Антон Деникин

[Kemet]

Сообщение от Николай_

Согласен с Вами, весьма интересное произведение. Очень неожиданный взгляд на предметы и поступки.
Однако же, ответ на вопрос, кто же должен являться Именем России, я бы, например, в "Цитадели" искать не рискнул)

Очень рад, что Вы оценили.
А ответы я ищу в своем сердце.

[Николай_]

Сообщение от Сергеев

Перехожу со странички Сталина, согласно договору двух историков(см. выше).
Вижу тезис Николая:"Генерал Деникин - объективный и исключительно правдивый писатель и публицист. Его "Очерки русской смуты" должны стать основой для изучения событий Гражданской войны в российских школах.
вот и опровергайте".
Ну что же, согласно историческому источниковедению и историографии "объективные и исключительно правдивые писатели и публицисты" - вещь небывалая. Пожалуй, я не помню таких высказываний даже о Ленине. Но Коля - молодой и решительный историк, белый революционер,самое время рушить догмы. Только ,что это : никаких обоснований столь революционным тезисам ? Неуважение к оппонентам ? Может все труды Деникина от корки до корки - само обоснование, и Коля , занятый голосованием в шести окнах ,просто забыл написать это ?

Оставлю Вашу верхнюю часть без комментария, поскольку воспринимаю это как "Введение", преследующее целью заинтресевать читателя и подкрепить последующие утверждения первоначальноо произведённым впечатлением.

Сообщение от Сергеев

1. [Цитата Деникина]: "Толпа не шла за отвлеченными лозунгами. Она оказалась одинаково равнодушной и к родине, и к революции, и к интернационалу и не собиралась ни за одну из этих ценностей проливать свою кровь и жертвовать своею жизнью. Толпа шла за реальными обещаниями тех людей, которые потворствовали ее инстинктам."

Замечательное высказывание Деникина.
Чем вы предлагаете его заменить?

Сообщение от Сергеев

[Предлагаемая замена] "Наученный горьким опытом народ(так !),уже не поддавался на демагогию о Родине(так!) и революции, и уж тем более не собирался из-за нее жертвовать своею жизнью. Народ осознал, чего он хочет, и пошел за той силой, которая пообещала исполнить его волю(так!).

что такое "Демагогия о Родине"? Получается, в час смуты любые разговоры о Родине становятся демагогией, и жертвовать за неё жизнью народ уже не должен, даже если он научен "горьким опытом"? Пораженческая позиция.
И все таки, народ пошёл за той силой, которая потворствовала его инстинктам (пообещала исполнить его волю) - а здесь Вы просто заменили (подменили) слова синонимами (более туманными формулировками).
Ввтиду этого предпочту согласиться скорее с деникинским вариантом, как более ёмким, и не требующих уточнений.

Сообщение от Сергеев

"( Напомню, что в аграрном вопросе большевики наступили себе на горло, пообещав выполнить чаяния большинства крестьян). Вывод : Деникин, хотя и задним числом, но понял, как сильна воля народа в революции, но до объективности не дорос даже в языковых оборотах.".

что ж она не задушила себя, эта власть, наступившая себе на горло, когда не выполнила своих обещаний? Может это был такой "Финт Галахвастова"?
(из фильма "За двумя зайцами", в разговоре с Галей- "если не выйдете за меня, тогда удавлюсь" - "давитесь" - и Галахвастов начинает показательно "давиться". Жаль видео для наглядности не могу запостить. Не позволяет формат общения).

Сообщение от Сергеев

2.Деникин сетует на "отсутствие волевых импульсов" у Временного правительства, буржуазии и интеллигенции, НО за их наличие у советов, обвиняет последних в диктатуре и "небывалом еще в истории деспотизме".

Деникин, как любой нравственный человек, разделяет понятие воли на добрую (созидательную) и злую (разрушительную). И сетует он именно на отсутствие доброй воли у Временного правительства, и на наличие злой воли....а вот здесь стоп. Вы вырвали из контекста фразу "небывалого еще в истории деспотизма", и утверждаете что Деникин говорит о советах.
Ан нет
Обратимся к полной цитате.
Деникин писал:
Даже наивысшее проявление коллективной диктатуры, каким является "совет народных комиссаров", дойдя до небывалого еще в истории деспотизма и подавления общественности и всех живых сил страны, обратив ее в кладбище, все же считает необходимым создать театральный декорум такого представительства, периодически собирая "всероссийский съезд советов".
Деникин говорит о Совете народных комиссаров, а не системе советов. СНК-это чисто большевистский орган, а не народная(хотя тоже с оговоркой) система советов. Речь идёт о совершенно ином органе власти.
Посему утверждение Ваше не совсем корректно, и имеет ассиметричную структуру, вследствие чего теряет превоначальный вложенный Вами смысл.

