Голосуем за Николая II

[krennit]

22 августа 1941 г. в районе Смоленска командир 436-го полка 155-й стрелковой дивизии майор Кононов вместе с бойцами и командирами своего полка добровольно перешел на сторону противника.На допросе в штабе 4-й армии Вермахта он предложил создать казачью добровольческую часть.К 28 октября Кононов сформировал из военнопленных-казаков эскадрон, разросшийся к зиме 1943 г. в 600-й донской казачий дивизион (численностью более двух тысяч человек). Покровительствовал Кононову командующий войсками безопасности тыла.....

По поводу этого "деятеля" не далее как месяца три-четыре назад был разговор чуть ли не в этой же теме и выяснилось, что перешёл он к немцам то ли совсем один, то ли с парой офицеров им распропагаднированных. Да и бойцов с ним перешло лишь чуть больше, чем офицеров. Даже в Википедии об этом упоминается.

[Алезандр]

Сообщение от krennit

По поводу этого "деятеля" не далее как месяца три-четыре назад был разговор чуть ли не в этой же теме и выяснилось, что перешёл он к немцам то ли совсем один, то ли с парой офицеров им распропагаднированных. Да и бойцов с ним перешло лишь чуть больше, чем офицеров. Даже в Википедии об этом упоминается.

И что?.. Каждый сам решает за что, с кем и против кого воевать.

[Россиянин]

Сообщение от tutchev

Турок в нашем плену было менее 150 тыс. из общего числа 2 900 тыс. пленных, австро-венгров - немногим более 2 000 тыс. Следовательно, немцев - около 600-700 тыс., при том, что в ПМВ общее число германских пленных в странах Антанты было 993 000 тыс. То есть, более 70% пленных немцев были в русском плену:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_..._мировой_войне

Проблема получения истинных цифр потерь, в которые входят и пленные тоже, всегда существует, да. Это вечная проблема исторической науки.
Вот что интересно - постом выше вы давали линк на иную ссылку... Википедия, честно говоря, не самый надёжный источник в силу известных причин, но ладно. И вот там было указано, что Англия + Франция + Америка взяли в общей сложности 768 тыс военнопленных. Нетрудно догадаться, что подавляюшее количество военнопленных были немцами. Всего же было взято в плен 993 тыс немцев... Вычислим процент?
70% пленных немцев в плену у РИА - смешно, уж извините.

Сообщение от tutchev

Лукавство. То, что немцы всегда были отличными солдатами - это просто факт. Конечно, тяжелее было с немцами воевать, чем с австро-венграми, и относительные потери наши больше были - но вот насчет "вваливали нам по первое число" в ПМВ - это лукавство. Это вы передернули с началом ВОВ.

Ну если это лукавство назовите, пожалуйста, хотя бы 3 более или менее крупных успешных боевых операций РИА против немецких (именно немецких - сразу говорю, что Брусиловский прорыв есть операция против войск австро-венгрии) войск.
Немцы были отличными солдатами - факт, соглашусь. Такими отличными, что второразрядными и ополченческими дивизиями, да ещё и меньшим числом громили кадровые российские армии, окружали, брали большое количество пленных. И страшно подумать, что было бы, если бы немцы бросили на нас свою элиту вооруженных сил...
И так всю ПМВ - если с нами сражаются немцы - жди поражения.
Вот в ВОВ мы как раз и столкнулись с элитой, потому и 1941 был очень тяжелым. Но уже 1942 год был преведен в целом в равной борьбе, а уж с 1943 года немцев стали бить.

Сообщение от tutchev

Опять лукавство. Повторяю: наших пленных было 2.4 млн, а у нас в плену - 2.9 млн. Так кто сдавался в плен "больше и охотнее"?
К тому же, если сравнивать потери и пленных в ПМВ до 2 марта 1917г (до отречения Государя), то, очевидно, еще более в нашу пользу цифры будут.

