Голосуем за Николая II - Страница 132

Gets · #**2621** 26.11.2008, 18:25

Цитата:

Сообщение от Аскольд

А скажем "Воззвание к державам" вам вообще что-то говорит?

После длительных предварительных переговоров такая конференция состоялась 6-18 мая 1899 г. в Гааге. В ней приняли участие 27 государств [14]. И хотя на ней были приняты три конвенции о законах и обычаях войны, каких-либо результатов в главных вопросах - разоружения, сокращения военных расходов - достигнуто не было. Даже Россия не пыталась следовать провозглашенным ею принципам. "К величайшему сожалению надо признаться, - констатировал Витте, - что на практике... Россия сама дает пример совершенно обратный тому, что было предложено ее монархом, ибо несомненно, что вся японская война и кровавые последствия, от этого происшедшие, не имели бы места, если бы мы не на словах, а на деле руководствовались мирными великими идеями" [15].

мнение Куропаткина по вопросу русско-япоснкой войны я приводил, если бы у Ниоклая 2-го хватало ума хотя бы прислушиваться к советникам некоторым вдумчиво.

"Но воинственный зуд у царя после этого не прошел. Ему постоянно не давала покоя мысль о дальнейшем расширении территории Российской империи. Понимая, что сделать это в сторону Малой или Средней Азии, а тем более Европы было нереально, он обратил свои взоры на Дальний Восток, в сторону Китая и Японии. По свидетельству одного из биографов Николая II С.С. Ольденберга, "ключом к внешней... политике первого периода царствования императора Николая II следует считать вопросы Дальнего Востока, "большую азиатскую программу"". Он рассматривал "укрепление и расширение русского влияния в этих областях, как задачу именно своего управления" [11]. Это подтверждает и Витте, который отмечал, что "в душе молодого царя неоднократно рождалась мысль... о подчинении китайского богдыхана, подобно бухарскому амиру, и чуть ли не о приобщении к титулу русского императора дальнейших титулов, например, богдыхан китайский, микадо японский и проч. и проч." [12]

Агрессивные намерения Николая II на Дальнем Востоке поддерживал его кузен германский император Вильгельм II, который даже начал величать его "адмиралом Тихого океана". Для Вильгельма II было важно отвлечь внимание Николая II от европейских дел, обострить отношения России с Англией, столкнуть ее с Японией, а самому получить свободу рук в отношении Франции. И в этом он в определенной мере преуспел. Россия к войне с Японией оказалась неподготовленной, командование поручалось бездарным генералам и адмиралам. "И не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или, правильней, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением", - писал Витте [13]."

фофан · #**2622** 26.11.2008, 18:32

[QUOTE=ZaRus1;22796]

– Ни новый царь пассивным не поможет,
Ни.. хоть четырежды(!) герой. Бог тоже.
На час! И я.. всей, всей душой скорбя,
Скажу.. «Не отрекаются любя».
О Русь – жестокая моя любовь,
За ум в дар счастье, за дурь с ленью – кровь.

Вы, Женщину России, обошли вниманьем!
Пошто? Не наградил Творец, Вас. пониманьем?

Gets · #**2623** 26.11.2008, 18:44

ПРЕДСКАЗАНИЕ

Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;

Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать,

И станет глад сей бедный край терзать;
И зарево окрасит волны рек:
В тот день явится мощный человек,
И ты его узнаешь — и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож:

И горе для тебя! — твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон;
И будет всё ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.

Лермонтов 1830 год

Алексей К. · #**2624** 26.11.2008, 19:52

Цитата:

Сообщение от tutchev

Наглая ложь.

Успокойтесь Тутчев пока что это определение больше подходит для ваших опусов в этой теме.

Цитата:

Наглая ложь. С самого начала темы подробно и несколько раз была подробно рассмотрена история начала и ход Русско-Японской войны.

Смысл и цели русско-японской войны были непонятны ни офицерам, ни солдатам, а вот её ход убедил в бездарности и безотственности власти, неспособной отстоять интересы России.

Цитата:

Наглая ложь. Десятки раз эта тема подробно обсуждалась. (...) И многое другое о ПМВ в десятках постов подробно рассматривалось.

Российская буржуазия стремилась к захвату черноморских проливов и сколько миллионов должно погибнуть за их прибыли им было наплевать.

Цитата:

Наглая ложь. С самого начала темы многие реформы Государя рассматривались. Кстати, на днях подробное сообщение я выложил о социальной политике Государя, об Общероссийском рабочем союзе Зубатова. Много раз подробно рассматривали зарплаты и положение рабочих сравнении с другими странами, отзывы американского президента Тафта о сильной социальной политике царя, и многое другое.

Зубатовщина при полном нежелании принимать реальные меры по улучшению условий жизни рабочих превратилась в чистую демагогию. Про "сильной социальной политике царя" это вы бабке на лавке рассказывайте. Российский рабочий класс был самым угнетенным во всей Европе.

Цитата:

Вот это разве что единственный пункт, который ранее подробно не рассматривался.

Ну придумайте уж что-нибудь.

Цитата:

Ложь (насчет 66%) и хитрофопость (насчет 95%)! - То есть, по Гетсу, 95% людей умели читать и писать (и считать, само собой) - и это, мол, плохо?! Много сообщений подробных было об образовании в России.

75% безграмотных в стране. Расход в России - 43 копейки на человека, в Англии и Германии - 3,8 рублей.

Gets · #**2625** 26.11.2008, 20:27

Цитата:

Сообщение от tutchev

Ложь (насчет 66%) и хитрофопость (насчет 95%)! - То есть, по Гетсу, 95% людей умели читать и писать (и считать, само собой) - и это, мол, плохо?! Много сообщений подробных было об образовании в России.

На счет 66% безграмотных среди призывников я приводил источник, "Всеобщий русский календарь" 1915 года, где черным по белому написано.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1669

Но дело даже не в этом, я говорил о 95% среди грамотных:

Цитата:

6.Образование его тоже не волновало, 66% призывников были неграмотны. 95% "образованных" во всей России умели лишь читать и писать.

