ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1161  
Старый 07.10.2008, 22:43
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Об останках,ДНК и выводах правительственной комиссии говорит
Животовский Лев Анатольевич
профессор, доктор биологических наук
Центра ДНК-идентификации человека РАН
(г. Москва)

--------------------------------------------------------------------------------

Доказательная ценность проведенных генетических исследований по идентификации "екатеринбургских останков" недопустимо мала

Решение Правительственной комиссии от 30.01.98 зиждется на результатах исследования ДНК предполагаемых останков Царской Семьи, найденных в могильнике близ Екатеринбурга. Между тем, их доказательственная ценность слишком мала для того, чтобы на нём основывать столь исторически ответственное заключение.

В первую очередь, Комиссия нарушила основной принцип генетической идентификации личности: она не рассмотрела результаты проведённой ДНК-идентификации останков по нормам судебного расследования,а именно, не допустила состязательности всех высказанных версий всех сторон и не взвесила все доводы за и против этих результатов. Более того, Правительственная комиссия, принимая своё решение по представленным заключениям экспертиз, фактически, выполняла одновременно и функцию судьи и функцию одной из сторон. Моё мнение с учётом всех доводов таково:

если бы дело о екатеринбургских останках рассматривалось в суде, то оно должно было бы быть отправлено на доследование за недостаточностью, имеющихся ДНК-доказательств.

Теперь подробнее. Комиссия в своём решении опиралась на исследования, проведённые д-ром Ивановым П.Л. под руководством английских и американских специалистов в их лабораториях, опубликованные на английском языке. Но научная статья - это не судебное расследование. Судебно-генетические доказательства должны удовлетворять ряду принципов, которые оказались нарушенными при интерпретации результатов этих исследований. Перечислим их применительно к делу о екатеринбургских останках.

1. Все ДНК-исследования должны проводиться несколькими независимыми экспертами и соответствующим образом документироваться.

2. Для ДНК-исследований должны быть использованы только апробированные методы, широко используемые в практике идентификации личности.

3. Для идентификации предполагаемых останков царя Николая II и других лиц из екатеринбургского захоронения необходимо исследовать, помимо митохондриальной ДНК, ещё и ядерную ДНК.

4. Необходимо провести ДНК-исследование всех основных частей скелета, в первую очередь черепа.

5. При вычислении вероятности ДНК-идентификации надо с необходимостью использовать генетические данные по населению России.

6. Расчёты величины вероятности ДНК-идентификации необходимо должны учитывать все выдвигаемые версии о происхождении захоронения и обнаруженных в нем останков.

7. Величина вероятности ДНК-идентификации предполагаемых останков царя Николая II Романова (как и других останков екатеринбургского захоронения) должна быть столь большой, чтобы не было сомнений в уникальности генотипа останков.

Все эти пункты оказались нарушенными в проведённом генетическом исследовании екатеринбургских останков и интерпретации его результатов. Рассмотрим каждый из них в отдельности.

Пункт 1- это требование цивилизованного уголовно-процессуального судопроизводства, рассматривающего доказательственную силу генетического исследования. Этот пункт не выполнен при рассмотрении Комиссией результатов проведённых ДНК-исследований:

Пункт 1.Основным генетическим объектом проведённого исследования "екатеринбургских останков" была митохондриальная ДНК, а в качестве одного из идентификационных признаков была привлечена т.н. гетероплазмия. Однако гетероплазмия ещё ни разу не использовалась ни в одном суде мира. Причина та, что свойства гетероплазмии и распространённость её в популяциях человека практически не изучены, а частота её в населении России и просто неизвестна. Согласно же принципам судебных доказательств, прежде чем применяться в практике, каждый метод должен быть предварительно апробирован в ряде судебно-генетических лабораторий и обсуждён в специальных публикациях. Для указанного признака ничего этого ещё нет, и значит гетероплазмия пока не может привлекаться как идентификационный признак.

Пункт 2.Свойство другого использованного идентификационного признака (нуклеотидной последовательности фрагмента митохондриальной ДНК) таково, что этот признак всегда одинаков (с точностью до мутации) у всех родственников по женской линии. Это значит, что исследованная берцовая кость скелета №4 может быть как Николая II, так и любого из родственников его по женской линии, если она их. При наличии различных версий о происхождении екатеринбургского захоронения и находящихся в ней останков, необходимо привлечь дополнительно идентификационные признаки ядерной ДНК и исследовать обе линии -и материнскую и отцовскую. Тогда на "пересечении" этих линий и оказались бы останки (если только они царя Николая П Романова).