Ну собственно я уже говорил, что проблема-то не в том, что нам сдавались охотно (да, у австро-венгров были проблемы, да их империя развалилась после ПМВ - я всё это знаю, но то, что где-то было хуже не говорит о том, что у нас было хорошо).
Проблема в том, что русский солдат в ПМВ не знал - зачем он воюет. Может вы подскажете его мотивацию? Вот есть русский солдат Иван Иванов. Из деревни NN, скажем, Курской губернии. Его призвали в армию, оторвали от родного дома, от землицы, которую надо обрабатывать, от семьи, которую надо кормить. Дали в руки винтовку и (хороший вариант) патроны к ней и сказали, что он должен убивать немцев. Ввернув стандартно-официальное "за бога, царя и Отечество". И что? Пойдёт Иванов на смерть? Ради чего? Ради своей семьи? Так им и так ничего не угрожает со стороны немцев. Более того - убьют его, а того хуже покалечат - кто детишек малых кормить будет? Царь? Щаз, не верит он в это! Да и страшно на войне. Всем страшно. Кровь, трупы, смерть. В окопах официальная пропаганда быстро забывается, там всё просто - живой-мёртвый. А выход есть - сдайся немцам, посиди в плену (условия сносные, с голодухи не помрёшь, хотя и кормёжка не шикарная - так недоедать крестьяне в Российской империи привыкшие были - голоды-то частенько случались). Вот и сдавались ротами целыми...

Про ВОВ не буду объяснять - во-первых, не та тема, а во-вторых, у вас там такая прорва ошибок, что надо чуть не каждую фразу комметировать. И про союзников, и про ошибки, и про количество пленных, повернувших оружие... это тема большого отдельного обсуждения, по ней сейчас серьзные монографии пишутся. Почитайте.

[krennit]

Сообщение от Алезандр

И что?.. Каждый сам решает за что, с кем и против кого воевать.

А то, что именно этого вояку и пытаются приводить в подтверждение тезиса о переходе "РККА целыми полками на сторону немцев".

[Андрей 57]

Сообщение от krennit

По поводу этого "деятеля" не далее как месяца три-четыре назад был разговор чуть ли не в этой же теме и выяснилось, что перешёл он к немцам то ли совсем один, то ли с парой офицеров им распропагаднированных. Да и бойцов с ним перешло лишь чуть больше, чем офицеров. Даже в Википедии об этом упоминается.

Все же в книгах историка Дробязко сказано, что 436-й полк перешел к немцам и почти сразу на основе его был сформирован казачий 102-й полк. Александров же заявляет, что с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко. Уже в конце осени полк Кононова был переименован в 600-й казачий батальон (Kosaken-Abteilung 600), который действовал весьма успешно, что даже обратил на себя внимание генерала Краснова

«Дорогой Иван Никитович! Примите, пожалуйста, искренние поздравления от меня и от всех пожилых казачьих офицеров. С большим интересом следим мы за Вашим выдающимся подвигом в борьбе против коммунизма. Наши донские, кубанские, терские и уральские земли жаждут освобождения, и для них, так же как и для нас, Вы – единственная надежда. Хотим уверить Вас, что мысленно мы все пребываем с Вами. Желаем Вам крепкого здоровья и больших успехов».

Мне просто лень искать, но например в книге французского историка Франсуа де Ланнуа «Казаки Паннвица» так и сказано:

3 августа 1941 г. 436-й стрелковый полк действовал против 3-й танковой группы (группы армии «Центр») в Могилевской области. Кононов предпринял смелую контратаку, которая почти удалась, но в последний момент он принимает неожиданное решение. Предупредив заранее своих старших офицеров, он посылает к немецкой линии фронта эмиссара с сообщением, в котором заявляет, что готов перейти на сторону Германии и образовать ядро будущей «Русской освободительной армии». Он получил положительный ответ, и в тот момент, когда к нему пришло сообщение от начальства, поздравляющего его с успешно проведенной операцией, Кононов собрал своих людей и обратился к ним со следующим призывом:
«Мои победоносные солдаты, я решил обратиться к вам от глубины всего своего сердца. Я выбрал этот день, чтобы объявить войну войну Сталину и коммунистическому режиму. Поэтому я решил пересечь линию фронта вместе с теми, кто пожелает присоединиться ко мне. Те, кто хочет идти со мной и сражаться за нашу матушку Россию, встаньте справа от меня, а те, кто предпочитает остаться, слева».
Через несколько часов весь полк подошел к немецкой линии фронта. Вопреки приказам, запрещающим любые совместные действия с русскими дезертирами, генерал Шенкендорф, командующий тылами группы армии «Центр», разрешил Кононову сформировать казачий полк, которому был присвоен 102-й номер.

[krennit]

Сообщение от Андрей 57

Все же в книгах историка Дробязко сказано, что 436-й полк перешел к немцам и почти сразу на основе его был сформирован казачий 102-й полк. Александров же заявляет, что с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко.

Документы тех же немцев, в которых это событие хотя бы упоминается в донесениях (НЕ ПРОПАГАНДИСТСКИХ!), представлены? Если нет, то версия Дробязко - с большой вероятностью, просто конъюнктурная переделка версии, которую Кононов выдал немцам, пойдя на сотрудничество с ними.
Вот что пишут по этому поводу в той же Википедии:

Сам Кононов в 1948 утверждал, что

в 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно, перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооруженных антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза.

По данным историка Александра Окорокова, Кононов не добровольно перешёл на сторону немцев, а попал в плен с группой из нескольких офицеров, причём его полк ещё некоторое время продолжал боевые действия.

Уже в конце осени полк Кононова был переименован в 600-й казачий батальон (Kosaken-Abteilung 600), который действовал весьма успешно, что даже обратил на себя внимание генерала Краснова

Там же далее:

Сразу же после перехода на сторону немцев (или пленения) Кононов объявил о своём желании сформировать добровольческий казачий полк и принять с ним участие в боях. Повторил это же предложение на допросе в армейском отделе абвера 6 сентября 1941 года. Санкция немецкого командования была получена, и к 28 октября Кононов сформировал из военнопленных казачью добровольческую часть № 102 (2 кавалерийских эскадрона, 2 эскадрона самокатчиков, 1 артиллерийский взвод на конной тяге и 1 взвод противотанковых орудий), в 1942 году переформированную в 600-й отдельный казачий батальон (затем дивизион).

Т.е. не из бойцов своего полка, а из военнопленных. И на полк народу не набралось, что ещё раз опровергает версию о переходе его полка на сторону немцев.

[Андрей 57]

Сообщение от krennit

Вот что пишут по этому поводу в той же Википедии[/URL]:
Там же далее.

Я Вам историков цитировал, Вы мне данные из Википедии, статью которой неизвестно кто писал. А хотите и я внесу изменения туда?

Вот еще из статьи: Генерал Власов: по обе стороны мифов. Андрей Мартынов http://www.rusk.ru/monitoring_smi/20...storony_mifov/

Анализируя Русское освободительное движение, необходимо учитывать, что оно возникло до сдачи Власова в плен (12 июля 1942 года) и с самого начала уже имело довольно широкий характер. Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941-1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии. Важно иметь в виду, что сдавались целые боеспособные соединения, полностью укомплектованные техникой, со старшим и высшим офицерским составом. Командующий группой армий "Центр" Федор фон Бок в приказе от 8 июля 1941 года писал: "Подсчет пленных и захваченного по сегодняшний день вооружения дал следующие цифры: 287 704, включая многих дивизионных и корпусных командиров, 2585 захваченных или уничтоженных танков, включая сверхтяжелые типы. Приводящие эту цитату историки-эмигранты Иосиф Дугас и Федор Черон корректируют цифры: 334 571 человек [Дугас, Черон, 1994, с. 71]. Зададимся вопросом, на каком основании армия - с высшими офицерами, с достаточным вооружением - может прекратить сопротивление и сдаться в плен? И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова.