но tutchevа это не смутило, и он, ка впрочем и всегда, тут же говорит о 95 процентной грамотности в России. Когда речь шла лишь о 34% или даже менее (потому что призывники самые образованные), и вот как раз о качестве образования этих 34% я и говорил, что 95% из них могли лишь читать и писать.

В ЭТОМ ВСЕ МОНАРХИСТЫ, МЕТОДЫ УЖАСНЫ, ПРИСТРАСТНОСТЬ НЕОБЫЧАЙНАЯ, СПЛОШНАЯ ДЕЗА.

tutchev · #**2626** 27.11.2008, 00:11

Tiamat · #**2627** 27.11.2008, 01:34

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что Темпы экономического развития России в 1912 были самыми высокими в мире - свыше 20%.

Однако...
Такой, простите, дезы я еще здесь не видел. Больше 14% еще не говорили. Вы что, про сталинскую индустриализацию вспомнили. Тогда вы все равно ошиблись - 20% - минимальные темпы роста первых пятилеток.
Честно скажу - даже не смог найти показатель, по которому был прирост 20% - ни одного. Что уж говорить про общие темпы роста.
Показатели:
Динамика стоимости ОПФ 1913/1912:
С/Х: 1,02
Промышленность: 1,06
Торговые фонды: 1,05
Динамика стоимости продукции 1913/1912
Промышленность 1,07
По с/х - не нашел. Но, общий сбор вырос где-то на 10-15%.
================================================
Уже здесь можно было не читать. Я понимаю, крикнуть - свыше 20% - не понимая - это круто, так сказать. Авось прокатит. Не прокатило...

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что Перед Первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые, а они сами были в этой отрасли ведущими.

1. Впечатляет один фактик. Население Аргентины - 7,2 млн. чел., Канады - 8,08 млн. чел.
2. При этом сбор Аргентины - 710 тыс. пудов, в РИ - 4203. Я уже не говорю про наглую ложь про США - там сбор - 5360 тыс. пудов...
3. Зачем сюда Канаду приплели в "основные" - она на 8-м месте со сбором 480 тыс. пудов.
================================================
Источник моих данных необъективностью не страдает. А ваш?

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что Зарпалата рабочего в дореволюционной России была самой высокой в Европе и второй в мире после США.

Вообще-то, должен сказать, что в целом положение рабочих было неплохим. Уж по крайней мере - не сравнить с крестьянами. Не скажу - 10-часовой рабочий день против 7-часового даже во время индустриализации - все-таки - несолидно.
Еще, вот документик
«О причинах забастовок» (выдержки из секретной записки Министра внутренних дел Н.А.Маклакова от 14 октября 1913 г.)
Совет Министров в заседании 8 августа с.г., обсуждая причины развития забастовочного движения среди фабрично-заводских рабочих и меры к предупреждению и прекращению забастовок, между прочим указал, что забастовки возникают преимущественно на почве неудовлетворения предъявленных рабочими к работодателям экономических требований и лишь впоследствии приобретают политический характер. Поэтому одним из наиболее действенных средств к предупреждению забастовок являлось бы более отзывчивое отношение к означенным требованиям, поскольку они оказываются непреувеличенными и действительно оправдываются повсеместно наблюдаемым ныне вздорожанием жизни.
...Очагами забастовочного движения обыкновенно являются те предприятия, в которых по тем или иным обстоятельствам условия труда и вознаграждения рабочих оказываются более тягостными и неравномерными, чем в других предприятиях...

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что На мировом рынке продовольствия в начале 20-го века Царская Россия была абсолютным лидером, тогда говорили, что Россия кормит половину Европы.

Я бы предпочел, если бы "Европа кормила Россию". А Вы?

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что В 1913 году Россия от продажи сливочного масла за границей выручила столько же, сколько от добычи золота.

Это о чем должно говорить? Что много масла производили или что мало золота добывали?

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что В 1904 году в России был 21 миллион лошадей (во всем мире - около 75 миллионов): 60% крестьянских хозяйств России имели 3-х и более лошадей.

А знаете ли Вы, что... потом численность лошадей снизилась? Видимо - да, поскольку привели Вы 1904 г. А уж про показатель на душу населения - помолчим, товарищи.

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что В 1914 году по просьбе США Царская Россия направила к американцам около 2000 русских инженеров для создания тяжелой военной промышленности.

Опять же - кого это должно радовать? Может лучше: "Американцы направили 2000 инженеров в Россию"?. Или должно обрадовать то, что в РИ нашлось 2000 инженеров. Таки может было лучше их направить в район Магнитки? Где-то там было много железа - потом этой Магниткой шею свернули всей экономике Европы. Но, у нас "честный" император. Никогда не сделал бы такого "подвоха". Поэтому, конечно - помочь союзнику - святое дело.

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что К концу 1916 года из всех воюющих держав только одна Россия не ввела карточной системы распределения продовольствия, цены по сравнению с началом войны повысились всего на несколько процентов.

Это похоже на правду. Неужели... Я, конечно, полагаю - причина в том, что то зерно, которое ранее вывозилось в Германию - осталось в России. Я то все думал - чего это с Германией, а не с Англией, к примеру, воевали. Предусмотрительно. Хорошо, запишем "+".

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что В 1913 году по доходам на душу населения Россия находилась на 4-м месте в мире.

Однако... Ну что я могу тут сказать - не охота человека обидеть. Он же меня не оскорблял. А я очень смирный человек. Хотя, может быть, я ошибся. Он ведь не сказал - с какой стороны он считал "4-е место".

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что На заре авиации самыми большими самолетами в мире были русские - "Илья Муромец" и "Святогор"

Знаем. А самыми быстрыми - чьи? Но все равно - запишем "+". Люблю самолеты.