Сообщение от Сергеев

Деникин с восторгом описывает, как его друг Марков смело вошел в "беснующуюся толпу", и свей речью ... усмирил ее. НО ораторов противоположного лагеря, выступающих часто в такой же неустойчивой атмосфере, называет "лицедеями".

Не стоит забывать, что зачастую неустойчивая атмосфера создавалась именно большевистскими ораторами. Именно это явление называется Деникиным "лицедейством". Не вижу здесь признаков необъективности.

Сообщение от Сергеев

Итак, будем учить детей истории исключительно по оправданиям стороны, проигравшей гражданскую войну ? Если Вы , Николай, и дальше хотите проигрывать, то пожалуйста. Своих детей я учу и буду учить истории на материалах ВСЕХ сторон той страшной войны.[/COLOR]

На деле сегодня существует до сих поор односторонняя практика учить детей восхищению результатами разгрома и изгнания части народа из собственной страны. Сомневаюсь, что это даст позитивные результаты. Если только мы не хотим воспитать очередное поколение палачей.

История знает весьма много случаев, когда поражения рассматривались в позиивном ключе, и когда в поражениях искали истину.

Народный Фронт в Испании тоже проиграл войну генералу Франко, это не мешает восхищению Народным фронтом. В том числе, в пределах советской исторической науки.
Переворот 1871 года в Париже окончился для восставших на кладбище Пер-Ляшез. Это однако тоже не мешает изучать эти события в позитивном ключе, особенно, опять же, в советской исторической науке.
Да, наконец, оборона Брестской крепости в 1941 тоже закончилась поражением. Тем не менее это тоже является тем моментом, который позитивно рассматривается в школах в качестве примера героизма.

Детей необходимо учить понимать позицию антибольшевистского фронта в Гражданской войне, обращать внимание на характер, социальный состав и причины эмиграции. В этом плане исследование Деникина является вполне непредвзятым для ознакомления с этой информацией.

[unnamedartist]

Сообщение от Николай_

Постараюсь произвести Вам исследование никчёмности генерала Бонч-Бруевича прямо здесь, что называется, в прямом эфире.

Генерал Бонч-Бруевич находился в Ставке Главного Командования в Пскове (являясь начальником Псковского гарнизона) в тот момент, когда прибыла делегация большевиков с целью ареста Духонина. Он спокойно наблюдал, как его непосредственного начальника, Главнокомандующего Русской Армией генерала Николая Николаевича Духонина арестовывает какой-то прапорщик, "назначенный" большевиками на место Главнокомандующего, прекрасно осознавая, что за этим последует расправа над Духониным. Это ли поступок боевого генерала, претендующего на звание руского офицера? В этом проявилась никчемность Бонч-Бруевича, как военного деятеля, и его незаслуженное ношение мундира русской армии.

Вы же прекрасно знаете, что арест Духонина спровоцировал сам Духонин (а что еще можно было жать от советской власти в этом случае?) за несанкционированное (советской властью) освобождение Корнилова, Деникина и других, арестованных за корниловский мятеж.

Сообщение от Николай_

Давайте. А к чему это?
Если это относится к весьма давнему посту про Маркова, то я там сказал, что НЕИЗВЕСТНО, как бы повернулась Гражданская война. Ничего я там не гадал. А Вам известно? Сомневаюсь в Вашем даре ясновидения.

К вот этому. Ваша цитата: "Генерал Деникин наверняка разжаловал бы его, и предал военно-полевому суду."

