Иосиф Виссарионович Сталин

[Виктор К]

Сообщение от Сергеев

Тут какая-то полная беда с логикой. Или разбазаривание территорий "красными дипломатами". Или "мечты о мировой революции.
А так очевидно желание фашиствующих либералов и рыбку съесть и на красных сесть))

Давайте по порядку.
Фашиствующих либералов забирайте себе обратно в вашу коммуно-капиталистическую фирму, которую возглавляете.

Логика вполне последовательная.
И Троцкий, и Ленин предполагали, что за революцией в России набежит очередь с талонами за революцией в других странах.
И, прежде всего, они это ждали от Германии.
Но: "напрасно Володя ждёт Инессу, Люксембург и Бела Куна домой".
Никакой "призрак" Европе не светит.
И большевики остаются в негордом одиночестве.

Далее: в годы заключения мира у большевиков не было НИКАКОЙ возможности противостоять Германии.
Поэтому клоунады Троцкого в Брест-Литовске были интересны только ему самому.
Ни Троцкий, ни Ленин не были в состоянии противопоставить военную силу проигрывавшей, но военном плане организованной Германии.
Именно поэтому германские войска просто перешли границу фронта и захватили себе ещё территории, чтобы продемонстрировать большевикам их полную беспомощность с предварительно разваленной ими самими армией.

[Сталинист]

Сообщение от Виктор К

Нет.
Про "кормление" Ленинграда я нигде не говорил.
Обзнались, гражданин!

Не обознались. Поишшем - предъявим .)

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от *******

Сталин сделал наоборот, столкнул их между собой, и сделал это гениально.

Расскажите пожалуйста, какова практическая роль "гениального" Сталина в этом столкновении?
Я не считаю, что Антикоминтерновский пакт - плод гения Джугашвили.
А также - его глобальное влияние на решение Сталина не готовиться к войне и уничтожать командный состав КА.

Если бы не ждал, то Англия и США обвинили бы СССР в агрессии против Германии. Зная вашу ненависть к СССР, вы бы поддержали именно такой вариант развития событий, чем хуже для красных тем лучше для белых. Теперь я понял почему вы обвиняете Сталина, вы обвиняете за то, что он еще и вышел победителем.

Вы говорите глупости на основе своих собственных измышлений.
НУ, обвинили бы Англия и США Сталина агрессии: кому какое дело?
У них не было договорённостей с Германией о поддержке военной силой, как, например, с Францией или проданной Чехией.
Это несерьёзно. Тем более, что Черчилль считал себя не только врагом большевизма, но и врагом нацизма.
Ему-то, как раз было бы интересно, чтобы СССР и Германия подрались.
Какое дело Джугашвили до оценки его действий Черчиллем, не собирающимся поддерживать ни ту, ни другую сторону в этой ситуации?

Далее - полный бред.
Где я обвинял Сталина за то, что СССР победил Германию?

[Виктор К]

Сообщение от Александр Кошман

Виктор-К:
"Территории России были отторгнуты в ПМВ, благодраря героическим усилиям "очень красных дипломатов".

Что Вы говорите!
Думаю, во-первых, "вопреки", а не "благодаря".
Это Германия, нарушив перемирие и переговоры, в качестве "демократического" инструмента давления попёрлась дальше захватывать всё, что только можно.
А всё, что мы отдали, всё вернулось через несколько месяцев, когда перестала существовать вторая "высокая договаривающаяся сторона" (имперская Германия).

Итак, это НЕПРАВДА.
Те территории, ктороые мы обсуждаем, были оттогнуты у Советской России в 20-21гг. (насколько помню историю).

Для справки. ПМВ закончилась в 1918 году.

Вы, видимо, неточно поняли мою мысль.
Территории, отнятые у России накануне ВОВ были примером, чтобы подчеркнуть, что и Германия, и Россия в те годы были заинтересованы в реванше.
Поэтому всё, что я говорил - правда (если Вы это хотели услышать)).

Что касается территорий, потерянных в Брест-Литовске: приглашаю прочитать пост для красного капиталиста Сергеева).

[Александр Кошман]

1. дубовицкий: сообщение 4861,
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=4861
"Объясняя всему миру и своему народу, что немцы подтягивают свои войска к нашим границам для того, чтобы начать боевые действия с Англией- разве не помощь Гитлеру? В его борьбе против англичан?"

Хм.
Ну, раз такая пьянка - давайте соответствующую
ЦИТАТУ из сообщения ТАСС от 14.06.1941
(Вы ведь его имели в виду, правда?)
- В СТУДИЮ!

И чтобы там обязательно было хоть что-нибудь про Англию!
; )

Сойдет и любое другое предвоенное заявление Правительства или ТАСС.

Видите ли, дело в том - что врать - нехорошо!
Я бы даже сказал - ОЧЕНЬ ПЛОХО!
Особено, вместо аргументов...

Вдруг тут кто неграмотный попадётся, ещё запомнит, не дай бог...

2. Про "клоунады" Троцкого (автор: Виктор К)
Вы, не сомненно, сразу бы согласились, с лёгким сердцем, на территориальные уступки.
А у него сердце болело (ну, он же был врагом единой и неделимой России, верно?).
Он был человек горячий, а не расчетливый прагматичный политик,
как Вы, критик постфактум.

Так же он прекрасно знал, что за его спиной (т.е. в тылу) правительство собирает и вооружает части и соединения, т.к. без наличия русской армии никакие договоры с ней и заключать никто не будет...
Поэтому и считал (с точки зрения Ленина - самонадеянно),
что худо-бедно - но силы и прикрытие границы - есть.
Он ошибался. Людям это свойственно.
На это и был у нас Ленин, который его "подправлял".