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что До революции 1917 года русская семья была одной из самых больших в мире, 8 детей считалось малым числом, обычно их было 12-14.

Это должно радовать? А вы задумывались о причинах. Так вот - половина детей умирала - это, скажем так, страховка. Но, конечно, "русские бабы еще нарожают".

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

В настоящее время русская семья имеет 1-2 детей, один из самых низких показателей среди всех народов планеты.

А это и меня не радует. Я считаю - нормально - 2-3 человека.

Цитата:

Сообщение от tuzenbobel

А знаете ли Вы, что В 20-й век Российская Империя вступила с крупнейшей и лучшей в мире нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленностью: 94% всей нефти перерабатывались внутри страны, продукция славилась высоким качеством и дешевизной.

Не стану проверять данные - непринципиально. Одна маленькая деталь - добыча нефти принадлежала иностранцам. Ничего не напоминает? Посмотрите новости.

ZaRus1 · #**2628** 27.11.2008, 08:39

Цитата:

Сообщение от фофан

Вы, Женщину России, обошли вниманьем!
Пошто? Не наградил Творец, Вас. пониманьем?

Не обошёл см. ветку о женщинах или Идеология патриотизма «Гордость Родины»
16.5 Спасибо тебе, Родина. Но хватит обо мне.

Цитата:

Сообщение от tutchev

СПИСОК сообщений на форуме по теме Николая II и России времени его правления.

РУССКОЕ ЧУДО (достижения России в правление Николая Второго)
http://forum-history.ru/showpos...2&postcount=60
http://forum-history.ru/showpos...&postcount=307
http://forum-history.ru/showpos...&postcount=759
...

Большое Вам спасибо.
Уважаю людей с системно организованным разумом. Не зависимо от их взглядов. Они наиболее ценны для общества.

Цитата:

Сообщение от Gets

РЖУНИМАГУ
Устали? понимаю, оно постоянно врать трудно

Решили систематизировать? я так понимаю теперь ваш ответ будет постоянно и один и тот же - список ссылок на ваши же посты? умно

Gets, а ведь это и в самом деле умно!
Если можно, постройте и Вы свою "контр-систему"?
(Хотя-бы как критику этой. Ведь все материалы у Вас есть! И судя по числу постов (и их глубине и аналитической силе) Вы тоже достаточно энергичны, эрудированы и заинтересованы.
Подарите людям свои систематизированные знания.

Фофан, увы, отказался. Андрей 57 - отмолчался.

Вика · #**2629** 27.11.2008, 09:30

Уважаемые участники дискуссии!

Ещё раз напоминаю, что для личной переписки и выяснения отношений на форуме существует система личных сообщений.

Gets · #**2630** 27.11.2008, 13:27

Цитата:

Сообщение от tutchev

А.И.Солженицын в прошлогодней (2007 года) статье «Размышления о Февральской революции» писал:
«К началу 1917 года российская монархия сохранялась ещё в огромной материальной силе, при неисчислимых достояниях страны. И к ведению войны: уже развившаяся военная промышленность, ещё небывалая концентрация на фронте отличного вооружения, всё ж ещё не домолоченный кадровый офицерский состав и - ещё никогда не отказавшиеся воевать миллионы солдат. И - для сохранения внутреннего порядка: образ царя твёрдо стоял в понятии крестьянской России, а для подавления городских волнений не составляло труда найти войска. Трон подался не материально, материального боя он даже не начинал. Физическая мощь, какая была в руках царя, не была испробована против революции. В 1905 на Пресне подавили восстание более явное - а в Петрограде теперь просто не защищались».
Ну, все же не совсем так. Найти верные части для подавления беспорядков в Петрограде не составляло никакого труда. И я писал здесь ранее о том, что 27 февраля Николай приказал направить в Петроград для подавления беспорядков до 40 тысяч штыков боевых частей. Но все они были остановлены при подъезде к Петрограду телеграммами изменника Алексеева, который дезинформировал их командиров, что якобы беспорядки закончились и надобность в них отпала.
Все подробности "анатомии измены" читайте в отличной книге В.Кобылина "Анатомия измены" (изд. 2005).

P.S. Надо сказать, что покойный Александр Исаевич относился к Николаю Второму весьма плохо, но вот когда читаешь его книги и статьи (в частности, "Размышления о Февральской революции"), то видишь, что данные, которые он как честный историк и великий человек приводит там, противоречат его же эмоциональным оценкам Николая Второго.
Подробнее см. "Февральская революция: ложные мифы и неизвестная правда":
http://www.proza.ru/texts/2007/11/22/512.html
и "Размышления над размышлениями. Комментарии к статье А.И.Солженицына":
http://www.petroprognoz.spb.ru/artic...oljenicin.html

Давайте посмотрим на февральскую революцию более пристально. Волнения по всей России идут, и на протяжении 15 лет лишь усиливаются. Теперь разделим правящую верхушку на монархистов и республиканцев (последователей декабристов). И та и другая часть понимала, нужно как то остановить революционное движение, замазать глаза якобы изменениями.

Ленин не был готов к революции, потому что рассуждал не гипотетически, а вполне конкретно и знал, что силы народные еще не сплочены даже не для революции, а для дальнейшего построения государства, ведь сама по себе революция не самоцель.

И тогда, частью республиканской правящей элиты, было придумано отречение. Безусловно, что недалекий Николай 2-й и иже с ним воспринимали это как реакционизм и считали, что возможно отделаться более легкими уступками. Но монархисты понимали, что их сила в единстве с республиканской частью. (так были придуманы и две войны)

Теперь на мой взгляд нужно отделить революционное движение вообще, и сам смысл февральской революции - ведь что она была по большому счету? лишь передача (подчеркну, самовольное отречение) власти учредительному собранию. Но с чем столкнулся народ после нее? с тем, что временное правительство тоже самое, что и монархия, лишь в другом обличии. Именно поэтому рассматривать февральскую революцию, как революцию считаю невозможным. И именно поэтому ни о каком восстании речи в то время конечноже не шло. Это был своего рода 1991 год, распад СССР, сели подписали бумаги и делов.