Сообщение от Николай_

Все таки с настоящими царскими офицерами, проявившими героизм в рядах большевиков, поступали слека по иному:

вахмистр Борис Думенко, организатор революционных конных формирований, чрезвычайно успешно воевавших с деникинцами в районе Ростова и на Кубани, герой, отмеченный самим Лениным (!), кавалер ордена красного знамени, расстрелян в 1920 году
командир полка, подъесаул Филипп Миронов, полный георгиевский кавалер, один из организаторов военной операции по штурму Крыма в 1920 году, "победитель" Врангеля, кавалер ордена красного знамени, расстрелян в 1921 году
спасибо, мавры, вы сделали свое дело, можете уходить

И это было тоже, всякое было, но это не означает что это правило "мавры, вы сделали свое дело, можете уходить" верно. Было по-разному. На Ваши примеры я уже приводил, что многие продолжали служить, а некоторые дослужились маршалов.

Сообщение от Николай_

основная масса дворян-кинулась наутёк
некоторая их часть во главе с ЛЕНИНЫМ (дворянин, кстати, и не корчите такие страшные гримасы) засела в Кремле, успешно бежав из недоброжелательного Петрограда под видом эвакуации на Волгу. (а вот тут, кстати, можете почитать дворянина Бонч-Бруевича "Вся власть советам")
некоторая часть-выступила антибольшевистским фронтом

основная масса дворян к белым не ринулась
Выдающийся русский генерал, первая шашка Российской империи генерал Фёдор Артурович Келлер, выругался на Деникина, когда не добился от него признания, что Добровольческая армия идет восстанавливать именно монархию, а не просто государственный порядок в России в любом виде, как его хачет видеть российский народ, и ушел служить гетману Скоропадскому
Великий князь Николай Николаевич, бывший Главнокомандующий русской армией, спокойно жил себе в своем имении в Крыму, и никоим образом не содействовал Деникину в его тяжелой борьбе с большевиками.

Я с Вами полностью согласен, что основная масса кинулась наутёк.

Сообщение от Николай_

Все таки белые-это не дворяне. Надо признать. Это народ. Деникин наполовину крестьянин ( по отцу), Корнилов вообще крестьянско-казаческого происххождения. А это ведь Вожди Добровольческой Армии.

Согласен. Из руководителей белогвардейского движения Врангель (шведский барон), Колчак (сын морского артиллерийского офицера) и Юденич (сын коллежского советника)были дворянского происхождения.
То есть всего трое? Или я кого забыл?

Сообщение от Николай_

Если брать в целом, Добровольческая армия, кроме своего началного периода, когда она состояла сплошь из офицеров (кстати позор солдатам, что офицеры заняли их место в строю в час Смуты, и несли за них это нелёгкое бремя борьбы за Родину) - на 80% состояла из крестьян

А что красная армия не состояла из крестьян или крестьян в ней в процентном отношении было меньше? Не совсем понял что Вы хотели сказать.

[Сергеев]

И слава Богу. Отвечать не буду - тезисы нами обоими обоснованы, читателям решать...
Но как насчет моего тезиса на страничке Сталина ? Жду...

[Николай_]

Сообщение от ABD

Много ли чиновников Колчака уволилось, заверяя приказы о порках целых уездов и расстрелах ВСЕХ коммунистов в захваченных Колчаком городах? Или из-за какого-то там быдла увольняться не надо, внимания достойны лишь страдания голубых кровей? Как считаете?

Не знаком с вопросом, к сожалению. Если желаете, изучу ситуацию. Только не сейчас, а сов временем.

Сообщение от ABD

В России концлагеря первыми применили тоже англичане - в районе Архангельска в 1918 году. Им изо всех сил помогали доблестные офицеры войска генерала Миллера. Белогвардейца.

Упорно искал, но не нашел в гугле никакой информации о концлагерях англичан в районе Архангельска. Вынужден спросить-откуда Вы взяли данную информацию?
Хочу также сказать, что Миллера в 1918 году не было в Архангельске, как и, собственно, доблестных войск. Он прибыл в Архангельск 1 января 1919 года.

Честь и слава замечательному человеку, Евгению Карловичу Миллеру, которого здесь неоправданно пытаются назвать едва ли не организатором перврого концлагеря в России О_о


И все таки насчёт концлагерей:
Извольте ознакомиться с данным исследованием
http://www.liveinternet.ru/users/2021656/post66556291
Всю работу здесь постить не буду, только заинтригую:
Соловки - первый концлагерь в мире

[Сергеев]

Сообщение от Николай_

Не знаком с вопросом, к сожалению. Если желаете, изучу ситуацию. Только не сейчас, а сов временем.