Ну ладно, у меня, к сожалению, времени спорить нет, впрочем, как и большого желания, ибо уже давно убедился, что переубедить в чем-то "красных мыслителей" занятие крайне неблагодарное.

[tutchev]

Сообщение от Россиянин

...Проблема в том, что русский солдат в ПМВ не знал - зачем он воюет. Может вы подскажете его мотивацию? Вот есть русский солдат Иван Иванов. Из деревни NN, скажем, Курской губернии. Его призвали в армию, оторвали от родного дома, от землицы, которую надо обрабатывать, от семьи, которую надо кормить. Дали в руки винтовку и (хороший вариант) патроны к ней и сказали, что он должен убивать немцев. Ввернув стандартно-официальное "за бога, царя и Отечество". И что? Пойдёт Иванов на смерть? ...

Старые совдепские байки, неоднократно опровергнутые и на этом форуме:
http://forum-history.ru/showpost.php...3&postcount=10 и последующие сообщения в теме
http://forum-history.ru/showthread.p...5%F6#post57783
http://forum-history.ru/showpost.php...ostcount=11023

[Россиянин]

Сообщение от tutchev

Старые совдепские байки, неоднократно опровергнутые и на этом форуме:

Массовые братания солдат воюющих армий (всех основных армий), кроме, пожалуй, американской - это тоже совдеповские байки? Братались все - немцы и французы, австро-венгры и русские... Или произошли эти братания от избытка мотивации солдат к войне?
Ваши ссылки - это единичные проявления героизма. Не отрицаю - было такое и неоднократно. во всех армиях было. Но я говорю про общую мотивацию солдат. А с ней было туго.

[tutchev]

Сообщение от Россиянин

... назовите, пожалуйста, хотя бы 3 более или менее крупных успешных боевых операций РИА против немецких (именно немецких - сразу говорю, что Брусиловский прорыв есть операция против войск австро-венгрии) войск.

1914 год:
1.
1-я русская армия П.К. Ренненкампфа 7 августа 1914г нанесла сокрушительное поражение 8 германской армии генерал - полковника М. Притвица в районе Гумбинена (совр. г. Гусев Калининградской области). Позже военные историки писали, что "Гумбинен родил Марну и решил участь всей первой мировой войны". Победа русских войск была столь впечатляюща, что генерал П.К. Ренненкампф получил приказ из штаба Северо-Западного фронта идти на Кенигсберг, чтобы оттуда начать наступление на Берлин.
Поражение немецких войск в Восточной Пруссии - колыбели прусско-немецкой монархии - произвело ошеломляющее впечатление на германского кайзера. На следующий день он приказал срочно перебросить с французского участка на русский шесть корпусов, три из которых были взяты с самого ответственного участка. На Западном фронте наступление на Париж было приостановлено. Генерал М. Притвиц был заменен призванным из запаса генералом П. Гинденбургом, ставшим впоследствии верховным главнокомандующим всеми германскими силами.
2.
В октябре 1914 г. в Польше была проведена Варшавско-Ивангородская операция. В конце сентября 1914 г. командование русских войск начало перевод войск из Галиции в Польшу, откуда намечалось нанести сильный удар по Берлину. Германское командование усилило австрийскую армию 8-й немецкой армией под командованием П. Гинденбурга. Вместе в направлении Ивангорода и Варшавы они нанесли удар по войскам Юго-Западного и Северо-Западного фронтов, намереваясь выйти в тыл войскам Северо-Западного фронта. Русское командование в район Ивангорода - Варшавы перебросило из Галиции три армии и два корпуса. Начались кровопролитные бои. С обеих сторон в них участвовало свыше 900 чел. Солдаты и офицеры русской армии проявляли массовый героизм. В начале сентября штабс-капитан П.Н.Нестеров в воздушном бою совершил первый в мире таран вражеского самолета. 26 октября русские войска смогли остановить наступление австро-германских войск и отбросить их на исходные позиции. В ходе Варшавско-Ивангородской операции австро-германские войска потеряли 100 тыс. чел., русские - 50 тыс. чел.