В советский период ей придавалась значение революции, на мой взгляд, лишь по одной причине, считая, что буржуазная (республиканская) революция безусловно должна быть перед социалистической по монистическим соображениям.

Но как мы явно видим, на самом деле это было инспирировано властью для придания изменениям в России якобы революционного характера и тем самым попыткой остановить революционное движение. Но действительно, ни о какой революции не может быть и речи, а лишь о самовольном отречении императора и передачи власти республиканской части элиты - опоздали лет на 50 точно.

Но все эти "телодвижения" не принесли ни мира ни свободы, и именно поэтому в столь скором времени грянул Великий Октябрь!

Gets · #**2631** 27.11.2008, 14:41

Цитата:

Сообщение от Gets

....
Ленин не был готов к революции, потому что рассуждал не гипотетически, а вполне конкретно и знал, что силы народные еще не сплочены даже не для революции, а для дальнейшего построения государства, ведь сама по себе революция не самоцель.
И тогда, частью республиканской правящей элиты, было придумано отречение. Безусловно, что недалекий Николай 2-й и иже с ним воспринимали это как реакционизм и считали, что возможно отделаться более легкими уступками. Но монархисты понимали, что их сила в единстве с республиканской частью. (так были придуманы и две войны)........

Вам не кажется странным, что революционные движения охватывали в начале 20 века именно монархические империи? Германия (где как считал Ленин революция наступит раньше в следствии нашего менталитета) Австро-Венгрия.

И вот ту как раз очень интересный момент.
У Николая 2-го с Вильгельмом прекрасные отношения, Россия в интергации с Германией просто завязана намертво и вдруг такой пустяковый повод как убийство эрцгерцога или даже оккупация Сербии Автрией (100-я война в действии?). Разве это настолько непримиримо (тем более после возможного обсуждения в Гааге)?

Все монархи очень дружны, все завязаны кровными узами. Я усматриваю в этом довольно серьезный повод усомниться в попытках придания началу ПМВ чему то иному, кроме как отвлечение своих народов от революционной борьбы?

На первый взгляд во всем этом пироге особняком стоит Франция. Но согласитесь, если уж пошло объединение в союзы - вызваное простой боязнью остаться в одиночестве, и уж кого искать врагом Германии на континентальной Европе, так Франция подходит больше всего.

И все монархии посыпались как пух сразу после Октября 1917 года.

tutchev · #**2632** 27.11.2008, 15:24

Цитата:

Сообщение от ZaRus1

...Фофан, увы, отказался. Андрей 57 - отмолчался.

Довольно много сообщений Андрея57 я включил в "Список" (спасибо, Андрей, за много содержательных и толковых постов). Там есть также и посты других участников дискуссии по Николаю Второму. Кстати, и парочка постов Гетса есть

, - но из всей наложенной им кучи только два и оказались содержательными, не лживыми, не дурнопахнущими.
Вообще же я намерен пополнять этот список новыми ссылками - от кого бы новые содержательные и убедительные посты по этой теме не исходили - хотя бы и от оппонентов Николая Второго.

ZaRus1 · #**2633** 27.11.2008, 17:36

Цитата:

Сообщение от tutchev

Довольно много сообщений Андрея57 я включил в "Список" (спасибо, Андрей, за много содержательных и толковых постов). Там есть также и посты других участников дискуссии по Николаю Второму. Кстати, и парочка постов Гетса есть

, - но из всей наложенной им кучи только два и оказались содержательными, не лживыми, не дурнопахнущими.
Вообще же я намерен пополнять этот список новыми ссылками - от кого бы новые содержательные и убедительные посты по этой теме не исходили - хотя бы и от оппонентов Николая Второго.

Больно.
Прочитал Вашу подборку по Цусиме и "борьбе против начала 1МВ" и понял, что совершенно необходима другая система.
Почему?
1 - Ваша не объективна (одностороння), но ... ещё раз благодарю Вас за Ваш труд и позицию. Думаю, если б победил Гитлер, мы не только говорили бы по немецки, но и думали иначе. (У Вас победил Николай...)
2 - Ваш подход совершенно не согласуется с моим. Для Вас противостояние войне - телеграмма, а для меня отказ от покупки пулемётов Максима (когда он их предложил России). Желания здорово, но они ничто перед действиями.
3 - Несозидательность Вашей системы. Читая Вас юноши будут верить Вам (ведь Вы действительно системно мыслите). Но даже если б Вы были правы, то какой вывод Вы делаете будущему? Зря мы дураки свергли царя? Ну так его больше нет и не будет. А что нужно делать дальше? Не свергать следующих? Или (что также бессмысленно) молиться на его иконы и в еакой-нибудь день (рождения/убийства) поминать его?

Надеюсь, что почитав Вас чуть больше, я пойму Вашу сверхидею. Писатели пишут не только ради книг (их можно продавать).

Я не "красный" (Вы их плохо поминаете), я против любых революций и тираний, но...
Я за любые действия в итоге которых мы хорошо работаем (и как следствие хорошо живём. НО НЕ НАОБОРОТ!!!).
И как следствие хорошей работы - строительство заводов и победы в войнах.
И поэтому тирании кончающиеся победами лучше для народа, чем желания и телеграммы кончающиеся поражениями.

Лучше страдать ДО ВОЙН (Сталин), чем ПОСЛЕ (Николай).
ДО есть выбор (+ тираны уходят/"их уходят"), а ПОСЛЕ - нет выбора и "уходят все".

"Парочка постов Гетса..." - это зомбирование, это против объективности, против причин, против России.

Я рад, что Вы есть, рад что Вы "поперёк" большинства, но мне страшно, что никто не противопоставляет Вашей системе другую. Потому, что системы всегда "бъют" россыпи отдельных фактов. (Именно поэтому в кино мы становимся на сторону киногероя даже если он бандит! СИСТЕМА!)

