Антон Деникин

[neko]

Сообщение от Виктор К

Не знаю в какой школе вас учили читать,
но моя выдержка касалась 2-ой главы (главы о политических(!) репрессиях.

Если Вы не заметили, речь идёт об общем количестве осуждённых „по политическим мотивам” и качественном их составе. Если Вы не заметили, и во 2-й, и в 5-й главе речь идёт фактически о них же. Если Вы не заметили, мной приведены выдержки не только из 5-й, но и из 2-й главы, практически аналогичные по смыслу.

Если Вы не заметили, в 5-й главе есть интересная фраза:

В предыдущих разделах приводились данные обо всей численности заключённых, включая осуждённых за насильственные, корыстные, должностные, хозяйственные и иные преступления.

Что автоматически внушает некоторый интерес к манере составления статьи и заголовкам её глав при сопоставлении их с означенной фразой.

Сообщение от Виктор К

А у меня в посте речь была о невинных.
В военные годы для военных был трибунал.
А уголовников сажали за убийство по статье "за убийство", а не за "контрреволюционный заговор".

Если Вы не заметили, осуждённые трибуналом также квалифицировались как „контрреволюционеры”. О чём, собственно, и речь. Доли невинных в общем количестве осуждённых мы пока не касались.
К сведению, Уголовный Кодекс рассматривает не только убийство.

И напоследок: если Вы не заметили, уточнение смысла выдержек мы обсуждали не с Вами. Или Вы суть два аккаунта-виртуала одного и того же пользователя?

[neko]

Сообщение от Виктор К

"Мотивированного убийства" мирных граждан
(если вы не заметили - 37-38 год) десятками тысяч не бывает.
Это - отговорка для палачей.

Приведение в исполнение высшей меры социальной защиты есть мотивированное убийство.
Масштабы и обоснованность — отдельная тема.

Сообщение от Виктор К

Разговор про геноцид - ваша инициатива.
Читайте внимательно:
было сравнение с геноцидом осетин и истреблением русского народа.

Для невнимательных в очередной раз поясняю: речь о том, что данное сравнение неуместно применимо к масштабам сталинских репрессий.

Сообщение от Виктор К

Вы на себя тоже иногда в зеркало поглядывайте -
невнимательный человек тоже там отражается.

Вам виднее.

Сообщение от Виктор К

Жестокое равнодушие как раз характеризует людей, которые не стараются много думать.
Особенно о других.
Так что: в приличном обществе этим не хвастаются.

Это не хвастовство.
Это — констатация факта.
Кстати, связь объективного взгляда на ситуацию (т.е. того самого жестокого равнодушия) со стремлением „думать немного” неплохо бы и обосновать. Ибо противоречие возникает: для выработки объективного мнения как раз приходится думать больше.

Сообщение от Виктор К

В отличие от некоторых, А.И. Деникин потому и был популярен, что никогда не был равнодушным человеком.
И по отношению к своим солдатам, и по отношению к русскому народу,
и по отношению к своей Родине - России.

С Антоном Ивановичем лично знаком не был, спорить не буду.

[stavrium]

Меня осенило озарение, и я написал стихотворение, немного жестокое и с сарказмом, но правды в нем много.

Мечта Белогвардейца.

Ленин и Троцкий сели за парту,
Взяли Российской Империи карту,
Долго смотрели, что немцам отдать,
Чтобы деньжат с них побольше собрать.

Отдали Польшу, Прибалтику тоже,
Пол Украины, лишь за калоши.
Где упырей теперь этих достать?
Чтоб сапогами по почкам им дать!

©stavrium 2008г.

[Виктор К]

Сообщение от neko

Если Вы не заметили, речь идёт об общем количестве осуждённых „по политическим мотивам” и качественном их составе.?

Даже если мы говорим о части осуждённых за другие преступления, цифра в несколько сот тысяч не меняет своего значения.
200 000 или 300 000 - ужас преступления не отступает.
Ещё раз напомню, что речь идёт о мирных годах.
Именно в эти года сталин со своими палачами искал везде отклонения от курса партии, который сам и определял.
Следующий немаловажный момент:осуждения неполитические проходили в основном по 58 статье-диверсия, саботаж и т.д. Широко известны случаи, когда людей сажали за опоздание на работу.
Ну, для вас-то это само собой разумеющееся дело!