Упорно искал, но не нашел в гугле никакой информации о концлагерях англичан в районе Архангельска. Вынужден спросить-откуда Вы взяли данную информацию?


И все таки насчёт концлагерей:
Извольте ознакомиться с данным исследованием
http://www.liveinternet.ru/users/2021656/post66556291
Всю работу здесь постить не буду, только заинтригую:
Соловки - первый концлагерь в мире

Увы, очередная ссылка от Николая на сомнительный, с моей точки зрения источник - из арсенала "тупой деревянной пропаганды"(выражение самого Николая). В благородной борьбе белых все средства хороши? Любопытно узнать - в чем цель этой борьбы сегодня ? Чем актуальны уроки Деникина нынешней России ? Может и закроем глаза на "деревянную " пропаганду ?

[Николай_]

Сообщение от unnamedartist

Вы же прекрасно знаете, что арест Духонина спровоцировал сам Духонин (а что еще можно было жать от советской власти в этом случае?) за несанкционированное (советской властью) освобождение Корнилова, Деникина и других, арестованных за корниловский мятеж.

В условиях смуты и государственного переворота вопрос о санкционировании не может быть поставлен однозначно. В данной ситуации даже можно сказать, что при отсутствии Временного правительства и царя на престоле Главнокомандующий Армии являлся с точки зрения легитимизма едва ли не более законным представителем власти, чем организаторы большевистского переворота. И, скорее даже, первой фигурой в государстве. Поэтому здесь очевидно вопрос находится за рамками легитимизма. Однако, очевидно не за рамками офицерской чести генерала Бонч-Бруевича, единственного из генералов оставшегося в Ставке (все остальные покинули Ставку, предполагаю расправу, и упорно уговаривали Духонина также уехать), чтобы созерцать арест генерала Духонина (оставшегося героически на своем рабочем месте, и не пытавшимся скрыться).

Сообщение от unnamedartist

К вот этому. Ваша цитата: "Генерал Деникин наверняка разжаловал бы его, и предал военно-полевому суду."

здесь я не ход событий описать пытался, а предугадать отношение генерала Деникина к Бонч-Бруевичу, поскольку это напрямую не видно из письменных источников

Сообщение от unnamedartist

Согласен. Из руководителей белогвардейского движения Врангель, Колчак и Юденич были дворянского происхождения. (Извините если кого забыл)..

Возможно, Каппеля. Хотя, стои проверить его происхождение.

Сообщение от unnamedartist

А что красная армия не состояла из крестьян или крестьян в ней в процентном отношении было меньше? Не совсем понял что Вы хотели сказать.

Я не говорю про Красную армию. Я хотел сказать, что миф о том, что Добровольческая Армия (в самый период максимальной численности) это 165 тыс генералов, офицеров, попов, помещиков и интервентов-это миф.
На саморм деле это ~120 тыс крестьян (и даже немного рабочих) и около 20 тыс генералов, офицеров и унтер-офицеров.

[Николай_]

Сообщение от Сергеев

Увы, очередная ссылка от Николая на сомнительный, с моей точки зрения источник - из арсенала "тупой деревянной пропаганды"(выражение самого Николая). В благородной борьбе белых все средства хороши? Любопытно узнать - в чем цель этой борьбы сегодня ? Чем актуальны уроки Деникина нынешней России ? Может и закроем глаза на "деревянную " пропаганду ?

Да, я начал частично применять методику "дервянной пропаганды" поскольку она действительно показывает себя более эффективно, чем методичная агрументация, разваливающаяся от первого же удара "деревянной пропаганды" оппонента.

Но отрицать факт того, что впервые в истории термин "концентрационные лагеря" был применён именно в советском официальном документе (Постановление СНК о Красном терроре от 5 сентября 1918 года) - этого отрицать, увы, нельзя.

засим прощаюсь, господа и граждане, до завтра (т.е до сегодня-утра).