Вообще в 1914г на Восточном фронте в это время произошло три крупных сражения между русской и германской армиями: Восточно-Прусская операция 1914 года, Лодзинская операция и Варшавско-Ивангородская операция, в которых противники нанесли друг другу ряд чувствительных ударов, и Германии пришлось перебросить на восток подкрепления из Франции, что стало одной из главных причин её поражения на Марне.

1915 год:
3. В 1915 году Германия решила нанести основной удар на Восточном фронте, пытаясь вывести Россию из войны.
Германское командование запланировало устроить русской армии гигантские «Канны». Для этого предполагалось рядом мощных фланговых ударов из Восточной Пруссии и Галиции прорвать оборону русской армии и окружить в Польше её основные силы.
В ходе Августовской операции, называемой также зимним сражением в Мазурии, германским войскам удалось выбить 10-ю русскую армию из Восточной Пруссии и окружить 20-й корпус этой армии. Однако прорвать русский фронт немцы не смогли. Последующее наступление немцев в районе Прасныша потерпело серьёзную неудачу — в сражении германские войска были разбиты и отброшены назад в Восточную Пруссию.
4.
Во время Свенцянского прорыва 8 сентября — 2 октября 1915г германские войска были разбиты и их наступление было остановлено.
1916 год:
В целом итоги кампании 1916 г. были благоприятны для России и стран Антанты. К началу 1917 г. Россия располагала значительными военными силами (275 дивизий, численностью 6,5 млн. чел.), которые позволяли вести успешные боевые операции.

[krennit]

Сообщение от tutchev

1916 год:
В целом итоги кампании 1916 г. были благоприятны для России и стран Антанты. К началу 1917 г. Россия располагала значительными военными силами (275 дивизий, численностью 6,5 млн. чел.), которые позволяли вести успешные боевые операции.

Особенно красноречиво говорит об этом карта с линией Восточного фронта

[tutchev]

Сообщение от krennit

Особенно красноречиво говорит об этом карта с линией Восточного фронта

Вот именно!
Линия фронта шла от Рижского залива и далее западнее Двинска, много западнее Минска, через Барановичи, западнее Луцка и далее на юг по территории тогдашней Австро-Венгрии и Румынии! - во все время ПМВ на сотни километров западнее исконно русских территорий. Не говоря уже о том, что во все время ПМВ западнее Ровно, Винницы, Кишинева (не говорю уж о Смоленске или Киеве), а Ставка Верховного была в Могилёве - ну и сравните это с линиями фронта в ВОВ в 1941-1943гг. А 900-дневная Блокада Ленинграда была снята лишь в январе 1944г - через 2 с половиной года после начала войны!

[krennit]

Сообщение от tutchev

Вот именно!
Линия фронта шла от Рижского залива и далее западнее Двинска, много западнее Минска, через Барановичи, западнее Луцка и далее на юг по территории тогдашней Австро-Венгрии и Румынии! - во все время ПМВ на сотни километров западнее исконно русских территорий. Не говоря уже о том, что во все время ПМВ западнее Ровно, Винницы, Кишинева (не говорю уж о Смоленске или Киеве), а Ставка Верховного была в Могилёве - ну и сравните это с линиями фронта в ВОВ в 1941-1943гг. А 900-дневная Блокада Ленинграда была снята лишь в январе 1944г - через 2 с половиной года после начала войны!

Не так важно насколько западнее чего шла эта линия в 1916м. Гораздо важнее, что она проходила примерно настолько же восточнее госграницы, как и в 1941м.
К тому же 1916й - это уже второй год войны, а линия фронта добралась до этих пределов ещё в 1915м (т.е в данном случае немцы громили нашу армию без всяких оперативных неожиданностей, просто громили, фактически, только из-за того, что армии нечем было воевать. Подобной ситуации в 1940х годах избежать удалось). С 1943го линия фронта уже неудержимо катилась на запад. Чего и близко не было ни в 1916м, в 1917.