[Виктор К]

Сообщение от neko

Приведение в исполнение высшей меры социальной защиты есть мотивированное убийство.
Масштабы и обоснованность — отдельная тема..

Обращаю внимание именно на масштабы и обоснованность. Масштабы-уничтожение целых поселений, если пользоваться голой математикой.

Сообщение от neko

Для невнимательных в очередной раз поясняю: речь о том, что данное сравнение неуместно применимо к масштабам сталинских репрессий...

Если вы пытаетесь позиционировать себя, как внимательного, потрудитесь обратить внимание на то обстоятельство, что судить о том, что "уместно-не уместно" может только слишком самоуверенный человек. Не вам решать.
Это - не аргумент.

Сообщение от neko

Это не хвастовство.
Это — констатация факта.
Кстати, связь объективного взгляда на ситуацию (т.е. того самого жестокого равнодушия) со стремлением „думать немного” неплохо бы и обосновать. Ибо противоречие возникает: для выработки объективного мнения как раз приходится думать больше..

Обоснование было в предыдущем посте, внимательный вы наш.Тот, кто не думает о других людях(в этом и проявляется жестокое равнодушие), не может составить объективное мнение. Мнение робота никому не нужно, а, чтобы мнение было человеческим, надо иметь человеческие качества.

[Доброволецъ]

Сообщение от neko

См. Скрынников Р. Г. Государство и церковь на Руси: XIV - XVI вв., Пругавин А. С. В казематах. Очерки и материалы по истории русских тюрем. Читал в „твёрдой” копии по смежным вопросам, искать ссылки в Сети предоставляю Вам.

Ещё, говорят, неплохая книга Грекулова Е. Ф. „Православная инквизиция в России”, но сам пока не читал.

А ещё, между прочим, аж три раскола в православии было. Правда, два последних вроде как уже в прошлом веке.

Цит. по: Вязовский А. Инквизиция в российской православной церкви

Читал, не понравилось — слишком с головой дружу. Хотя местами смеялся.

что с головой дружите, это хорошо, те книги. котрые вы привели это что-то из облачти фантастики безбожников...

откуда информация про три раскола?

Первый Никон создал, второй, допустим, эмиграция части Церкви на запад и вынужденное разъедениие с РПЦ МП в России, а вот про третий никак сказать не могу, если только сумасшедший Димомид, но это сейчас...

[neko]

Сообщение от Виктор К

Даже если мы говорим о части осуждённых за другие преступления, цифра в несколько сот тысяч не меняет своего значения.
200 000 или 300 000 - ужас преступления не отступает.

Если осуждён обоснованно и при наличии конкретной вины — откуда взяться ужасу?
Впрочем, Вам виднее. Ведь совершенно несомненно, что все эти сотни тысяч были осуждены совершенно ни за что, только лишь для удовлетворения хищнических инстинктов партийной верхушки.

Сообщение от Виктор К

Следующий немаловажный момент:осуждения неполитические проходили в основном по 58 статье-диверсия, саботаж и т.д. Широко известны случаи, когда людей сажали за опоздание на работу.

А можно поподробнее? До меня как-то такие конкретные случаи не доходили. И до многих других людей тоже не доходили. А то ведь большинство из „широко известного” на поверку оказывается безосновательными слухами.

Сообщение от Виктор К

Обращаю внимание именно на масштабы и обоснованность. Масштабы-уничтожение целых поселений, если пользоваться голой математикой.

Вам виднее. Несомненно, Вы и точное местоположение всех вырезанных до последнего человека населённых пунктов указать можете.

Сообщение от Виктор К

Если вы пытаетесь позиционировать себя, как внимательного, потрудитесь обратить внимание на то обстоятельство, что судить о том, что "уместно-не уместно" может только слишком самоуверенный человек. Не вам решать.

Речь не о том, кому решать — что уместно или неуместно. Речь о применимости конкретного термина к конкретной ситуации. Геноцид, равно как и истребление народа — конкретные термины. И из того, удовлетворяет рассматриваемая ситуация критериям данного термина или же не удовлетворяет, делается вывод о его применимости.