[Алексей]

Сообщение от Николай_

И все таки насчёт концлагерей:
Извольте ознакомиться с данным исследованием
http://www.liveinternet.ru/users/2021656/post66556291
Всю работу здесь постить не буду, только заинтригую:
Соловки - первый концлагерь в мире

Интересное исследование, беспристрастный анализ, объективный взгляд и сдержанность. Автор даже не поленился дать несколько ссылок на газетные статьи (надо бы почаще обращаться к газетам "Спид-инфо" и "Желтая газета"), - я еще раз повторю: мемуары, пламенные очерки в прессе и т.п. представляют для истор. науки такую же ценность как сказки и фантастика.
А чего стоят строки автора: "Через концлагерь СЛОН по разным оценкам прошло до 3 миллионов человек, а погибло от 300 тысяч до 1 миллиона человек." Тут надо сразу хватать за руку и спрашивать: "ссылку на документ!". Что я уже устал делать на этом форуме.

Прекращаю гонения на творца и даю настоящие данные:
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/GULAG/r3/r3-317.htm
Численность контингента, примечания, источники.

---
"Всего через "Соловки" прошло около 100 тыс чел", - так мне сказали на экскурсиях там (ездил туда 2 раза) монашки-экскурсоводы.

[Сергеев]

Сообщение от Николай_

Да, я начал частично применять методику "дервянной пропаганды" поскольку она действительно показывает себя более эффективно, чем методичная агрументация, разваливающаяся от первого же удара "деревянной пропаганды" оппонента.

Николай ! Я уже возвращал Вам Ваши же неаккуратные выражения. Эту цитату я сначала хотел ставить эпиграфом ко всей нашей последующей полемике. Но...не буду,т.к. Ваша искренность и очевидная незрелость меня разоружила.
ВАЖНО: "деревянная" пропаганда кажется эффективной. Она оказывает воздействие :
1. на простых ребят типа добровольцев и дроздовцев,девочек Романовых, запоздавшей с образованием Марии Викторовны... и т.д. Они не формируют общественное мнение;
2.серьезные оппоненты перестанут обращать внимание на все последующие Ваши размышления - честь в науке теряется один только раз. В свое время книжку Резуна я читал до первой проверенной цитаты. Она действительно(в отличии от моей ,подвергнутой Вами "разоблачению") имела противоположный смысл. Ничто не заставит меня тратить время на Волкогоновых, Резуна, Сванидзе, Млечина - они откровенно зарабатывают сребрянники, пусть, но не мои.
Всем: Почему в исторической науке принято охватывать всю значимую историографию темы ? Потому что,если кто-то сфальшивил, ошибся, то найдется тот , кто это поправит. Вот и тут Алексей не заставил себя долго ждать.
PS похоже, Вы тут просто на работе Николай ? Для души пропагандой никто не грузит.

[Николай_]

Сообщение от Сергеев

ВАЖНО: "деревянная" пропаганда кажется эффективной. Она оказывает воздействие :
1. на простых ребят типа добровольцев и дроздовцев,девочек Романовых, запоздавшей с образованием Марии Викторовны... и т.д. Они не формируют общественное мнение;.

Что значит, не формируют общественное мнение? Вы хотите сказать, что общественное мнение "формируете" исключительно Вы (т.е. сталинцы и т.п?). Типично сталинский подход к общественному мнению.
Между тем, хочу напомнить, что в нормальной ситуации общественное мнение формирует общество.

Сообщение от Сергеев

2.серьезные оппоненты перестанут обращать внимание на все последующие Ваши размышления - честь в науке теряется один только раз. .

Уважаемый Сергеев, перечитайте свое первое сообщение в теме "Сталин", которую Вы, собственно, и создали.