Итак, на мой (возможно ошибочный) взгляд Ваша система не объективна, не верна, не созидательна. И хотя нужна, но без конр-системы - вредна для России (и просто для понимания истории). Такой Николай ...

Буду читать дальше... Извините.

Буду признателен если Вы сформулируете свою созидательную сверх-идею: что должны делать/не делать потомки учтя опыт Николая.

tutchev · #**2634** 27.11.2008, 18:13

Цитата:

Сообщение от ZaRus1

1 - Ваша система не объективна (одностороння), но ... ещё раз благодарю Вас за Ваш труд и позицию. ...

Уважаемый ZaRus1! Во-первых, это не "Система" (я такой цели и не ставил, создать систему), а список содержательных постов в поддержку моей главной цели. И я давно уже писал о моей цели в этой теме: преодолеть ложные мифы и клевету о Николае Втором и о России времени его правления. НЕ создание системы, а преодоление лжи. При этом, если Вы обратили внимание, в этом списке есть и раздел "Реальные недостатки Николая Второго" (реальные, а не лживые), и, например, есть раздел "Причины падения трех империй", и др.

Цитата:

2 - Ваш подход совершенно не согласуется с моим. ...

Конечно, у нас у всех разные взгляды. В том числе и сторонники Николая Второго - не "сиамские близнецы". Я думаю, например, если бы Монархист составлял этот список, он был бы несколько другой. Что касается оппонентов - составляйте свои списки - кто вам мешает?

Цитата:

3 - Несозидательность Вашей системы. Читая Вас юноши будут верить Вам (ведь Вы действительно системно мыслите). Но даже если б Вы были правы, то какой вывод Вы делаете будущему? Зря мы дураки свергли царя? Ну так его больше нет и не будет. А что нужно делать дальше? Не свергать следующих? Или (что также бессмысленно) молиться на его иконы и в еакой-нибудь день (рождения/убийства) поминать его?

Прочитайте пожалуйста выше еще раз о моей цели в этой теме: я не создаю систему,тем более не занимаюсь политикой. Разве что есть раздел о вероятности восстановления монархии в России - но это не более,чем анализ различных публикаций и опросов, а никак не политика.

Цитата:

Надеюсь, что почитав Вас чуть больше, я пойму Вашу сверхидею.

Нет сверх-идеи. Есть простая идея: народ и власть должны ставить нравственность превыше всего: как в общественной жизни, так и в политике. И не на словах, а на деле! Что касается власти, правителей, то таков и был Николай Второй! Лучший из всех правителей России (и СССР) во весь 20-й век и до сих пор.

Цитата:

"Парочка постов Гетса..." - это зомбирование, это против объективности, против причин, против России.

Не понял.

Цитата:

Я рад, что Вы есть, рад что Вы "поперёк" большинства, но мне страшно, что никто не противопоставляет Вашей системе другую.

Это не ко мне претензии.

Цитата:

Итак, на мой (возможно ошибочный) взгляд Ваша система не объективна, не верна, не созидательна. И хотя нужна, но без конр-системы - вредна для России (и просто для понимания истории). Буду признателен если Вы сформулируете свою созидательную сверх-идею: что должны делать/не делать потомки учтя опыт Николая.

См. выше, о нравственности в политике, как власти, так и народа.
Это и есть главное противостояние сторонников Николая Второго и красных (как на этом форуме, так и в России вообще): красные здесь открыто и много раз заявляли, что "политика и мораль несовместимы".

tutchev · #**2635** 27.11.2008, 18:26

Господа, если Вы считаете, что то или иное сообщение по теме необходимо включить в общий Список ( http://forum-history.ru/showthread.php?t=145 ), сообщите пожалуйста (дайте гипер-ссылку на этот пост) - или здесь (и я включу эти ссылки в Список), или прямо в теме "Полезные ресурсы", как дополнительное сообщение (гипер-ссылкой).
Например, в теме П.А.Столыпина есть много хороших и содержательных постов разных авторов (имеющих отношение к России времени правления Государя), а я эту тему почти не использовал в списке. Там есть раздел "Из темы Столыпина".
Конечно, я не прошу никого специально искать, но если попадутся Вам интересные содержательные посты, сообщите пожалуйста.

Gets · #**2636** 27.11.2008, 19:23

НУ что, приступим помолясь пожалуй.

Цитата:

Сообщение от tutchev

[B]СПИСОК сообщений на форуме по теме Николая II и России времени его правления.
РУССКОЕ ЧУДО (достижения России в правление Николая Второго)
http://forum-history.ru/showpos...2&postcount=60
http://forum-history.ru/showpos...&postcount=307
http://forum-history.ru/showpos...&postcount=759.....