Сообщение от Виктор К

Тот, кто не думает о других людях(в этом и проявляется жестокое равнодушие), не может составить объективное мнение. Мнение робота никому не нужно, а, чтобы мнение было человеческим, надо иметь человеческие качества.

К сведению, „человеческое мнение” != „объективное мнение”. Более того, любое человеческое мнение в той или иной мере субъективно, ибо отражает особенности психики конкретного человека.
А связь объективного мнения со стремлением „думать немного” (подчёркиваю: „думать немного”, а не „не думать о людях”) по-прежнему не обоснована.
Впрочем, Вам виднее.

[neko]

Сообщение от Доброволецъ

те книги. котрые вы привели это что-то из облачти фантастики безбожников...

Для начала советую ознакомиться с, а затем уже судить о степени фантастичности. Впрочем, Вам виднее.

Сообщение от Доброволецъ

откуда информация про три раскола?

Первый Никон создал, второй, допустим, эмиграция части Церкви на запад и вынужденное разъедениие с РПЦ МП в России, а вот про третий никак сказать не могу

Первый — старообрядчество (Никоновский раскол).
Второй — живоцерковничество (Обновленческий раскол).
Третий — катакомбничество (откол РПЦЗ и последующих).

Примерно так, если память не подводит.

[ABD]

Сообщение от stavrium

Меня осенило озарение

Браво! В газете "Лупоглазый Гогенцоллерн" вам выделят не менее четверти последней полосы рядом с некрологами.

Кстати, а куда Ленин с Троцким дели немецкие деньги? Уж просветите...

[marquis]

Сообщение от neko

Если осуждён обоснованно и при наличии конкретной вины — откуда взяться ужасу?
Впрочем, Вам виднее. Ведь совершенно несомненно, что все эти сотни тысяч были осуждены совершенно ни за что, только лишь для удовлетворения хищнических инстинктов партийной верхушки.

Хм а Вы полагаете, что именно в 37-38 годах вдруг множество людей начали совершать преступления? Причем из них 300 тыс. насовершали на высшую меру? Ни до, ни после подобных всплесков преступной активности не наблюдалось
Чисто логически три варианта:
1. Преступная гиперактивность советских граждан в указанные 2 года. Однако это скорее из области фантастики - прецедентов история не знает - да и сведений о разгуле преступности не сохранилось. Наоборот кто-то из сталинистов в данной теме писал про низкий уровень перступности в 30-е годы.
2. Резкое ужесточение уголовного законодательства. Вы располагаете сведениями о вводе в 37 году в действие нового мега-жесткого УК и отмене его в 39? Я нет. Ужесточение законодателсьтва имело место во вреям войны, но не в обсуждаемый период. Остается последний вариант.
3. Пристрастное следствие, склонное приписывать людям преступления которых они не совершали. Похожие случае разгула карательной машины уже имели место быть в мировой истории. Именно про наличие такой ситуции в указанный период и свидетельствуют многие лица.
Все объективно - не правда ли?

Сообщение от neko

А можно поподробнее? До меня как-то такие конкретные случаи не доходили. И до многих других людей тоже не доходили. А то ведь большинство из „широко известного” на поверку оказывается безосновательными слухами.

Занимательный пример как сталинское законодательство создавало почву для злоупотребленний. Дело было в войну. Дядя моей бабушки работал на заводе, в один прекрасный день он и его товарищи получили повестки в военкомат. Решив отпраздновать последний день штатской жизни они забили на работу и немного гульнули В результате все отправились не в армию на запад, а на восток в лагеря. Дяд бабушки попал на Колыму там жестоко заболел и через год по состоянию здоровья был освобожден. А кутивший с ним сын одного из местных партийцев был устроен отцом в южной Сибири на сравнительно комфортных условиях. Собственно его папаша таким образом просто спас сына от отправки на фронт. И пох ему что несколько невинных человек из-за этого огребли по полной.
Может пример и не слишком удачный так как дело в вонйу было - но в целом отражает дух эпохи и думаю объясняет откуда столько "контрреволюционеров" бралось.