3. И ещё Виктор К
Если Вы так быстро согласились с тем, что к 1939г. про Версаль вспоминать было уже позднЭнько, зачем Вы его тогда приплетали "для весу" ранее?? Где признание в "неточности"?


4. Он же, Виктор К
Мы по-прежнему все здесь в нетерпении.
Мы по-прежнему ждём от Вас список (пусть маленький) стран,
с которыми Сталин должен был сотрудничать в области высоких технологий (промышленных и военных) ВМЕСТО Германии.
Ждём-с.

...Сойдут и извинения, типа, "ну... погорячился".

5. Мой фаворит, Виктор К, "любящий рассуждать логически"
По нашему мнению, кроме как подписать договор с Германией, у Сталина осенью 1939 года вариантов НЕ БЫЛО.

Просим - Ваша версия - с кем надо было Сталину подписывать договоры осенью 1939г.? И о чём?

А то и эта Ваша конструкция, основанная на боевом задоре,
пролетает, как солома над Воронежом.

6. Опять - он же.
"Недаром немецкие фашисты были наполовину социалистами."

Не надо тут заниматься геббельсовщиной. Тут не телевизор ; )
Гитлер социалистом не был.
Даже на осьмушку.

Ну, а если есть возражения - ПРОСИМ.
Что мы просим:
социалистические ДЕЙСТВИЯ Адольфа Алоизыча - В СТУДИЮ!
Не путать со СЛОВАМИ оного деятеля.

На будущее: поаккуратнее с выражением своих мыслей.
Они... эээ... путаются. Устал разбирать.
Вот и выводы не соответствуют действительности.

[.....]

[QUOTE=Виктор К;56656]

Расскажите пожалуйста, какова практическая роль "гениального" Сталина в этом столкновении?
Я не считаю, что Антикоминтерновский пакт - плод гения Джугашвили.

никогда не поверю что вы читать не умеете! Значит вы решили под дурачка закосить. Я писал что японцы также ненавидели СССР, как и Германия, и что антикоминтерновский пакт этому доказательство. Нападение на СССР планировали не только немцы но и японцы. Пакт Молотов-Риббентроп уничтожил антикоминтерновский пакт, а вместе с этим и японские планы нападения на СССР совместно с Германией- и в этом гений Сталина.

Вы говорите глупости на основе своих собственных измышлений.
НУ, обвинили бы Англия и США Сталина агрессии: кому какое дело?
У них не было договорённостей с Германией о поддержке военной силой, как, например, с Францией или проданной Чехией.
Это несерьёзно. Тем более, что Черчилль считал себя не только врагом большевизма, но и врагом нацизма.
Ему-то, как раз было бы интересно, чтобы СССР и Германия подрались.
Какое дело Джугашвили до оценки его действий Черчиллем, не собирающимся поддерживать ни ту, ни другую сторону в этой ситуации?

И действительно под дурачка косите... Задним числом история не делается. Сталин в отличии от вас уже тогда понимал, что в такой войне нейтралитета быть не может. И что воевать будут против агрессора! Америка даже будучи союзником СССР, умудрялась по неофициальным каналам продавать Германии стратегическую продукцию- зерно, резину, нефть и т.д. В случае превентивных мер Советским союзом против Германии у США были бы развязаны руки продавать неофициально даже военную технику.

Далее - полный бред.
Где я обвинял Сталина за то, что СССР победил Германию?

А где вы признали его заслуги в этой победе???

[Александр Кошман]

Уважаемый Виктор К!

1. "Вы говорите глупости на основе своих собственных измышлений.
НУ, обвинили бы Англия и США Сталина агрессии: кому какое дело?"

Интересно. Вы, действительно, не понимаете?
"Думаете, в ЦК дураки сидят?.."

Мировая политика - баланс сил. Все хрупко.
Т.к. зависит от МНЕНИЙ конкретных людей и масс людей.
Тот же Черчилль, "обвинив Сталина в агрессии" в 1939 году, НЕ СМОГ БЫ (т.е. "столкнулся бы с трудностями") заставить через два года англичан понять, почему ОН ЖЕ, Черчилль, автоматически становится союзником Сталина после нападения Германии на СССР.
Францию, увы, можно не рассматривать, "за отстуствием таковой".
(про Независимое Французское Государство я помню!)
То же было бы и с Америкой. Ну как Рузвельту убедить народ (который и так воевать не хотел), что воевать с Германией надо В СОЮЗЕ с СССР, НАПАДАВШИМ РАНЕЕ на другие государства.

2. "Хочу подчеркнуть, что Версальская система к 30 годам уже никакой ценности для политики не имела..."

Итак, ТОТ ИСТОЧНИК мы благополучно ВМЕСТЕ отодвигаем, и к нему ольше не возвращаемся... Верно?..
; )

3. "Территории России были отторгнуты в ПМВ, благодраря ..."
Дубль три.
Нет, нет, нет. ТЕ территории России, которые мы вернули в 1939г. НЕ БЫЛИ отторгнуты "в результате ПМВ".

4. "Вы, видимо, неточно поняли мою мысль.
Территории, отнятые у России накануне ВОВ были примером, чтобы подчеркнуть, что и Германия, и Россия в те годы были заинтересованы в реванше."