[tutchev]

Сообщение от Россиянин

Массовые братания солдат воюющих армий (всех основных армий), кроме, пожалуй, американской - это тоже совдеповские байки? Братались все - немцы и французы, австро-венгры и русские... Или произошли эти братания от избытка мотивации солдат к войне?
Ваши ссылки - это единичные проявления героизма. Не отрицаю - было такое и неоднократно. во всех армиях было. Но я говорю про общую мотивацию солдат. А с ней было туго.

До отречения Государя (2 марта 1917г) "братания" на фронте были большой редкостью, зафиксировано только два более-менее массовых братания - на Пасху 1915 и на Пасху 1916г. Подробнее см.:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=6546
Но подобные братания на Пасху были и на Западном фронте, у англичан с немцами. Недавно смотрел на канале "365" английский документальный фильм об этом: почти неделю (!) братались в 1916 году немцы с англичанами. Англичанам пришлось даже снять командующего корпусом и нескольких командиров пониже рангом, чтобы прекратить это.
Что касается общей мотивации русских солдат, то до отречения Государя она была все же высокой. Вспомните, в чем обвиняли (ложно и злоумышленно обвиняли) Александру Федоровну и даже Государя с осени 1916 года: именно в тайных переговорах с Германией с целью заключения сепартного мира. И даже после публичного Указа Государя от 25 декабря 1916г с подробными разъяснениями о том, что никакого сепаратного мира не будет, а переговоры о мире будут возможны только с позиции силы и по совместно с союзниками - даже после этого ложь и клевета распространялись в Петрограде и на фронтах именно о намерении заключить сепаратный мир !
2 марта 1917 года в Петрограде на Варшавском вокзале революционеры захватили и затем убили чиновника ж\д министерства Валуева с криками "он едет к царю помочь ему сепартаный мир с германцем заключить" - и это они кричали, чтобы народ на вокзале помог им задержать Валуева (который на самом деле хотел выехать из Петрограда навстречу Государю, чтобы помочь ему добраться до столицы).

Другое дело, что солдаты всех воюющих армий к 1917г устали от войны. И дезертирство усиливалось во всех армиях, и, например, во Франции бунты на призывных участках были.
Ну а после отречения Государя и перехода власти к Временному правительству, и приказа Петросовета №1 - действительно, начался развал Русской армии. Действительно, для многих стало "ясно": раз царя нет, -- значит, и Бог неизвестно есть ли, и уже в апреле в 10 раз упало число исповедовавшихся полковым священникам солдат - ну а без веры в Бога русский солдат уже и не русский солдат был, а солдатня. За полгода после марта 1917г русская армия действительно потеряла мотивацию - в этом смысле вы, Россиянин, правы.

[tutchev]

Сообщение от krennit

Не так важно насколько западнее чего шла эта линия в 1916м. Гораздо важнее, что она проходила примерно настолько же восточнее госграницы, как и в 1941м.

Ложь! Наглая ложь!
Навскидку по центральному направлению в два раза дальше продвинулись немцы в СССР в ВОВ, чем в РИ в ПМВ - это по центральному направлению, к Москве. Посмотрите карты и сами убедитесь. От западной границы РИ (1914г - польский город Калиш) до Пинска - немногим более 500 км (это максимум продвижения немцев в ПМВ на Восток). А от Бреста до предместий Москвы - под 1000 км!
Не говорю уже направлениях севернее и южнее Москвы - в ПМВ Русская армия на севере не отступала восточнее Рижского залива, а южнее широты Москвы воевала на территории Австро-Венгрии, гораздо западнее Киева и даже Кишинева (не говорю уже о Сталинграде и Кавказе в ВОВ).
А по оккупированным территориям - тоже посмотрите карты и убедитесь, что в ВОВ немцы оккупировали примерно в 4-5 раз бОльшие территории СССР чем территории РИ в ПМВ!

