюнхенский сговор?! Разве они оправдывают Чемберлена и Даладье?
Разве американцы гордятся бывшей у них до 1960-х годов расовой сегрегацией?!
Это только навскидку два примера.

Как и в любой стране нам есть чем гордится, но есть и то, чего нельзя не стыдится, что необходимо раз и навсегда осудить.
Вообще-то секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа был осужден еще в официальном заявлении Съезда народных депутатов СССР в 1989г, и других официальных оценок от властей ни СССР, ни РФ после этого не было.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.08.2009, 14:39
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Другие мнения

Из вчерашних передач "Эхо Москвы" о пакте Молотова-Риббентропа:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/614668-echo/
Цитата:
Л. МЛЕЧИН - Наверное, какой-то уникальный случай, что историческое событие на протяжении уже стольких десятилетий, что называется, мучает общество и общество через 70 лет после этого события не в состоянии дать ему оценку. Я даже не знаю какого-то аналога неспособности нашего общества совладать со своим недавним прошлым. Причем полной неспособности, в какой-то момент казалось, ну вот теперь уже дело пойдет, сейчас начнем изучать, откроются архивы и мы все узнаем и наконец все станет ясно. Ни только что не пришли к согласию, а дело еще усугубилось. Противостояние стало жестче, отношение к истории стало жестче, история просто компонент внешней и внутренней политики нашей страны. Это свидетельство такого неблагополучия в нашем обществе, просто оторопь меня берет. Особенно когда речь идет о пакте Молотова-Риббентропа. Есть много исторических эпизодов острых, с которыми историкам еще работать и работать. Потому что многое непонятно. Но этот конкретный эпизод до такой степени изучен, и известна чуть ли ни каждая минута, как это происходило. Причем что делали все участники этого события и до такой степени все ясно, что даже толкований разных быть не может. И если они присутствуют в нашем обществе, а толкования разные существуют только в нашей стране. В этом смысле мы идем своим путем. Есть весь мир остальной, весь земной шар, у которого одна трактовка этого события, и только в нашей стране или части общества подавляющего есть трактовка другая.
Но удивительного в этом нет. Ведь семь десятков в нашей стране происходила такая фальсификация истории, равной которой тоже в мире никогда не было. Такой тотальной фальсификации никогда не происходило на протяжении такого длительного времени. И после того не было предпринято реальных мер для такой дефальсификации, для возвращения правды.
И что любопытно, люди даже не знают, а пакт Молотова-Риббентропа ведь определил не только судьбу Польши, а нашей страны. И в результате подписания этого договора погибли десятки миллионов наших граждан. Потому что именно подписание этого пакта тот шаг, который сделал тогда Сталин, тот исторический выбор, он и привел нас к катастрофе 1941 года. Когда погибло столько людей, когда полстраны оккупировали, когда такие несчастья обрушились на нашу страну. Если люди не хотят этого знать, или если они считают это дело хорошим, то какое же антипатриотичное, антигосударственное, антироссийское настроение.

Но может быть, я иногда думаю, действительно не понимают, в чем дело. Потом думаю: нет, просто не хотят. Давайте просто вернемся к этому событию, действительно невозможно не вернуться. Говорят, что Сталин, подписав с Гитлером этот пакт, избавил страну от войны и в 1939 году отодвинул начало войны и отодвинул границу, что стало легче. Давайте посмотрим, какова была в реальности картина.
... Никто в августе 1939 года в нашей стране не боялся нападения гитлеровской Германии. Из справедливо не боялся. Он и не собирался нападать. Ни в одном документе Третьего Рейха, они открыты все до единого, ни в одном выступлении Гитлера, ни в одном плане Вермахта, вообще нигде об этом не идет речи. Почему? – не потому что Гитлер был хороший, а потому что осенью 1939 года Гитлер не мог вести войну против Советского Союза. Ни по военным, ни по экономическим, ни по каким иным соображениям. Вермахт на тот момент представлял собой армию, которая могла выдержать только небольшую войну со слабым противником. Он выдержал и победил Польшу, после трех недель тяжелых боев, в результате которых Германия понесла большие потери в авиации и в бронетанковой технике, и лишилась всего запаса авиаснарядов для авиации, и вообще артиллерийских снарядов. В течение примерно полугода после окончания боев в Польше, Германия вообще не могла вести никакой войны. То есть она не представляла ни для кого никакой военной опасности. В 1939 году столкновение Советского Союза с Германией закончилось бы быстрой и безусловной победой Красной Армии. Теперь давайте посмотрим, что произошло. Он бы еще не решился напасть, имея за спиной враждебную Францию, Англию. Что произошло к 1941 году в результате мудрого, как считают многие решения Сталина.