Я вообще не понимаю Ваши мысли.
Какие такие территории были отняты у России накануне ВОВ ??? ; )

А в реванше ЕЩЁ "были заинтересованы":
- Германия (много где);
- Франция (рейнская область и Рур - от Германии, Азия и Африка - хотела побольше; к тому же, она помнила, как хорошо было у нас в Севастополе...);
- Англия (Индия, Азия; помнила, как там у нас в Архангельске...);
- Италия (хотела всего и побольше);
- Польша (хотела куски СССР и ближних соседей, с которыми "удавалось");
- Румыния (куски СССР по Черному морю вместе с Крымом, а отобранное в 1939г.-обратно);
- Финляндия (Карелию и вообще Великую Финляндию "от моря и до моря");
- Турция (ей тоже наш Кавказ нравился - а её туда не пустили);
- Япония (много чего хотела, и много, чего ей удалось, только не у нас...);
- Америка хотела реванша за незначительную благодарность ВСЕГО МИРА за то, что ОНА выиграла ПМВ и спасла мир. Ей до коликов хотелось колоний. И побольше (реализовала в период "распродажи Англии" во время ВМВ).
- ...
Все были заинтересованы в рынках сбыта и колониях.

МАЛО ЛИ, КТО В ЧЁМ "БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН"?
Главное то, кто что ДЕЛАЛ.

[Александр Кошман]

*******: "Пакт Молотов-Риббентроп уничтожил антикоминтерновский пакт, а вместе с этим и японские планы нападения на СССР совместно с Германией- и в этом гений Сталина."

Ннда... неплохо... коллега...

Всё-таки не УНИЧТОЖИЛ, а ОТЛОЖИЛ под сукно не некоторое время - так будет правильнее.
А с гением - согласен ; )

[Виктор К]

[QUOTE]
[quote=*******;56659]

Сообщение от Виктор К

никогда не поверю что вы читать не умеете! Значит вы решили под дурачка закосить. Я писал что японцы также ненавидели СССР, как и Германия, и что антикоминтерновский пакт этому доказательство. Нападение на СССР планировали не только немцы но и японцы. Пакт Молотов-Риббентроп уничтожил антикоминтерновский пакт, а вместе с этим и японские планы нападения на СССР совместно с Германией- и в этом гений Сталина.

Сразу видно знакомое сталинистское хамство в случаях невозможности привести внятные доводы.
Поскольку вы юмора не понимаете, буду излагать только с серьёзным выражением лица.
Антикоминтерновский пакт -сугубо практическое дипломатическое действие государств, объединённых желанием "свалить" СССР.
Ничего пакт Молотова-Риббентроппа не уничтожил.
Для Гитлера он был незначительным шагом, поскольку уже тогда Гитлер не собирался останавливаться на достигнутом.
Просто он ещё не был готов технически, а ссориться с ему было не с руки (всё же в Польше и Прибалтике границы были рядом),
и он решил усыпить бдительность Сталина.
Что же касается Джугашвили, он ничего не выиграл, как показал разгром красных частей в первые дни войны (А Гитлер, как раз подошёл к началу войны технически, морально и материально превосходящим все приграничные операции (необыкновенный героизм защитников Бреста только усиливает и подчёркивает всё мною сказанное, но единственная крепость не могла спастисовершенно неготового к войне Джугашвили).
Мало того: Сталин был растерян и потерян.
Благодаря этому "гению" войска КА стремительно откатывались на восток, взрывая мосты и уничтожая транспорт и коммуникации на горе жителям отданных под оккупацию территорий.

И действительно под дурачка косите... Задним числом история не делается. Сталин в отличии от вас уже тогда понимал, что в такой войне нейтралитета быть не может.

Если он это понимал, то к чему ваши причитания про "агрессию против Германии".
Если надо воевать - наплевать, кто что скажет (Англия или Америка).
Вы только что сказали, что уже "по неофициальным каналам" Америка плевала на все договорённости.
А Сталин у вас - гимназистка неопытная, которая стесняется сказать, что у неё бантик порвали?
Ваши объяснения - чушь.
Если Джугашвили "был готов" (по вашим словам) к войне, значит он был готов противостоять Германии.
Следовательно согласия Англии ему не требовалось.

Если он не был готов воевать (что и является истиной), никакой пакт не помог ему в дипломатии (никакого гения не было).
Гитлер начал войну в тот день, когда было выгодно Гитлеру, а не "гениальному" Сталину.

А где вы признали его заслуги в этой победе???

Я не собирался признавать его сомнительные заслуги.
Я считаю, что войну выиграли народы, защищавшие свою Родину.
Эта победа безусловна и заслуженна.
А степень участия человека, который прежде победы отдал на растерзание гигантскую территорию страны и тысячи и тысячи населения, нужно изучать очень внимательно и критично.

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от Александр Кошман

Уважаемый Виктор К!

НУ, обвинили бы Англия и США Сталина агрессии: кому какое дело?"

Интересно. Вы, действительно, не понимаете?
"Думаете, в ЦК дураки сидят?.."

Уважаемый Александр Кошман!

Вы хотите изящно подтолкнуть меня к вашей мысли, что дружеский пакт Молотова-Риббентроппа был гениально спланирован "недураками" из ЦК, чтобы в той же изящной форме позволить Черчиллю и Рузвельту обратиться со слёзной просьбой о создании антигитлеровской коалиции???
Это нонсенс.
Я пытаюсь вернуть Вас к действительности.
МЫ говорили с Леонардом о том, что Сталин позорно ждал, когда
Гитлер нападёт и даже не пытался установить минимальную боеспособность пограничных частей.
Они ВООБЩЕ "были в шоке", как сейчас говорят.

Однако всё это безобразие не помешало заключить известный Вам пакт, гораздо раньше до этого события. И получить в награду не только отсутствие причин для уговаривания англичан и американцев выступить с СССР, а наоборот: в связях с Гитлеровской Германией!
Где Ваша логика?