Пункт3.Поскольку захоронение вскрывалось без соблюдения должных формальностей, необходимо генетически исследовать все основные части скелета. В проведённом генетическом исследовании это не сделано, и главное -не исследован череп скелета №4.

Пункт 4.Метод ДНК-идентификации является групповым, а не индивидуальным. Поэтому, согласно принципам судебной генетики, интерпретация результатов ДНК-исследования зависит от того, сколь много людей имеют данный идентификационный признак. Для этого необходимо вычислить вероятность идентификации (т.е. степень её надёжности). Вычисление этой вероятности требует знания того как часто те или иные генотипы встречаются в тойчасти населения, к которой принадлежит идентифицируемый биологический образец (согласно той или иной версии). Для этого во всех странах создаются базы данных, охватывающие ДНК-исследованиями различные слои населения. При идентификации екатеринбургских останков д-р Иванов не использовал данные по генетике населения России, а использовал данные только по населению западных стран, что могло привести к существенному искажению оценок. вероятности идентификации.

Пункт 5.При расчёте вероятности идентификации в проведённом исследовании не рассматривались все высказанные версии о происхождении захоронения и возможного состава останков. Рассматривалась только одна пара альтернатив: "вес пять скелетов принадлежат Царской семье - все пять скелетов являются останками неизвестных лиц иного происхождения". Однако необходимо проводить соответствующие вероятностные расчёты с учётом версий о присутствии в захоронении "третьих" лиц, наличии смесей и т.д. и т.п. Всё это может существенно повлиять на величину вероятности идентификации - ключевую цифру ДНК-идентификации и всего генетического экспертного заключения.

Пункт 6.Оцененная мной вероятность идентификации берцовой кости скелета №4 из екатеринбургского захоронения, исходя из опубликованных научных данных, находится между 99 и 99,9 %%. Меньшая из этих цифр, а именно - 99%, приводится в "Справке о результатах экспертных исследований костных останков из места захоронения семьи бывшего императора Николая Второго", данной Республиканским Центром судебно-мсдицннской экспертизы Минздрава РФ от 29.01.98 (стр. 5, второй абзац снизу), на которой Государственная комиссия основывает свой вердикт. С точки зрения судебной генетики это очень низкая надёжность идентификации - в ряде штатов США вероятность 99% не принимается судом даже при рассмотрении гражданских дел (об отцовстве), не говоря уже об уголовных делах. Эта вероятность означает, что каждый сотый человек имеет такие же признаки, как и исследованныеу предполагаемых останков царя Николая II Романова. При такой вероятности, к примеру, среди населения Москвы должно быть более ста тысяч лиц с такими признаками, а в России - намного более миллиона. Стало быть, в начале века среди жителей даже одной Екатеринбургской губернии былидесяткитысяч лиц сгенетическимипризнакамиэтихостанков.

Согласно же мировой судебно-генетической практике, надёжность ДНК-идентификации в уголовных делах должна быть такова, чтобы ни один человек в данном месте (городе, губернии, стране - в зависимости от обстоятельств дела) не имел бы идентификационных признаков опознаваемого лица.

Таким образом, решение столь деликатной проблемы, каковой является идентификация екатеринбургских останков, должно быть доказательственно безупречным. Имеющиеся на сегодня генетические аргументы ещё нельзя назвать даже удовлетворительными. Принятие их -недопустимое для истории России деяние.