И. ВОРОБЬЕВА – Два года всего прошло.

Л. МЛЕЧИН - Даже меньше. За это время Гитлер уничтожил всех противников в Европе, которые могли угрожать ему ударом с тыла, произвел дополнительную мобилизацию в Вермахт. Дал возможность Вермахту пройти боевую обкатку, увеличил количество вооружений, получил в свое распоряжение трофейную технику, большие запасы ресурсов и после этого нанес удар в 1941 году по Красной Армии. Результат известен, в 1941 году та Красная Армия, которая существовала на 22 июня, была полностью уничтожена. И танки немецкие дошли до Москвы. И кто же после этого посмеет сказать, что шаг Сталина был правильный. Он Гитлеру дал возможность подготовиться лучше к уничтожению нашей страны. А нашей стране он ничего не принес. Наоборот, он отсрочил эту битву не в нашу пользу.

И. ВОРОБЬЕВА – Но возможно просто люди не очень понимают, они думают, что если отсрочили войну, значит так лучше. Всегда лучше, если будут отодвигать.

Л. МЛЕЧИН - Вопрос о войне, о нападении Гитлера на Советский Союз в 1939 году не стоял вообще. Он не обсуждался никем, ни Гитлер не собирался нападать, ни Сталин этого не боялся. Дискуссии 1939 года в Кремле шли совершенно другого толка. Но для этого надо понимать, что такое Сталин. Он, увидев, как хваткий и динамичный Гитлер подминает под себя Европу, подумал: а он-то чем хуже. А он-то чего тут сидит и молчит. А почему ни сделать то же самое. Но только он понимал, что сговариваться с западными державами никак невозможно о разделе мира. Ну как Англия, Франция при всем своем оппортунизме, трусости, не могли сказать: ну давай поделим. Ты себе забирай Польшу, а мы себе прихватим что-то еще. Это было невозможно. У нас часто сравнивают мюнхенский сговор, по которому Судетская область, населенная немцами, была передана Германии, с пактом Молотов-Риббентроп. Есть разница. Да, в Мюнхене западные державы не захотели воевать из-за Чехословакии. И сослались на то, что есть принцип самоопределения народов. Раз в Судетах живут 3,5 немцев, пусть они принадлежат Германии, раз они этого хотят. Но и Англия, ни Франция не отхватили себе по кусочку от Чехословакии. Не послали сюда войска. Мы себе Прагу, а вы себе Братиславу, - они этого не делали. А Сталин, сговорившись с Гитлером в ночь с 23-го на 24-е, они в два часа ночи закончили переговоры, отхватил себе кусочек Польши. ... Сталин делил мир. Надо понять, почему столько государств сравнивают Гитлера со Сталиным. Потому что они ничем не отличались друг от друга. Это действительно по мерзости своего характера, по масштабам преступлений совершенных, как ни неприятно это слышать, не надо на себя принимать.
Полностью см:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/614668-echo/

Ну, кому не нравится радио "Эхо Москвы" и Леонид Млечин, можете послушать запись на радио Россия с Михаилом Веллером, там не менее жесткие оценки этого пакта:
http://www.radiorus.ru/news.html?rid...2009&id=398346
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.08.2009, 16:17
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Разве европейцы (англичане, французы) оправдывают Мюнхенский сговор?! Разве они оправдывают Чемберлена и Даладье?
Разве американцы гордятся бывшей у них до 1960-х годов расовой сегрегацией?!
Это только навскидку два примера.

Как и в любой стране нам есть чем гордится, но есть и то, чего нельзя не стыдится, что необходимо раз и навсегда осудить.
Вообще-то секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа был осужден еще в официальном заявлении Съезда народных депутатов СССР в 1989г, и других официальных оценок от властей ни СССР, ни РФ после этого не было.
Неужели не понятно, Тутчев, если бы не было Мюнхенских соглашений, не было бы и пакта, они лежат в одной цепи. Точнее, пакт Риббентроп - Молотов плод, эхо Мюнхена, поэтому-то сегодня на Западе и осуждают Мюнхенские соглашения, но это сегодня осуждают, а тогда они не осуждали. А Сталин осудил эти соглашения сразу, в отличии от самих европейцев, которые потирали руки от желания нагадить на Россию.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.08.2009, 18:21
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Неужели не понятно, Тутчев, если бы не было Мюнхенских соглашений, не было бы и пакта, они лежат в одной цепи. Точнее, пакт Риббентроп - Молотов плод, эхо Мюнхена, поэтому-то сегодня на Западе и осуждают Мюнхенские соглашения, но это сегодня осуждают, а тогда они не осуждали. А Сталин осудил эти соглашения сразу, в отличии от самих европейцев, которые потирали руки от желания нагадить на Россию.
Я уже писал ранее, что Мюнхенский сговор - подлая и позорная страница истории Англии и Франции. Но в Европе (и в Англии и Франции) поняли это уже в 1939\40 г: Чемберлен и Даладье весной 1940г с позором ушли в отставку. Чемберлен тяжело заболел, поняв последствия Мюнхена, и в том же 1940г умер. Даладье тоже получил по заслугам, причем парадоксальным образом от самого Гитлера - он был выдан профашистским правительством Виши Германии и до конца войны был в Бухенвальде.