[<<<]

[QUOTE=Виктор К;56698]

Я не собирался признавать его сомнительные заслуги.
Я считаю, что войну выиграли народы, защищавшие свою Родину.
Эта победа безусловна и заслуженна.
А степень участия человека, который прежде победы отдал на растерзание гигантскую территорию страны и тысячи и тысячи населения, нужно изучать очень внимательно и критично.

Либералы говорят так - победу одержал русский народ – это их излюбленная тема, что никакого отношения к этому не имеет ни Сталин, ни компартия – русский народ одержал победу, дух русский. Это ложь, это огромная либеральная ложь, которая ненавидит русский народ и хочет у русского народа отнять победу таким утверждением. Почему это ложь: потому что победа была достигнута за счет огненного слияния трех слагаемых. И вообще победы, все великие мировые победы, одерживаются за счет слияния трех слагаемых. Первое слагаемое это действительно народ, который почувствовал себя на грани истребления физического, перестал отступать и в нем вспыхнула вот это трагическое мироощущение – мироощущение последней черты. И он стал биться за своих детей, за свои колыбели, свои дома, причем в этот момент такого катарсиса в народ вливаются энергии прошлых поколений, энергии Невского, энергия Донского, энергия Кутузова, и народ превращается в такой огненный мощный субстрат неодолимый, и этот катарсис может переживать любой народ, но мы в советское время в этой войне пережили гигантский катарсис. Он ничего бы не стоил, если бы у народа не было железной организации, если бы эта организация не перемещала индустрию из оккупированных западных территорий на восток, не сумела мобилизовать новые армии взамен разгромленной, не сумела бы создавать дипломатические, очень сложные конфигурации – повторяю, это железная дисциплина и железная организация, которая помогла. И конечно, в такой страшной войне, кромешной, должен быть лидер, должен быть вождь. И этим вождем являлся Сталин. И Сталин был для этого абсолютно пригоден. Он загадочным образом аккумулировал в себе как фокусник бесчисленное количество лучей и упований людей. Которые шли умирать и шли побеждать, связывая свой поступок, свой подвиг, свои жертвы с именем Сталина. И он был выше, чем блестящий военный стратег, выше, чем великолепный дипломат, сумевший во время войны создать Коалицию антигитлеровскую, выше, чем великий пропагандист - он был великим отцом на это мгновение, на мгновение этой войны. Поэтому три единства обеспечили победу. Вырви из этого триединства один из компонентов, уничтожь народ – возникнет палочная армия, и она проигрывала. Вырви вождя, - ведь Николай Второй был вождем армии в первой мировой войне – мы проигрывали. Вырви организацию, и вместо организации поставь продажных интендантов, никчемных оружейников, которые не в состоянии создать новые марки самолетов или новые типы орудий – все развалится. Поэтому мы победили, потому что эти три компонента у нас были едины. А.А.Проханов

[Виктор К]

4. "Вы, видимо, неточно поняли мою мысль.
Территории, отнятые у России накануне ВОВ были примером, чтобы подчеркнуть, что и Германия, и Россия в те годы были заинтересованы в реванше."

Я вообще не понимаю Ваши мысли.
Какие такие территории были отняты у России накануне ВОВ ??? ; )

Я Вам объясню: в моём понимании ВСЕ территории, потерянные царской Россией в начале ХХ века, благодаря умелым действиям большевиков (часть вернулась только из-за революции в Германии: во время этих событий практические заслуги большевиков не тянут даже на ноль: сил для самозахвата у них не было и в помине) я считаю террриториями потерянными до ВОВ.
Не очень корректно - просто обобщающе, поскольку территории, захваченные у Польши, и Прибалтика были уже приобщены к делу накануне ВОВ.

А в реванше ЕЩЁ "были заинтересованы":
- Германия (много где);
- Франция (рейнская область и Рур - от Германии, Азия и Африка - хотела побольше; к тому же, она помнила, как хорошо было у нас в Севастополе...);
- Англия (Индия, Азия; помнила, как там у нас в Архангельске...);
- Италия (хотела всего и побольше);
- Польша (хотела куски СССР и ближних соседей, с которыми "удавалось");
- Румыния (куски СССР по Черному морю вместе с Крымом, а отобранное в 1939г.-обратно);
- Финляндия (Карелию и вообще Великую Финляндию "от моря и до моря");
- Турция (ей тоже наш Кавказ нравился - а её туда не пустили);
- Япония (много чего хотела, и много, чего ей удалось, только не у нас...);
- Америка хотела реванша за незначительную благодарность ВСЕГО МИРА за то, что ОНА выиграла ПМВ и спасла мир. Ей до коликов хотелось колоний. И побольше (реализовала в период "распродажи Англии" во время ВМВ).
- ...
Все были заинтересованы в рынках сбыта и колониях.

МАЛО ЛИ, КТО В ЧЁМ "БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН"?
Главное то, кто что ДЕЛАЛ

.
Может Вам всё равно, кто в чём заинтересован, но у меня была чёткая мысль (не будем ловить все страны): большей частью после ПМВ в территориальном плане пострадали отечественные земли и Германия.
Это объективно. Поэтому и тенденция реванша у этих сторон просматривается наиболее ясно.
Всё это я говорил к тому, что империалистические инстинкты, которые "терпеть ненавидят" защитники Джугашвили совершенно спокойно легли в основание планов Джугашвили.

Таким образом: одной рукой Ульянов ругал "империалистов" за "захватнические войны", а другой воспитывал смышлёного преемника,
считающего что это у империалистов войны захватнические, а у нас- коммунистов - благодушные и светоносные (поляки, западные украинцы и прибалты это ощутили на своей шкуре).

Вот где ваша двойная мораль.