[tutchev]

Вчера Креннит писал:

Сообщение от krennit

Извиняюсь, погорячился: с пудами/центнерами небольшая путаница вышла...

Или не ложь, а опять типа "с пудами\центнерами небольшая путанница"?
Только вот путанница-то насчет ПМВ и ВОВ у вас большая - в разы путаете и расстояние до линий фронтов, и оккупированные территории - тоже в разы путаете!

[krennit]

Сообщение от tutchev

Вчера Креннит писал:

Или не ложь, а опять типа "с пудами\центнерами небольшая путанница"?
Только вот путанница-то насчет ПМВ и ВОВ у вас большая - в разы путаете и расстояние до линий фронтов, и оккупированные территории - тоже в разы путаете!

Вы на карты поглядите прежде, чем уличать кого-либо в путанице с расстояниями. Да, карты должны быть ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ! Не игральные. Таро тоже не подойдёт.

[krennit]

Сообщение от tutchev

Ложь! Наглая ложь!
Навскидку по центральному направлению в два раза дальше продвинулись немцы в СССР в ВОВ, чем в РИ в ПМВ - это по центральному направлению, к Москве. Посмотрите карты и сами убедитесь. От западной границы РИ (1914г - польский город Калиш) до Пинска - немногим более 500 км (это максимум продвижения немцев в ПМВ на Восток). А от Бреста до предместий Москвы - под 1000 км!
Не говорю уже направлениях севернее и южнее Москвы - в ПМВ Русская армия на севере не отступала восточнее Рижского залива, а южнее широты Москвы воевала на территории Австро-Венгрии, гораздо западнее Киева и даже Кишинева (не говорю уже о Сталинграде и Кавказе в ВОВ).
А по оккупированным территориям - тоже посмотрите карты и убедитесь, что в ВОВ немцы оккупировали примерно в 4-5 раз бОльшие территории СССР чем территории РИ в ПМВ!

Вы хронически забываете, что в 1914 немецкая армия топала на своих двоих по следам российской. А в 1941 - на автомобилях и танках, т.е. примерно втрое быстрее. Отсюда и разница в пройденном расстоянии. Вот и получается, что если бы царь-батюшка не пр*рал Царство Польское в ПМВ, пообещав полякам под гарантии союзников за неподдержку немцев восстановление Речи Посполитой, то неизвестно, где и как закончилась бы "Барбаросса".

[tutchev]

Итак, Креннит признал все же, что ошибся (опять "погорячился"?) в несколько раз:

Сообщение от krennit

Вы хронически забываете, что в 1914 немецкая армия топала на своих двоих по следам российской. А в 1941 - на автомобилях и танках, т.е. примерно втрое быстрее. Отсюда и разница в пройденном расстоянии.

По этой логике Наполеон никак не мог взять Москву... и даже до Варшавы не дошел бы!
К тому же вы как будто "забываете", что у РККА к 22 июня 1941 года было больше танков, чем у немцев. И самолетов больше. И всего больше, и численность РККА много больше немецкой была.

Ну, теперь надо ждать "старую песню о главном": Гитлер напал без объявления войны...
и ни Сталин, ни командование РККА не ждали этого?!
Хотя все и знали, что война неизбежна...

Вот и получается, что если бы царь-батюшка не пр*рал Царство Польское в ПМВ, пообещав полякам под гарантии союзников за неподдержку немцев восстановление Речи Посполитой, то неизвестно, где и как закончилась бы "Барбаросса".

Вообще бред какой-то... А кто с Гитлером договорился в августе 1939 года раздербанить Польшу?

[Истукарий Лупыч]

Сообщение от tutchev

... больше танков, чем у немцев. И самолетов больше. И всего больше...

tutchev, достаточно ли для вас авторитетен Б.Лиддел-Гарт?
"Вторая Мировая война", гл. 13:
"Своих первоначальных успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов..."