Сообщение от neko

Вам виднее. Несомненно, Вы и точное местоположение всех вырезанных до последнего человека населённых пунктов указать можете.

Я думаю Вы понимаете, что речь шла о том что жертвами репрессий стало столько людей что ими можно было заселить десятки (если брать только расстреляных) городов типа Цхинвала. Так что не ерничайте, мне нравится ваша попытка вести объективную дискуссию, не падайте в моих глазах.

[Peter_lite]

Сообщение от stavrium

Меня осенило озарение, и я написал стихотворение, немного жестокое и с сарказмом, но правды в нем много.

Мечта Белогвардейца.

Ленин и Троцкий сели за парту,
Взяли Российской Империи карту,
Долго смотрели, что немцам отдать,
Чтобы деньжат с них побольше собрать.

Отдали Польшу, Прибалтику тоже,
Пол Украины, лишь за калоши.
Где упырей теперь этих достать?
Чтоб сапогами по почкам им дать!

©stavrium 2008г.

Ваше стихотворение больше подходит к Горбачёву и Ельцину! Они-то уж продали всё!!

[РОМАНОВА]

Сообщение от stavrium

Меня осенило озарение, и я написал стихотворение, немного жестокое и с сарказмом, но правды в нем много.

Мечта Белогвардейца.

Ленин и Троцкий сели за парту,
Взяли Российской Империи карту,
Долго смотрели, что немцам отдать,
Чтобы деньжат с них побольше собрать.

Отдали Польшу, Прибалтику тоже,
Пол Украины, лишь за калоши.
Где упырей теперь этих достать?
Чтоб сапогами по почкам им дать!

©stavrium 2008г.

"Вся власть СОВЕТАМ!!!" - сказал Ленин, выслушав совет у немцев.

[Николай_]

Сообщение от stavrium

Меня осенило озарение, и я написал стихотворение, немного жестокое и с сарказмом, но правды в нем много.

Мечта Белогвардейца.

Ленин и Троцкий сели за парту,
Взяли Российской Империи карту,
Долго смотрели, что немцам отдать,
Чтобы деньжат с них побольше собрать.

Отдали Польшу, Прибалтику тоже,
Пол Украины, лишь за калоши.
Где упырей теперь этих достать?
Чтоб сапогами по почкам им дать!

©stavrium 2008г.

В дни Смуты великой, в тяжелые дни
В державные зданья ворвались они
С трибун возвышались, вложив руку гордо
И верили им одичавшие орды

И не пресекли, и не остановили
Весь тот беспредел, далеко-то ведь были
На фронте тогда, от столицы вдали
Все лучшие люди русской земли.

Собрались с окраин на бой храбрецы
Но им преградили дорогу слепцы
Кумиров своих от суда защищали
Не помня в бреду, что же им обещали

И много здесь лет вакханалия длилась,
Но снова Россия восстановилась
И впору бы нам выбирать уж самим
Чье Имя мы вправду считаем своим.

Сегодня они нам опять досаждают
И снова кумиров своих продвигают
Но будем ли верить мы в этот обман?
Не выйдет, товарищи, но пасаран.

[neko]

Сообщение от marquis

Хм а Вы полагаете, что именно в 37-38 годах вдруг множество людей начали совершать преступления? Причем из них 300 тыс. насовершали на высшую меру?

Нет, я полагаю, что именно в 37-39 годах ужесточилась квалификация проступков. То, что раньше считалось халатностью — стало считаться вредительством.

Сообщение от marquis

Чисто логически три варианта:
<...>
2. Резкое ужесточение уголовного законодательства. Вы располагаете сведениями о вводе в 37 году в действие нового мега-жесткого УК и отмене его в 39? Я нет. Ужесточение законодателсьтва имело место во вреям войны, но не в обсуждаемый период.

Для ужесточения квалификации правонарушений необязательно ужесточение самой буквы закона. К примеру, разница между превышением пределов самообороны и нанесением тяжких телесных в драке — исключительно в том, как представить ситуацию.