[Виктор К]

[quote=******;56705]

Сообщение от Виктор К

Либералы говорят так - победу одержал русский народ – это их излюбленная тема, что никакого отношения к этому не имеет ни Сталин, ни компартия – русский народ одержал победу, дух русский. Это ложь, это огромная либеральная ложь, которая ненавидит русский народ и хочет у русского народа отнять победу таким утверждением. Почему это ложь: потому что победа была достигнута за счет огненного слияния трех слагаемых. И вообще победы, все великие мировые победы, одерживаются за счет слияния трех слагаемых.

Я поправлю вас, товарищ Совьет под флагом товарища Проханова.
Я не либерал.
Просто: чтобы не упражняться в красноречии попусту.
А то местами про народ прямо на жалость давит.

Первое слагаемое это действительно народ, который почувствовал себя на грани истребления физического, перестал отступать и в нем вспыхнула вот это трагическое мироощущение – мироощущение последней черты. И он стал биться за своих детей, за свои колыбели, свои дома, причем в этот момент такого катарсиса в народ вливаются энергии прошлых поколений, энергии Невского, энергия Донского, энергия Кутузова, и народ превращается в такой огненный мощный субстрат неодолимый, и этот катарсис может переживать любой народ, но мы в советское время в этой войне пережили гигантский катарсис.

Т.т. Совьет и Проханову.
Невский был князем, как и Донской -князем был и Кутузов.
Джугашвили страшно не любил князей. Для справки.

Он ничего бы не стоил, если бы у народа не было железной организации, если бы эта организация не перемещала индустрию из оккупированных западных территорий на восток, не сумела мобилизовать новые армии взамен разгромленной, не сумела бы создавать дипломатические, очень сложные конфигурации – повторяю, это железная дисциплина и железная организация, которая помогла. И конечно, в такой страшной войне, кромешной, должен быть лидер, должен быть вождь. И этим вождем являлся Сталин. И Сталин был для этого абсолютно пригоден. Он загадочным образом аккумулировал в себе как фокусник бесчисленное количество лучей и упований людей.

Я вам объясню источник этого "загадочного аккумуляторного эффекта".
Война называлась Отечественной, когда каждый по эту сторону фронта нормальный человек осознавал, что защищает родину от супостата, каковым Гитлер и был.

Вырви из этого триединства один из компонентов, уничтожь народ – возникнет палочная армия, и она проигрывала. Вырви вождя, - ведь Николай Второй был вождем армии в первой мировой войне – мы проигрывали. Вырви организацию, и вместо организации поставь продажных интендантов, никчемных оружейников, которые не в состоянии создать новые марки самолетов или новые типы орудий – все развалится. Поэтому мы победили, потому что эти три компонента у нас были едины. А.А.Проханов

Не буду ничего вырывать у бедного Проханова - ему нечем будет оперировать.
Я готов признать, что пропаганда у большевиков всегда работал мобильно и весьма действенно.
Именно поэтому народу постоянно, каждый день подсовывали связку: страна-гениальный Сталин, победа- умопомрачительный Сталин.
И наоборот: место неудачи - враги народа, поражение - расстрелянные генералы.
Всё это было отрепетировано до мелочей, и меня удивляет, что многие ваши союзники ругают "зомбоящик", когда зомбирование советских людей было очевидным ещё при "дедушке Ленине".

Мы простим Проханову его бесконечный порыв, но фактов "провидческих чудес" и "гениальных прозрений" исследуемого персонажа" я здесь не нашёл.

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от Александр Кошман

1.
4. Он же, Виктор К
Мы по-прежнему все здесь в нетерпении.
Мы по-прежнему ждём от Вас список (пусть маленький) стран,
с которыми Сталин должен был сотрудничать в области высоких технологий (промышленных и военных) ВМЕСТО Германии.
Ждём-с.

...Сойдут и извинения, типа, "ну... погорячился".

Александр в этом посте Вы мне напомнили изветсные всем ёрничанья товарища Критика.
Именно поэтому я не буду придавать ему большое значение.
Но, чтобы Вы смогли заснуть ночью, не беспокоясь о моих извинениях, скажу, что, если Вы позиционируете Сталина, как гениального универсала, достаточно было организовать производство и сборку на территории СССР полностью.
(Обратите внимание, как товарищ Совьет из-за спины Проханова рассказывал о гениальной роли организациии в этой войне.
Где же она в этом вопросе?)
Если вы покупаете патроны у врага, надо понимать, что когда-то этот источник иссякнет, и эти патроны будут направлены по назначению, то есть против вас.
Гению это не знать непростительно.

Так что; с извинениями не по адресу.

[avrora]

Сообщение от Виктор К

С Финляндией прозорливый вождь ухитрился поссориться уже в обстановке околовоенной.
Гениальный поступок!..
Благодаря этим выкрутасам Финляндия надёжно держала блокаду Ленинграда со своей стороны.
Просто - вынуждена была.

Вы хотите сказать, что если бы не было зимней войны, то Финляндия бы наотрез отказалась держать блокаду Ленинграда? Какой наивный демократ пошел нынче.

Сталин и не хотел войны с Финляндией, и это не смотря на постоянные провокации с финской стороны. Граница между нашими странами пролегала в 32 км от Ленинграда, это значит, что в случае войны, никого бы не успели оттуда эвакуировать, не было бы Дороги Жизни. По этой причине прозорливый вождь товарищ Сталин предложил обмен территориями, обмен очень выгодный, т.е. он искал мирного разрешения вопроса о безопасности Ленинграда и ленинградцев. Финны от обмена отказались. Ну, раз "мы не можем отодвинуть Ленинград от границы, отодвинем границы от Лениграда".

Понимаю, что Вам бело-фашисты (коим являлся и Маннергейм) по душе, но в чем Вы видите выкрутасы со стороны Сталина?