Что мы видим в первом посте - основная идея - зарождение финансовой системы (а куда бы она делать при столь стремительном развитии производительных сил в мире).
Потом ложь, что доходы превышают расходы т.к. Николай 2-й назанимал 36 млрд.рублей во Франции (при годовом бюджете России в 3,5 млрд.рублей), которые отдавали не так давно. Налоги якобы самые мизерные - ложь, в России самые большие в мире косвенные налоги (которые просили отменить еще в петиции 1905 года люди) - факт по налогам взят из "Всеобщего календаря" 1915 года.
Потом министры. И Витте и Коковцев скорее вопреки, чем с Николаем 2-м работали, это мы явственно видим хотя бы по русско-япоснкой войне, когда умоляли его не провоцировать Японию эти министры, но у него был зуб на Японию, получив в борделе от охранника шашкой по голове.
Потом про сельское хозяйство опять ложь, в том же календаре 1915 года указано, что с/х в России на уровне Англии 500 лет назад (дословно!!) Более того, вывозилось хлеба столько, что нехватало своему народу питаться и поэтому голодали, например в 1902 году от голода умерло 8 млн.крестьян. Потом опять ложь про заработок и цены. Я писал, что заработок средний в год был 225 рублей, а кто хочет ознакомиться с жизнью и бюджетом зажиточных горожан - прошу
http://www.domik.net/mod/main/news/d...6/id171442497/
Потом мы видим про "демократии" его и как бы всколзь, что народ небыл готов - чепуха, еще декабристы боролись за республику и по многим странам Европы уже лет сто как была не монархия.
Но это то ладно, но все его подвижки в демократическую сторону - лишь иллюзия:
"Подавление революции вооруженной рукой сопровождалось запоздалыми правовыми "уступками" крестьянству, включающими прекращение с 1907 г. выкупных платежей за "освобождение" от крепостного права (иначе их взимание продолжалось бы до 1930 г.); созданием Государственной думы – псевдопарламента, где все же в 1906 – 1907 гг. крестьянские депутаты смогли заявить о действительных нуждах и интересах деревни; а, главное, аграрной реформой П. А. Столыпина, направленной на разрушение общины и передачу общинных земель в частную собственность отдельных общинников. Все эти меры, особенно аграрная реформа, могли бы существенно изменить ситуацию в России, будь они проведены лет 20 – 25 раньше (когда они были предложены Н. X. Бунге), но после 1905 г. было уже поздно. Столыпинская реформа слишком откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от "слабых" до "сильных", слишком очевидным был при этом административный нажим на крестьян. Десятки и сотни тысяч обездоленных выбрасывались из деревни в город, который не мог их принять, или отправлялись столыпинскими переселенцами в далекие края, где слишком многие оказывались еще в худшем положении, возвращались "обратниками" вконец разоренными и отчаявшимися. К ним следует добавить массы "иногороднего" крестьянства в казачьих областях и ряд других категорий сельского населения." академик, профессор Данилов.
Это все обзвано "русским чудом" и преподнесено как явная заслуга Николая 2-го, а я и не спорю, "заслуг" хоть отбавляй.

На второй пост хорошо ответит Tiamat
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2631

третий пост - основная идея: ""Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии". Книга состоит почти исключительно из секретных документов лежавших на столе Государя. Авторы ("без всякой монархической ностальгии") приходят к выводу, что Царь полностью владел ситуацией и вел очень разумную политику ...." - и проиграл!
Эх, я бы тому японцу молился, если бы он рубанул по серьезнее.
Русско-японскую войну мы обсуждали подробно - Мнение главкома Куропаткина по вопросу русско-япоснкой войны я приводил, если бы у Николая 2-го хватало ума хотя бы прислушиваться к советникам некоторым вдумчиво.
"Но воинственный зуд у царя после этого не прошел. Ему постоянно не давала покоя мысль о дальнейшем расширении территории Российской империи. Понимая, что сделать это в сторону Малой или Средней Азии, а тем более Европы было нереально, он обратил свои взоры на Дальний Восток, в сторону Китая и Японии. По свидетельству одного из биографов Николая II С.С. Ольденберга, "ключом к внешней... политике первого периода царствования императора Николая II следует считать вопросы Дальнего Востока, "большую азиатскую программу"". Он рассматривал "укрепление и расширение русского влияния в этих областях, как задачу именно своего управления" [11]. Это подтверждает и Витте, который отмечал, что "в душе молодого царя неоднократно рождалась мысль... о подчинении китайского богдыхана, подобно бухарскому амиру, и чуть ли не о приобщении к титулу русского императора дальнейших титулов, например, богдыхан китайский, микадо японский и проч. и проч."
Агрессивные намерения Николая II на Дальнем Востоке поддерживал его кузен германский император Вильгельм II, который даже начал величать его "адмиралом Тихого океана". Для Вильгельма II было важно отвлечь внимание Николая II от европейских дел, обострить отношения России с Англией, столкнуть ее с Японией, а самому получить свободу рук в отношении Франции. И в этом он в определенной мере преуспел. Россия к войне с Японией оказалась неподготовленной, командование поручалось бездарным генералам и адмиралам. "И не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или, правильней, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением", - писал Витте."
Потом его сравнивают с Сократом, Цезарем и Христом - однако.

Уважаемые соратники, я думаю нам нужно взять по куску этой tutchevой бредятине и разбить ее в пух и прах, раз уж я начал с чуда, то продолжайте по другим частям, а я уж добью.

Тютчев кстати отрабатывает издание своей книженки тухлой "Роковые предсказания России", где своего мнения нету, а есть масса лживых ссылок - этот автор, который тут изголяется, не имеет своего мнения, а лишь постоянно якобы ссылается на кого то и претендует на след в истории, все 320 страниц той "живописи" изложены на этой ветке форму - книженку в топку!!!!!!!!!!! достаточно почитать отзывы лишь.

Gets · #**2637** 27.11.2008, 19:58

Цитата:

Сообщение от tutchev

СПИСОК сообщений на форуме по теме Николая II и России времени его правления.[
РУССКОЕ ЧУДО (достижения России в правление Николая Второго).....
http://forum-history.ru/showpos...postcount=1779
http://forum-history.ru/showpos...postcount=1918
http://forum-history.ru/showpos...postcount=2091.....

Что характерно для четвертого поста поста, заявляя, что важны не абсолютные показатели роста, а некие темпы (хотя по моему и они не дают достаточно ясной картины) тем не менее полностью опперируют этими абсолютными показателями - вообщем полная лажа. цифры там преподносятся так, и с такой чувствительностью, что у всех должны мурашки побежать по телу от громадности, на самом деле все те цифры говоорят об инфляции и о вовсе скудном месте России в мире.

Потом про армию заявляется следующее: "боевая готовность России со времени русско-японской войны сделала совершенно исключительные успехи и находится ныне на никогда еще не достигавшейся высоте. Следует в особенности отметить, что она некоторыми чертами превосходит боевую готовность других держав, включая Германию. Разве это на заслуга Николая II?" - НУ КОНЕЧНО ЖЕ, ПОЧЕМУ ТОГДА ПРОИГРАЛИ ПМВ не понятно. Конечно "заслуга"!!!