Что касается того, что у Сталина не было иного выхода, как заключить пакт с Гитлером, то это сказочки для сталинистов и сталиноидов. Сталин летом 1939г вполне мог заключить договор с Англией и Францией, если бы не настаивал на пропуске советских войск через Польшу - и ежу понятно, что Польша никогда на это не согласилась бы, - именно поэтому Сталин и настаивал на этом, чтобы сорвать переговоры. Еще в январе 1939г советскому послу в Германии были даны указания готовить переговоры с Германией, а замена 3 мая 1939г наркома ин.дел Литвинова на Молотова была ясным сигналом для Германии (и для всего мира) с кем теперь Сталин будет договариваться.
На самом деле Сталин в августе 1939г мог вообще не заключать никакие договоры ни с Англией и Францией, ни с Гитлером. В этом случае возможны были такие варианты:
1. Гитлер не решился бы напасть на Польшу, не имея договора со Сталиным и ввиду союза Англии и Франции против него.
2. Если бы Гитлер все же напал бы на Польшу, то Англия и Франция, в отсутствие договора Сталина с Гитлером, быстро разгромили бы Германию. В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких.

Но а после пакта Молотова-Риббентропа, хотя Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии после ее нападения на Польшу, но не решились на активные боевые действия - именно из-за договора Сталина с Гитлером. "Странная война" продолжалась до 10 мая 1940г, когда Гитлер, набрав сил после Польской кампании и имея на Востоке союзника в лице Сталина, начал операцию "Гельб" против Бельгии, Голландии и Франции.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #19  
Старый 25.08.2009, 21:04
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В то время как "солидный политолог для солидных едросов" (В.Никонов) вальяжно и даже с видимостью некоей объективности оправдывает (все же оправдывает, а не превозносит) этот пакостный пакт Сталина (и своего деда), местные отмороженные квакеры захлебываются от восторга в славословиях этому пакостному пакту, и даже объявили его - ВНИМАНИЕ! - "величайшей победой, которую когда либо одерживали русские дипломаты"!
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=5200
Тут комментарии излишни. Тут санитары нужны, чтобы зафиксировать подобных пациентов (по В.С.Высоцкому)
Тутчев, Вы все верно написали. Осталось лишь добавить в тему несколько иллюстраций на тему советско-фашистской дружбы:

23 августа 1939 года:



А вот еще любопытная иллюстрация:


23 августа 1939 г. во время встречи с И. Риббентропом в Кремле Сталин произнёс тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Я хотел бы поэтому выпить за его здоровье". Второй тост Сталин произнёс за Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Представляя гостю Л. Берию, Сталин шутливо сказал: "Это наш Гиммлер". Риббентроп немного позднее делился впечатлениями со своим итальянским коллегой: "Я чувствовал себя в Кремле, как среди старых партийных товарищей".

__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 25.08.2009, 21:59
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Я не понимаю, может вы мне объясните, чего все так носятся с этим пактом? Во-первых сам по себе пакт не интересен - это пустышка, об этом я уже писал. Во-вторых некоторый ограниченный интерес вызывает только секретный дополнительный протокол к этому пакту. В-третьих, на фоне беседы Молотова с Шуленбургом от 25 ноября 40-ого года:

Цитата:
СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г. Риббентропом в его беседе с В. М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях.
Цитата:
Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

Точно так же должен быть изменен изложенный Г. Риббентропом проект протокола — Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.

В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.

Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости.
http://******-history.com/doc/1940/1940_11-25_terms.php

пакт М-Р выгледет просто детской забавой.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
"Странная война" продолжалась до 10 мая 1940г, когда Гитлер, набрав сил после Польской кампании и имея на Востоке союзника в лице Сталина, начал операцию "Гельб" против Бельгии, Голландии и Франции.
Еще в апреле 1940 года немцы провели операцию "Везерюбунг" по оккупации Дании и Норвегии (строго говоря это были две операции: оккупация Дании «Везерюбунг-Зюйд» и оккупация Норвегии «Везерюбунг-Норд»)

http://ship.bsu.by/main.asp?id=4025
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 23:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com