[Гусар]

Если вы покупаете патроны у врага, надо понимать, что когда-то этот источник иссякнет, и эти патроны будут направлены по назначению, то есть против вас.
Гению это не знать непростительно.

Врагу приходится делать патроны не только себе, тоесть ему шли бы 100%, а так доходит только часть.

[Александр Кошман]

1. Виктор К: "МЫ говорили с Леонардом о том, что Сталин позорно ждал, когда Гитлер нападёт и даже не пытался установить минимальную боеспособность пограничных частей.
Они ВООБЩЕ "были в шоке", как сейчас говорят.

Однако всё это безобразие не помешало заключить известный Вам пакт, гораздо раньше до этого события. И получить в награду не только отсутствие причин для уговаривания англичан и американцев выступить с СССР, а наоборот: в связях с Гитлеровской Германией!
Где Ваша логика?"

а) Просим ссылочку на заезженную "небоеготовность"!
Для остальных: минимальная боеготовность была эдак с конца мая-насала июня, поскольку сообщения о "неизбежной войне ... числа" сыпались отовсюду.

б) "В шоке"? Фильмов насмотрелись? Давайте ссылки на мемуары.

в) "Однако всё это безобразие не помешало заключить известный Вам пакт, гораздо раньше до этого события. "
Забавно. Т.е. "событие Б, бывшее ПОСЛЕ не помешало случиться событию А, случившемуся РАНЬШЕ".
Не понял.

г) "И получить в награду не только отсутствие причин для уговаривания англичан и американцев выступить с СССР, а наоборот: в связях с Гитлеровской Германией!"
Вы прикидываетесь? Их никто не уговаривал.
Это Англия и Америка в течении ПЕРВОЙ НЕДЕЛИ (пяти дней?) САМИ ПРЕДЛОЖИЛИ СВОЮ ПОМОЩЬ и объявили себя потенциальными союзниками СССР.

Особенно поразил второй абзац.
Нельзя писать такую чушь.
Надо что-то делать...

По пунктам В и Г (чистая логика) - жду разъяснений.

2. Он же: "если Вы позиционируете Сталина, как гениального универсала, достаточно было организовать производство и сборку на территории СССР полностью.
...
Если вы покупаете патроны у врага, надо понимать, что когда-то этот источник иссякнет, и эти патроны будут направлены по назначению, то есть против вас.
Гению это не знать непростительно."
а)"производство и сборку" - ЧЕГО?
В каких вооружениях (Вы про них, верно?) мы зависили ЦЕЛИКОМ от комплектухи из Германии.
б) "Если вы покупаете патроны у врага,..."
Итак, о чём речь?
Давайте уже поконкретнее, а то - отметём и перестанем рассматривать.
Это должно быть что-то, что помешало РККА вести МАССОВЫЕ боевые действия. Ждем списка.

3. "Сообщение от Александр Кошман
...
4. Он же, Виктор К
Мы по-прежнему все здесь в нетерпении.
Мы по-прежнему ждём от Вас список (пусть маленький) стран,
с которыми Сталин должен был сотрудничать в области высоких технологий (промышленных и военных) ВМЕСТО Германии.
Ждём-с.

...Сойдут и извинения, типа, "ну... погорячился"."

Итак, с Вас по-прежнему, этот злополучный список.

4. "... территории, захваченные у Польши, и Прибалтика были уже приобщены к делу накануне ВОВ. "
Прошу предоставить публике список территорий, не ВОЗВРАЩЁННЫХ, а "захваченных у Польши" и др. стран, территорий, ранее не входивших в Российскую Империю.

Видите-ли, дело в том, что за ВСЕ СВОИ слова надо отвечать.

N'est-ce pas?

P.S.
Осталась полная неясность с пп.1, 2, 3.
Вы их приняли?

[.....]

Сообщение от Виктор К

Антикоминтерновский пакт -сугубо практическое дипломатическое действие государств, объединённых желанием "свалить" СССР.
Ничего пакт Молотова-Риббентроппа не уничтожил.

Опять как ребенку надо повторить. Пакт Молотов-Риббентроп отвернул японскую агрессию. Япония видя невозможность вести войну без военной поддержки Германии, пошла захватывать Китай, Филиппины, острова находящиеся в акватории Тихого океана, и др. Пакт Молотов-Риббентроп предотвратил войну на два фронта.

Просто он ещё не был готов технически,

А кто был готов?

...и он решил усыпить бдительность Сталина.

мне смешно, если вы на самом деле так думаете. ... Но победу то одержал Сталин...

Что же касается Джугашвили, он ничего не выиграл, как показал разгром красных частей в первые дни войны (А Гитлер, как раз подошёл к началу войны технически, морально и материально превосходящим все приграничные операции (необыкновенный героизм защитников Бреста только усиливает и подчёркивает всё мною сказанное, но единственная крепость не могла спастисовершенно неготового к войне Джугашвили).
Мало того: Сталин был растерян и потерян.
Благодаря этому "гению" войска КА стремительно откатывались на восток, взрывая мосты и уничтожая транспорт и коммуникации на горе жителям отданных под оккупацию территорий.

Но победу то одержал Сталин..!

Если он это понимал, то к чему ваши причитания про "агрессию против Германии".
Если

надо воевать

- наплевать, кто что скажет (Англия или Америка).

Воевать как раз таки не надо, Сталин до последнего стоял на деле мира. Есть японская пословица- "сильный меч не вынимает". Сталин не хватаясь за "меч" показал что он стоит во главе сильного народа...

Гитлер начал войну в тот день, когда было выгодно Гитлеру, а не "гениальному" Сталину.