Сообщение от marquis

Занимательный пример как сталинское законодательство создавало почву для злоупотребленний.
<...>
Может пример и не слишком удачный так как дело в вонйу было - но в целом отражает дух эпохи и думаю объясняет откуда столько "контрреволюционеров" бралось.

Несомненно, чрезвычайно занимательный и удачный пример. Прекрасно отражает вышеупомянутое. Хотя не совсем понятно, как из „папаша таким образом просто спас сына от отправки на фронт” вытекает „несколько невинных человек из-за этого огребли по полной”. Пьянствовали-то все вместе, и посадили тоже всех: степень вины одинаковая. А непотизм, как ни печально, встречается всегда и везде.

Сообщение от marquis

Я думаю Вы понимаете, что речь шла о том что жертвами репрессий стало столько людей что ими можно было заселить десятки (если брать только расстреляных) городов типа Цхинвала.

Несомненно.
Разница, как уже было мной отмечено, именно в масштабе. А именно — в той мере, с которой соотносим.

Сообщение от marquis

не ерничайте, мне нравится ваша попытка вести объективную дискуссию, не падайте в моих глазах.

Не обольщайтесь, объективная дискуссия по ряду причин невозможна. Поэтому я просто занимаюсь наглым троллингом. Но всё равно спасибо.

[stavrium]

Сообщение от ABD

Браво! В газете "Лупоглазый Гогенцоллерн" вам выделят не менее четверти последней полосы рядом с некрологами.

Не переживайте, некролог коммунизму мы еще напишем.

[Юнкер Толстой]

Мое. Героям Гражданской Войны посвящается...

Шакалов стая пронеслася,
Громя святую нашу Русь.
Топча мундиры, портя рясы,
Наволокли печаль и грусть

И вот уже не видно солнца,
Лишь тусклый лучик светит нам,
И видя горести народа,
Отчаянно бьем мы по врагам.

Покинув отчий дом, забыв награды,
Так долго верою живем,
Что Бог поможет одолеть преграды,
На том пути, которым мы идем.

[stavrium]

Сообщение от Юнкер Толстой

Мое. Героям Гражданской Войны посвящается...

Шакалов стая пронеслася,
Громя святую нашу Русь.
Топча мундиры, портя рясы,
Наволокли печаль и грусть

И вот уже не видно солнца,
Лишь тусклый лучик светит нам,
И видя горести народа,
Отчаянно бьем мы по врагам.

Покинув отчий дом, забыв награды,
Так долго верою живем,
Что Бог поможет одолеть преграды,
На том пути, которым мы идем.

Красивые стихи, у меня есть несколько сток в продолжение.

...Героям Гражданской Войны...(от потомков)

И возродилась снова Русь святая.
С колен поднялась, и расправив плечи,
Колоколами снова возвещала -
Что биться с красными, приходиться нам Вечно!

[Юнкер Толстой]

Сообщение от stavrium

Красивые стихи, у меня есть несколько сток в продолжение.

...Героям Гражданской Войны...(от потомков)

И возродилась снова Русь святая.
С колен поднялась, и расправив плечи,
Колоколами снова возвещала -
Что биться с красными, приходиться нам Вечно!

Хорошее продолжение

[ABD]

Сообщение от Николай_

И верили им одичавшие орды

Вот так монархисты относятся к русскому народу. Запишем.

Но снова Россия восстановилась

А некоторые юнкеры считают, что сейчас - бандитский капитализм. Значит, вы именно его хотели восстановить? Понятно. И это запишем.

И впору бы нам выбирать уж самим

Вам? Нет, дорогие, вам выбирать не положено. Вы же - монархисты. За вас царь выберет. А вы служите! Служить! Лапу! Апорт!

[Юнкер Толстой]

Сообщение от ABD

Вот так монархисты относятся к русскому народу. Запишем.

А некоторые юнкеры считают, что сейчас - бандитский капитализм. Значит, вы именно его хотели восстановить? Понятно. И это запишем.


Вам? Нет, дорогие, вам выбирать не положено. Вы же - монархисты. За вас царь выберет. А вы служите! Служить! Лапу! Апорт!

А я думал мы контра... Коммунисты проявляют разнообразие. Теперь вопрос из зала. С чего вы решили, что мы монархисты?