Сообщение от Сергеев

Почему Сталин достоин стать Именем России, по-моему:
1. Поскольку я историк, то для меня очевидно нагромождение необоснованной лжи на этого исторического деятеля. Никто не оболган сильнее, просто нет НИ ОДНОГО утверждения "перестроечников", либералов, западников, которое в теме "Сталин" соответствовало бы всему массиву доступных на сегодняшний день фактов. Поддерживая Сталина, я бросаю вызов этой ЛЖИ.
2. Не надо разбираться в истории и пропаганде, достаточно помнить древнюю мудрость "враг моего врага - мой друг..." Западники- либералы показали свое отношение к моей Родине и моему народу, Сталин - враг либералам, они ненавидят его. ПОЭТОМУ я выбираю Сталина.
3. Почему Сталина ненавидит власть, обобравшая народ, разделившая Родину и народное достояние между кланами, забывшая об интересах , правах ВСЕХ граждан, об интересах государства? Потому что Сталин презирал кланы и заставлял любого,независимо от происхождения и должности, служить в первую очередь народу и стране. Я демократ. Мы все должны быть равны перед волей закона. Поэтому я голосую за единственного демократа- правителя в обозримой истории моей Родины, я голосую за Сталина.
4. Именно отринув классовую,сословную, клановую,имперскую политику Сталин сплотил все творческое и созидательное большинство в народе. Освобожденные от засилья бюрократии,мещан,кланов(настолько насколько это вообще возможно) творцы и созидатели , ведомые Вождем, дважды подняли хозяйство страны, разбили самого опасного и сильного врага в нашей истории, создали справедливый строй жизни, дали КАЖДОМУ хлеб и образование( пресловутую удочку). Это сделали и мои деды Петр и Федор, мои бабушки Людмила и Екатерина. Поэтому я хочу, чтобы Именем России стал Сталин.
5. Я историк и гуманист, я не вижу в истории более гуманного правителя, чем Сталин. Поэтому я призываю сделать его Именем России.
6. Именно такой лидер так нужен СОВРЕМЕННОЙ России. Умеющий правильно определить цели и методы, бережливый к народу и к ресурсам страны, находящий общий язык и с западом и с востоком, освобождающий народ от засилья кланов, воодушевляющий ВСЕХ на строительство справедливой и богатой России. Поэтому я указываю на Сталина..

Вы не боитесь потерять честь в науке? Вы несколько раз напомнили читателю, что Вы историк, однако же ведете исключительно "деревянную" пропаганду.

Сообщение от Алексей

Прекращаю гонения на творца и даю настоящие данные:
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/GULAG/r3/r3-317.htm
Численность контингента, примечания, источники.

Очень, хорошо, Алексей. Здесь дается численность Соловецкого лагеря до 1934 года. Только не забывайте, что в 1934 (начале перриода массовых репресий) Соловецкий лагерь был преобразован в Беломоро-Балттийский исправительно-трудовой лагерь. (необходимо было строить беломоро-балтийский канал)
Вот он, совсем рядом от Вашей ссылки:
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-31.htm
данные о численности там-практически в 8-9 раз выше.
причём это следует даже из Вашей ссылки на архивное исследование
также рекомендую пройтись по ссылкам(с вашей же ссылки) см. также другие лагеря, прямо или косвенно связанные с Соловками и Беломоро-балтийским лагерем.

И почему Вы опровергаете данные о числе погибших - Ваши архивные документы не дают численность в динамике (т.е. не видно, сколько узников прошло через лагерь в текущем году, сколько узников освобождено в каждом последующем году, сколько погибло, а сколько перешло на следующий год). А вот общая представленная в данных документах численность многократно переходит цифру в 300 тыс.

Но отрицать факт того, что впервые в истории термин "концентрационные лагеря" был применён именно в советском официальном документе (Постановление СНК о Красном терроре от 5 сентября 1918 года) - этого отрицать, увы, нельзя.
А вот это все таки никто не смог опровергнуть.
Неплохо бы в таком случае было с этим согласиться.

[Сергеев]

Сообщение от Николай_

Что значит, не формируют общественное мнение?
Ваша наивность деланная или от ума ? - вопрс Сергеева

Но отрицать факт того, что впервые в истории термин "концентрационные лагеря" был применён именно в советском официальном документе (Постановление СНК о Красном терроре от 5 сентября 1918 года) - этого отрицать, увы, нельзя.
А вот это все таки никто не смог опровергнуть.
Неплохо бы в таком случае было с этим согласиться.

Слова "лагерь" и " концентрация" не несут отрицательной смысловой нагрузки. Было бы наивно ждать от тех же англичан ,что для названия своих пунктов они используют русские термины, тогда еще даже не существовавшие. Не хотел писать столь очевидные вещи, но вы достанете...

[ABD]

Сообщение от Николай_

Упорно искал, но не нашел в гугле никакой информации о концлагерях англичан в районе Архангельска.

Да, виноват, это были не англичане, а французы.