Но войну выиграл Сталин независимо от того что было выгодно Гитлеру...

Я не собирался признавать его сомнительные заслуги.

вы просто ничего не хотите знать.

А степень участия человека, который прежде победы отдал на растерзание гигантскую территорию страны и тысячи и тысячи населения, нужно изучать очень внимательно и критично.

вы применяете здесь двойной стандарт, то есть это обычное ваше лицемерие... Любой суд вам скажет что виноват не тот, кто не смог защитить от растерзания, а тот, кто напал с намерением растерзать. Выбирайте что-то одно либо немцы виноваты и Сталин невиновен, либо немцы невиновны и виновен во всем Сталин... На двух стульях не хорошо сидеть...

[Сергеев]

[QUOTE=Виктор К;56703]

...Сталин позорно ждал, когда
Гитлер нападёт и даже не пытался установить минимальную боеспособность пограничных частей.
Они ВООБЩЕ "были в шоке", как сейчас говорят.
...

Виктор любит рассуждать о придуманной им истории...В реальности пограничники встретили врага в окопах полного профиля, вооруженные вплоть до противотанковой артиллерии. Ими командовал Берия, а не предатель Павлов...Зачастую погранцы ПЕРВЫМИ открывали огонь!
Найдите-ка Виктор сегодня хоть одну противотанковую пушку у современных погранцов))) И попробуйте найти командира, готового первым открыть огонь по прущему через границу натовскому танку!

[avrora]

ФИНСКАЯ ВОЙНА

(…) 107 лет Финляндия принадлежала Российской Империи. "Русские" императоры Романовы - от Александра I до Николая II - лебезили перед финнами: отсутствие крепостного права, финский сейм (парламент), освобождение от налогов в имперскую казну и свобода от воинской повинности, другие поблажки… Вполне естественно, что финны русских за это презирали. Вот шведов - тех, да! - они уважали. Шведы владели финнами 500 лет, с 13 века, и с европейской аккуратностью регулярно макали своих подданных чухонскими мордами в дерьмо. Как же не уважать! Знаменитый Карл XII вёл свои войны преимущественно финским пушечным мясом и за недолгие годы своего правления сократил поголовье взрослого мужского населения в Финляндии в несколько раз.

За век под русским "владычеством" Финляндия откормилась и разбогатела, и в годы первой мировой войны почти не скрывала своих прогерманских симпатий. Революцию 1917 г. в Финляндии поддержали в основном русские солдаты и матросы (линкоры Балтийского флота базировались в Гельсингфорсе, нынешних Хельсинки - столице "самостийной" Финляндии). В 1918 г. их разгромили финские буржуи при поддержке немецких частей. 16 тысяч "красных" в том же году расстреляли, почти 100 тысяч загнали в концентрационные лагеря (неслабые цифры для страны с населением в 2,5 миллиона). В следующем 1919 г. финские егеря активно участвовали в интервенции и походе Юденича на Петроград. Их разбили… В 1921-22 гг. на территории нашей Карелии шла первая "зимняя война", когда лыжные отряды чекистов и партизан громили финские банды. Все последующие годы "мирного сосуществования" до 1939 г., финские политические партии, вольготно рассевшиеся в парламенте-сейме, одновременно жались от страха перед Великим Восточным Соседом и провозглашали "территориальные претензии" на Карелию, а особо откаченные, типа т.н. "лапаусской группы" (что-то вроде аграрной кулацкой партии) претендовали также на… Ленинградскую область, Кольский полуостров и часть нашего севера, вплоть до Урала! Впрочем, всё это было только в бредовых снах и горячечных речах финских националов в местном парламенте. Открыто заявить свои "претензии" финны не решались и ограничивались помощью западным разведкам и антисоветским организациям в их деятельности против Советского Союза.

Что такое Финляндия в СССР хорошо знали. И тем "историкам", которые утверждают о неспособности и неготовности советской армии и руководства, об их тупости и незнании противника в финской войне 1939-40 гг., советую посмотреть справочник "Иностранные Армии и Флоты" для начсостава РККА, 1928 года издания. (Справочник интересен и сам по себе; из него можно узнать, что солдат японской императорской армии кормили рисом с черносливом, а две трети солдат монгольской армии болели сифилисом… ) Невероятно, но на первом месте в справочнике помещена именно Финляндия, точнее финская армия. И за 11 лет до войны советские военные аналитики поразительно точно предсказали ход войны, сильные стороны финских вооруженных сил и стратегию финской обороны.

Единственным и естественным "потенциальным противником" финны считали Союз ССР, наследника Российской Империи. В случае войны финны были готовы вести активную оборону в надежде на скорую помощь и вмешательство Запада, благо врагов у России на западе всегда с избытком. Активной обороне - диверсионным полупартизанским действиям с опорой на сильно укрепленные железобетонные узлы сопротивления - способствовала вся природа Финляндии: свыше 100.000 озер, соединенных протоками, болота и густые леса. Использовать относительно крупные силы и тяжелую технику можно было только на Карельском перешейке - 100-километровой горловине между Финским заливом и Ладожским озером. Этот перешеек и был перерезан укреплениями знаменитой "Линии Маннергейма", чьи передовые позиции находились в 30 километрах от Ленинграда.

К своей войне финская армия была готова. Военспецы РККА отмечали отличную индивидуальную подготовку финских солдат и младших офицеров, особо выделяя снайперов и стрелков-лыжников. Был еще и "Щюцкор" - добровольное полувоенное формирование, готовившее финнов к военной службе и партизанской войне.