В пятом посту пытается заговорить и отвлечь, мне представяется, что Tiamat по вопросам цифр явствено показал, в каком невыносимом положении находилась экономика ЦР и в частности сельское хозяйство.

В шестом - говориться о якобы положительном балансе бюджета.
Его небыло! А экспорт зерна всячески поднимали за счет голодающего крестьянства - "Сами не доедим, но вывезем" лозунг правительства Николая 2-го. Но сами до доедали, а не доедали крестьяне, которые мерли как мухи. Свидетельства очевидцев (причем классиков, а не всяких уникумов) я приводил, по приросту населению - я скажу так, проанализировав состояние дел можно вести речь о геноциде русского народа.

фофан · #**2638** 27.11.2008, 20:24

У меня две претензии к нравственности персонажа:
1) не предотвратил революцию 1905 года;
2) дезертировал с поста главнокомандующего ВС во время ведения военных действий.

Аскольд · #**2639** 27.11.2008, 20:28

Цитата:

Сообщение от Gets

Ну да, я забыл, он наверное во время расстрела завтракал, поэтому он чертовски морален.
Хотел услышать, что скажет народ, но вдруг уехал. Да и зачем,текст у него был, я его приводил - вполне кореектный текст подданых, уж во всяком случае расстреливать незачем было.

Вот именно ехал не по своей воле. Потому что ему сообщили о готовящемся покушении на него, поэтому-то он уехал в Царское село. Если бы Царь не хотел знать напрямую волю народа, то и никакого Клопова бы не было, призванного доложить Царю о народе, не через призму окружающего его окружения, а напрямую.
Шествие рабочих назначено на 9 января. С хоругвями, портретами царя, святыми иконами тысячи верноподданных рабочих под водительством Гапона готовятся прийти к своему царю. Сама идея этой манифестации была воплощением заветной мечты Николая- «народ и царь». Теперь она должна была осуществиться: простой народ сам шел за защитой к самодержцу. Но реальная действительность внесла свои коррективы: 9 января 1905 года в Петербурге состоялась крупная рабочая демонстрация, участники которой выдвинули не только социально-экономические, но и политические требования, приведшая к столкновению демонстрантов с войсками, в результате чего было большое число погибших.

Цитата:

Сообщение от Gets

Он знал что "ВОЙСКА ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТРЕЛЯТЬ" - по вашему он в цирк зашел просто глянуть?

Как понять "он знал"??? Он узнал об этом потом. Опять только 9 числа он пишет, что войска должны были стрелять, когда они уже 7 стреляли, без его приказа!! Неужели так трудно в этом разобраться. И опять что такое знал? Откуда он знал? Оттуда же, откуда и данные про маленькое число убитых-от своего окружения, больше ему знать неоткуда, а значит, что от этого самого окружения доносчиков он понял, что войска были вынуждены стрелять! Его-то там не было, он не сам оценивал ситуацию. Ему так это подали, он так это записал. В чём вопрос ещё? Я понимаю ваше желание очернить фигуру Николая II, но во всех-то грехах его обвинять уж не надо.

Цитата:

Сообщение от Gets

Да и если бы все дело было лишь в одном кровавом воскресенье, а было еще 6000! расстрелов и до и после него.

Какие 6000 расстрелов-откуда цифра, какие именно и кого расстреливали. Мне это интересно, т.к. спорить, что расстрелы были, я конечно не буду-они были во всём мире. И у нас в стране были, пока не приняли мараторий на смертную казнь. Если вы так мереете, то как тогда надо назвать Сталина и Ленина? Тогда они вообще людоеды по вашей классификации. Но что-то им такие названия не приклеили, да даже просто кровавые, хотя Сталин(тогда Сосо) лично участвовал в террактах.

Цитата:

Сообщение от Gets

И с датами путать не надо, там все нормально написано.

Что я путаю?

Цитата:

Сообщение от Gets

Я видел дневники и переписку многих и знаю, что там пишется о том, что человека волнует.

Сталина, Ленина видели дневники?

Цитата:

Сообщение от Gets

вот пусть и узнает неискушенный читатель, что волновало императора: "погулять, поужинать, почитать, убить ворону или кошку" - продолжать?

Это же личный дневник. Тем более человека, который по духу от вас очень далёк. Когда Николай свергли, он тоже был неэмоционален в дневнике. Может он сугуб в политическом деле, а в жизни совсем иной? Вот что он пишет об одном важном событии:"Сегодня десятилетие нашей помолвки." И всё, не больше, не меньше. И откуда вы знаете, что творится у него в душе и что означает, когда он пишет "ужасный день" "как больно"?
Вы какими мерками меряете? По своему дневнику? Тогда приведите свой дневник.

Цитата:

Сообщение от Gets

Во за признание неизбежности революции - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Наконец то мы услышали правду от монархистов.

Я не монархист, я лишь считаю, что Россией должен править один человек. Монархия, конституционная монархия или ещё что-то-это уже второй вопрос. Мы вынуждены всегда воевать, а "демократия никогда не готова к войне".

Цитата:

Сообщение от Gets

И почему абсурдом считается, что красный рерртор был ответом на белый? я беру свои данные из мнения современников. вы огриничиваете вопрос лишь количеством жертв с одной стороны, а я говорю, что в не меньшей степени было жерств с другой стороны.

Я ничего про красный террор не говорил. Красный террор был политикой большевиков и не был замешан на беллом. Тем более что вы подразумеваете под словами так называемый "белый террор"? Факты, данные, имена кто расстреливал, по чьему приказу, каких современников вы имели ввиду?