На острове заключенных встретил отряд французских матросов с лейтенантом во главе. Первых обитателей концлагеря разместили в бараке размером 10 х 6 сажен (21,34 х 12,8 м - прим. В.И.) с двухъярусными нарами. В проходе между ними стояли три круглые печки для отопления. Так началась мудьюжская каторга, которая почти год именовалась лагерем для военнопленных и находилась под управлением интервентов. Именно они установили нечеловеческий режим содержания заключенных, которые до передачи лагеря правительству Миллера именовались "военнопленными". Первоначально территория лагеря занимала площадь 100 х 40 сажен (213,36 х 85,34 м - прим. В. И.), но с увеличением числа обитателей она постепенно расширялась. Рацион питания одного арестанта в сутки состоял из четырех галет (200 г), 1/2 банки консервированного мяса (175 г), риса 42 г, соли 10 г.

В июле 1919 г. Мудьюжский концентрационный лагерь был передан интервентами в ведение правительства Северной области и переименован в ссыльно-каторжную тюрьму. Ее начальником назначен старший помощник начальника Архангельской тюрьмы И. Ф. Судаков. Первая партия осужденных (24 человека), приговоренных судами к каторжным работам, прибыла на Мудьюг 3 июля. Как и полагалось по законам Российской империи, к месту отбытия наказания каторжан привезли закованными в кандалы.

Вот вам и белогвардейцы подключились...

В середине 1919 года администрация Е. К. Миллера в августе 1919 г. реализует ряд мер по упрочению своего положения и стабилизации обстановки. Принимается решение "разгрузить" Архангельск и прифронтовую полосу от "подрывных элементов". Для их изоляции создается новая - Иоканьгская - ссыльно-каторжная тюрьма. Власти посчитали, что отдаленный на сотни километров от ближайших населенных пунктов полуостров наилучшим образом обеспечит изоляцию противников белой власти. Массовый побег за-ключенных из каторжной тюрьмы, расположенной на острове Мудьюг, показал, что ее местоположение, достаточно близкое от Архангельска и других населенных пунктов, не обеспечивает надежной изоляции осужденных. Было решено перевести узников мудьюжской ссыльно-каторжной тюрьмы на Иоканьгу, а Мудьюжский лагерь некоторое время использовать как пересыльный пункт для выселяемых из Архангельска.

Большой души человек был Миллер, правда?

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...E5%EB%FC%F1%EA

[Алексей]

Николай! Читайте внимательнее!
Разъясняю:
Творец пишет: "Через концлагерь СЛОН...", я опровергаю эти слова документами по концлагерю СЛОН. Всё.
Если бы творец писал и про другие лагеря, я бы постарался дать ссылку и по ним. Но творецу невдомек что СЛОН закрыт в 31-м году, и на его базе открыт другой лагерь. Творец валит всё в кучу, и как раз из-за таких маленьких ошибок начинается нагромождение большой лжи.

Далее - почему я опровергаю данные о погибших: я опровергаю только по лагерю СЛОН, творец пишет "от 300тыс. до 1млн", при этом по документам, ДАЖЕ ЕСЛИ СУММИРОВАТЬ всех заключенных (представим самый бредовый вариант что в конце года они все уничтожались под ноль), это будет примерно 230 тысяч.

Поэтому вы совершенно напрасно приплели сюда другие лагеря.

Насчет термина - если был применен в этом документе, то не отрицаю и соглашаюсь. (было бы забавно видель в документе "сoncentration camp" или "Das Konzentrationslager" )

[Николай_]

Сообщение от ABD

которые до передачи лагеря правительству Миллера именовались "военнопленными".

Зря слово "военнопленные" употреблено в кавычках.
Это и были военнопленные.

Сообщение от ABD

Первоначально территория лагеря занимала площадь 100 х 40 сажен (213,36 х 85,34 м - прим. В. И.), но с увеличением числа обитателей она постепенно расширялась.

Интересно знать численность этого чудо-лагеря ( к сожалению, из этих отрывков статьи не видно, а регистрироваться на этом сайте-накладно).
Можно конечно взять Пикуля "Из тупика", и перелистать. Но, думаю, это будет не совсем достоверный источник. Не уточните количество заключенных?
я знаю случай, когда "интервенты" на севере захватили около 100 большевиков (видел фотографию).

Сообщение от ABD

(было бы забавно видель в документе "сoncentration camp" или "Das Konzentrationslager" )

Мне не забавно.

Сообщение от Сергеев

Ваша наивность деланная или от ума ?

Не скажу.
Судя по тому, как Вы повернули беседу, Вы все таки признаёте свое исключительное право на формирование общественного мнения?