Хорошо представлял ситуацию в Финляндии и сам Сталин. 7 апреля 1938 г. в Кремль прибыл вызванный из Хельсинки руководитель советской резидентуры в Финляндии - агентурный псевдоним "Кин". Сталин расспрашивал "Кина" о ситуации в "его" стране. "Сосед невелик, но границы его с нами уже протянулись более чем на тысячу километров", - заметил вождь. Когда "Кин" сказал, что финский флот имеет всего два крейсера - "Ильмаринен" и "Вяйнемойнен", Сталин, повернувшись к присутствовавшим Молотову и Ворошилову, пояснил товарищам: "О, это из древнего финского эпоса "Калевала". (Интересно, смогут ли "товарищи" Ельцин и, допустим, Черномырдин даже выговорить это слово - Калевала, па-анимаешь?…) После отделения прибалтийских "государств" и Финляндии от нашей страны, на протяжении 20-х и 30-х годов Петроград-Ленинград (вторая столица) был приграничным городом, открытым и незащищенным от нападения с Запада. По сути, весь северо-запад страны, как и в наши дни, находился под постоянной угрозой. Карликовые армии "соседей" были лишь авангардом для тех сил, которые могли в любой момент появиться из Европы. Достаточно вспомнить, как хозяйничал на Балтике английский флот в 1919 г.

К концу 30-х крайне невыгодное стратегическое расположение наших северо-западных границ грозило еще большей опасностью. Западные страны оправились от ужасов первой мировой войны. Британия - огромная колониальная империя, вполне серьезно, как ныне США, претендовала на мировое господство (самый мощный военный флот в мире!). Не отставала и Франция (сильнейшая сухопутная армия в Европе - так тогда считали!). Из пепла версальского мира уже поднимался гитлеровский третий рейх…

Прибалтика и Финляндия представляли собой огромный и удобный плацдарм для возможной агрессии против СССР. Особенно, со стороны Финляндии… С территории этой страны можно было легко обстреливать Ленинград из тяжелых орудий. Сеть её военных аэродромов близ границ СССР была способна принять в 10 раз больше самолетов, чем насчитывалось в ВВС Финляндии. Принадлежащие финнам острова в одноименном Финском заливе, в случае необходимости, легко и надежно блокировали Кронштадт и советский балтийский флот. С территории Финляндии было не сложно перерезать железную дорогу, соединявшую Ленинград и Мурманск (и тогда - конец нашему Северу!)

Систему финских аэродромов создавали немецкие специалисты, береговую оборону Финляндии планировала комиссия английских военных экспертов, укрепления на линии Маннергейма строили французы и бельгийцы, крупнейшие знатоки фортификации в Европе… Сталин и руководство Красной Армии действовали вполне традиционно. В результате сталинской политики, к 1941 г. мы получили в Балтийском регионе, почти точную копию оборонительных позиций русской армии и флота в 1914 г. Стремясь к активной роли в Европе и мире, Сталин старался надежно прикрыть Ленинград, ключ ко всему русскому Северо-Западу. Но прежде, чем отодвинуть на 200 километров наши западные балтийские границы, от Кронштадта до Ханко и Моонзунда, прошло два года напряженной внешней политики, на грани мирового конфликта, и три месяца кровавой зимней войны…

Еще в 1938 г., Советский Союз предложил Финляндии оборонительный договор. Финны отказались. В 1939-м им предложили обмен территориями - нам участки Карельского перешейка, несколько островов в Финском заливе и Баренцевом море, финнам - вдвое большая территория в советской Карелии. Финны не пошли и на это - в случае чего, Англия с Францией обещали им помощь. Одновременно финский генералитет все плотнее общался с германским генштабом. (Маленькая, но гордая страна, да?! Вашу мать…)

Сентябрь 1939 г., начиналась вторая мировая. Медлить было нельзя. Кто знает, как будут развиваться события? "Видимо, нам с Финляндией придется воевать", - заметил Сталин на совещании в Кремле. Еще шли переговоры (официальные и секретные, параллельно), но обе стороны уже готовились к близкой войне. 13 октября в Финляндии началась мобилизация и развертывание войск вдоль советской границы. С нашей стороны тайная мобилизация шла в Ленинградском военном округе…

Большинство финских военных и политиков смотрели на приближающуюся войну со странным оптимизмом, доходящим до идиотизма. Было запланировано… наступление на территорию советской Карелии. Основания для такой самонадеянности были. СССР вынужден держать крупные силы на Дальнем Востоке, где совсем недавно закончились боевые действия против японцев у Халхин-Гола. Еще более крупная группировка находилась на бывших польских землях в Западной Белоруссии и Украине, а также на территории Прибалтики, как противовес германской военной машине, только что сокрушившей не самую слабую польскую армию. Без этих сил недавно подписанный "пакт Молотова-Риббентропа" остался бы ненужной бумагой. Таким образом, СССР мог использовать против Финляндии лишь меньшую часть своих войск. Сосредоточению крупных сил препятствовала и местность вдоль советско-финской границы (почти полное отсутствие дорог и населенных пунктов).

Невысоко финны оценивали и боеспособность Красной Армии. Всеобщую воинскую повинность в СССР ввели только 1 сентября 1939 г., - большая часть войск было обучена ещё очень слабо. Не на высоте, по мнению финнов, как и всех прочих западных аналитиков, был и командный состав РККА, ослабленный "репрессиями"…

Советское наступление финны ждали не ранее весны 1940 г. Наступать зимой в северных широтах, по их мнению, мог только сумасшедший. К весне финны планировали хорошо подготовиться, заручиться военной и технической поддержкой Запада и… разгромив сосредоточенные против них части РККА перейти в наступление. Захвату Карелии, по замыслу финнов, должно было способствовать недовольство части советского населения коллективизацией и суровыми условиями жизни в СССР.