По поводу вашей ссылки и попытки выставить Николая II зачинщиком всех войн. Во-первых вы уж определитесь с его характеристикой. Если он безвольный слюнтяй, которым игрались окружения, оказывала влияние жена, и ещё много кто, то такие распоряжения, как отдавать приказ о начале Мировой войны, он не мог сам. Если же, как про него было сказано {не дословно}под бархатной рукой у него была железная, то ему нельзя навязать безволие, тогда он был уверенным твёрдым правителем. Просо вы в своём желании как можно больше осквернить имя Николая уже приписываете ему всю грязь, все пороки которые могут быть у людей, даже не пытаясь увидеть человека, главное навешать ему прямых чернушных ярлыков. Во-вторых, тот же Витте, на которого ссылались-это разве плохое назначение Царя? А Столыпин? Если уж вы ссылаетесь на Витте, то вот вам ещё :
Впоследствии Витте вспоминал: Николая толкали на захваты земель в Маньчжурии, уговаривали, что маленькая Япония никогда не осмелится напасть на Россию.
Витте и мать объясняют ему опасность ситуации. Николай соглашается и предлагает Витте составить проект урегулирования отношений с Японией. Царь уезжает в Польшу, в охотничий замок, и пока он там убивает диких зверей, готовится убийство людей. Радзинский.
Даже ссылка, приведённая вами неправильно называет автора, но опять же, если вы ссылаетесь на него, то извольте прочитать всё, а не кусочки вырывать, вот вам очень-очень кратко мнение этого автора о всём правление, а не выдранный кусок, напечатанный в иной книге:
http://www.dorogadomoj.com/dr512old.html
По поводу Русско-Японской войны:
В конце 1903 г. Япония завершила программу военной подготовки. Японские правящие круги убедились, что Россия добровольно не уступит своих позиций на Дальнем Востоке. Поэтому единственным путем для осуществления своих захватнических планов в Корее и Маньчжурии они считали войну с Россией. В этих условиях руководители внешней политики Японии решили вступить в переговоры с Россией, надеясь на ее неуступчивость или затяжку переговоров, что будет использовано как предлог для объявления войны. Переговоры велись с августа 1903 года. Россия лавировала и постепенно шла на уступки, что не устраивало Японию. 13 января 1904 г. Япония предъявила ультиматум России. Отвергнув русские предложения, она потребовала безоговорочного признания Россией японских требований и признания права Японии и других держав в Маньчжурии. 16 января 1904 г. американский посланник телеграфировал в Вашингтон, что русские уступают Японии “во всем”. Царское правительство и здесь практически пошло навстречу Японии. 20 января ответ России был утвержден царем и отправлен телеграфом непосредственно в Токио и в Порт-Артур. 22 января об этом ответе официально был поставлен в известность японский посланник в Петербурге. 23 января, стремясь опередить русский ответ, Комура (министр ин. дел) предписал: “прекратить настоящие бессодержательные переговоры...” и прервать дипломатические отношения с царским правительством. Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 г., а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.
Дневник Николая II:
"24-го января. Вечером получил известие о прекращении переговоров с Япониею и о предстоящем отъезде ее посланника отсюда .
26-го января.
Утром у меня состоялось совещание по японскому вопросу; решено не начинать самим.

Вернувшись домой, получил от Алексеева телеграмму сизвестием, что этою ночью японские миноносцы произвели атаку на стоявших на внешнем рейде “Цесаревич”, “Ретвизан” и “Палладу” и причинили им пробоины. Это без объявления войны. Господь, да будет нам в помощь!"
Как? По-моему совсем не похоже на одержимого войной правителя. Даже наоборот.

Gets · #**2640** 27.11.2008, 20:29

Цитата:

Сообщение от tutchev

СПИСОК сообщений на форуме по теме Николая II и России времени его правления.[
РУССКОЕ ЧУДО (достижения России в правление Николая Второго)
.....
http://forum-history.ru/showpos...postcount=2092
http://forum-history.ru/showpos...postcount=2093
http://forum-history.ru/showpos...postcount=2153.....

В седьмом - основная идея - рост промышленности
(безусловно, при промышленном буме в Европе и если бы речь шла вообще о свертывании промышленности, то тогда Николай 2-й и года бы не процарствовал)
НО, потом даются абсолютно лживые сравнения, кроме пожалуй продажи зерна - но этот вопрос мы разбирали.
Опять же добыча нефти, естественно, что англичане качали ее так же, как и сейчас США качает из Ирака, на полную катушку. По нефти и углю я приводил опять же цифры статистического журнала 1915 года, ни о каком хорошем положении или серьезном прогрессе в данных областях не писали даже при самом Николае 2-м. Ну и опять же абсолютные цифры, а если их сравнить, то Россия была бы на последнием месте.
Кстати, серьезная ремарка по месту. Учитывая, что из держав того времени явно можно было выделить лишь Англию, США, Германию и Францию (все остальные в силу многих причин были на задворках серьезного производства), то безусловно можно говорить о пятом месте России, но если взять показатели этих стран, то Россия всегда успупала на порядок!!!!!
Ну и опять же по машинам, деревянные и железные плуги преподносятся как "чудо", хотя в Германии 1913 года было тракторов уже более 10 тысяч.

В восьмом, соглашусь, железные дороги в России развивались, но достаточно ли? кто был в Германии знает, что такое МНОГО железных дорог.
По числу автомобилей мы были на уровне Мадагаскара, по параходству торговому - он составлял 1/43 от мирового (при наших то масштабах) - источник, "Всеобщий русский календарь" 1915 года.
Ну потом опять лживые показатели, но вот такая ремарка есть: "Экономика России показала свою эффективность в годы Первой мировой войны (это все конечно заметили по нехватке вооружения и по итогам войны), хотя, конечно, сталинская экономика оказалась в этом отношении более эффективной. " тут согласен.

в девятом - основная идея, что Николай 2-й проводил либеральные реформы, но революция 1905 года все затормозила. Каково?)) Ответ вот и далее
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2154

Пользователь сказал cпасибо:
Алексей К.

Пользователь сказал cпасибо:
Андрей 57

Пользователь сказал cпасибо:
Gets

Пользователь сказал cпасибо:
tutchev