[Николай_]

Сообщение от СталЛен

Неделю на сайт не заходил, а какие изменения.Все кому не лень поднимаются, только странно - на форуме ни кто за них не пишет.Обсуждаемые темы:Сталин, Ленин,Николай, Деникин и всё.Остальные наверное только голосуют.
Попытался за Сталина, а потом за Ленина, проголосовать в течении 15 минут за каждого.Полчаса сидел отвечал на интересные вопросы.Толку нет. Наверное счетчик учтёт эти голоса после окончания голосования
Зачем народ за идиотов держать!
Так за Сталина вообще не принимают или каждый 20ый голос в зачёт.

P.S.
И ответьте пожалуйста Николаю на первое сообщение в теме "Хрущев-..."

уважаемый СталЛен,
С Хрущёвым Вы абсолютно правы. Хрущёв, поразительнейшим образом взлетевший за два дня на 480 тысяч, сейчас располагается даже над Деникиным.
если честно, это нас, деникинцев, непрестанно голосующих за своего претендента начиная с 14 августа, и знающих, как тяжело на самом деле даются голоса, нас это даже немного оскорбляет.

но все же хочу сказать, что в результате заморозки счетчика Деникина и некоторых других претендентов никто не пострадал так существенно, как именно Деникин.

Из-за заморозки Деникин был оттеснён с 11 места на 12, а теперь и на 15. Ради полноты картины стоит сказать, что в период заморозки наше место в топе занял Сталин, которого, почему то, так сильно не замораживали.
Представьте, каково нам было на это смотреть. Это при том, что мы постоянно держали руку, что называется "на кнопке", и организовывали флешмобы.

таким образом, если посмотреть фактически, основным существенным результатом заморозки стала рокировка в топе: Деникин на Сталин.
Ситуация с голосованием такова, что любой "рихтующий момент",вроде того, который начался в пятницу, может отсечь или включить в топ практически любого кандидата из первой двадцатки. И от голосующих людей это зависеть не будет.

Мы в корне не согласны с таким положением вещей, и отказываемся понимать смысл такого голосования

[Юнкер Толстой]

Антон Иванович - Великий офицер и Человек!

[Melkor_Tano]

Антон Иванович Деникин - единственный оставшийся представитель Белого Движения на проекте...к сожалению. Он один из тех людей, которые пытались спасти Россию от 70-ти лет тупика и ужаса в которые она потом упала. И даже зная исход Гражданской Войны, я думаю, нельзя говорить, что её окончание было проигрышем Белого Движения. Оглянитесь вокруг - Россия вновь поднимается с колен и выходит из тьмы идолопоклонничества ленину марксу и сталину....А это значит, что даже спустя 70 лет Белые всё же победили! Люди могут сколько угодно говорить о "величии" убийц миллионов, о том, что они вывели страну на новый уровень....но даже осознание того, что один сталин в целом уничтожил больше людей, чем даже гитлер, больше, чем КТО БЫ ТО НИ БЫЛО заставляет меня задуматься - нужна ли была эта 70-няя Пиррова Победа большевизма? Ответ - нет.
Убийцы Веры, Чести, Величайшие враги человечества не могут быть в топе, не должны, не имеют права!!!
Деникин - это достойный, именно - достойный кандидат.

[Piro]

генерал-лейтенант Деникин, достоин уважение уже тем, что был по истине настоящий мужчина - верный слову, Отечеству, чести.

[Tiamat]

Сообщение от Melkor_Tano

Оглянитесь вокруг - Россия вновь поднимается с колен и выходит из тьмы идолопоклонничества ленину марксу и сталину....А это значит, что даже спустя 70 лет Белые всё же победили!

Почему то мало из монархистов считает, что нынешняя ситуация в России - поднятие с колен. Вы знаете, оглядываюсь вокруг, и вижу: вводится жилья, как в 60-х, 70-х - то есть упадок на 30-40 лет. Потребление основных продуктов питания - в 1,5-2 раза ниже, чем в СССР в 1990 г. Население страны деградирует, как в количестве, так и, извините, в качестве. Система образования, считавшаяся лучшей в мире, зачем то "западнизируется". Здравоохранение в большинстве своем становится платным. Про состояние армии, МВД, думаю можно даже не говорить. Электроэнергетика страны на верном пути к коллапсу.
В чем выражается "поднятие с колен", объясните?