Лично мне очень хочется верить, что останки действительно принадлежали Царской семье и она обрела покой в усыпальнице русских императоров
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1162  
Старый 07.10.2008, 22:51
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Данное интервью Животовский Лев Анатольевич дал в 98 или 99 году. С тех пор прошло достаточно много времени, были проведены дополнительные экспертизы. высказывали мнение многие зарубежные и российские ученые в результате чего практически все сошлись во мнении, что это были действительно Царские останки.
Боже, Царя храни!
Сильный, державный,
Царствуй во славу,
Во славу нам!
Царствуй на страх врагам,
Царь православный,
Боже, Царя, Царя храни!
Ответить с цитированием
  #1163  
Старый 07.10.2008, 23:13
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Тутчев Ау! Так что там с расстреляными в царское время?
Ответить с цитированием
  #1164  
Старый 07.10.2008, 23:35
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Тутчев Ау! Так что там с расстреляными в царское время?
Ну неужели так трудно самому через поисковики в интернете найти? - я не помню сейчас номера постов на этом форуме, где я ссылки давал. Все вам разжуй и в рот положи! А вы потом плюваться будете, знаю я вас. Так что найдите сами, чтобы меня не обвинять.
По памяти - до 800 (или 1000) казненных и до 3000 по тюрьмам при Николае Втором. Но могу немного ошибиться сечас, по памяти.
Собственно, максимум репрессий и казней был в 1905-1911 годах, при Столыпине. Поищите сами. Мне и некогда пока. Может позже посмотрю.
Ответить с цитированием
  #1165  
Старый 07.10.2008, 23:58
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Тогда я вам ее освежу
Цитата:
Через тюрьмы министерства юстиции (подследственных и срочных) 1 075 759
Через исправительные колонии для несовершеннолетних 4234
Приговорено к аресту мировыми и действовавшими как мировые суды 197 857
Приговорено к аресту гминными судами 47 462
Приговорено к аресту уездными членами окружных судов 39 780
Приговорено к аресту городскими судьями 44521
Содержалось в предварительном заключении лиц воинского звания 10 004
Через дисциплинарные части военного министерства 11878
Через тюрьмы военного ведомства 4295
Через тюрьмы морского министерства 4767
Приговорено к аресту земскими начальниками 80 913
Приговорено к аресту волостными судами 337 944
Всего 1 859 314

Все цифры этой таблицы взяты из официальных источников и лишь число приговоренных к аресту земскими начальник ками и волостными судами установлено по другим материалам1.
Приведенная колоссальная цифра заключенных не исчерпывает, однако, всей их массы, так как неизвестно, сколько человек попадало под арест в полицейские участки, сыскные отделения, жандармские управления и пр. Одно несомненно, что ежегодно подвергались лишению свободы миллионы лиц.
Из этих миллионов многие тысячи были заключены в царские тюрьмы на долгие годы или с тем, чтобы уже никогда из них не выйти и умереть внутри тюремных застенков. Режим тюрьмы был рассчитан на то, чтобы осужденные всем своим существом, физически и морально, познали непомерную тягость таких видов лишения свободы, как каторга, исправительные арестантские отделения и т. д.
Но и это было еще не все. Часть заключенных, в первую очередь отправляемые на каторгу революционеры, обрекалась, как это показала практика с несомненною очевидностью, на смерть внутри тюремных стен. Невыносимые санитарные и гигиенические условия заключения, дисциплинарные наказания, суровый режим, полуголодное существование, систематические избиения и истязания — все это приводило к массовому физическому уничтожению заключенных.
В смете доходов и расходов министерства юстиции по тюремной части на 1917 год имеются таблицы об общем числе арестантов, прошедших через места заключения империи с 1910 по 1914 год. По отчету главного тюремного управления можно исчислить такую же цифру и за 1915 год. При ознакомлении с этими цифрами надо иметь в виду, что с половины 1914 года началась первая империалистическая война и в 1915 году часть тюрем уже не находилась в распоряжении царского правительства.
Таблица 3. Общее число заключенных, прошедших через тюрьмы Министерства юстиции с 1910 по 1915 год



Годы Число заключенных Число суток, проведенных в тюрьме
1910 1030875 сведений нет
1911 1 046 899 сведений нет
1912 1 075 759 66 534 947
1913 1 068 700 61 819 065
1914 1 081 886 63 493 604
1915 1 037 271 65 566 835



Таблица 4. Среднее ежедневное число арестантов в тюрьмах в 1901-1916 гг.



Годы Среднее число ежедневно Годы Среднее число ежедневно
1901 84 632 1909 175008
1902 89 889 1910 168864
1903 96 005 1911 175 228
1904 91720 1912 183 949
1905 85184 1913 169 367
1906 111 403 1914 177 441
1907 138 501 1915 156 738
1908 171 219 1916 за первые 5 мес. 142 399

Царская тюремная медицина сделала все зависящее от нее для распространения болезней и для укорачивания жизни тех, кто имел несчастье попасть в заключение; тюремная медицина, за редчайшими исключениями, не только уживалась с совершавшимся на ее глазах изо дня в день, из года в год безобразнейшим попиранием всех требований врачебной науки, но даже санкционировала такие способы физического калечения, как телесные наказания, карцер, истязания, избиения и т. д. Один из тюремных врачей оставил по себе такую мрачную память, что наряду с наиболее прославившимися тюремщиками предстал перед пролетарским судом в качестве обвиняемого и был осужден Верховным судом в январе 1924 года.
В самом деле, в каком непримиримом противоречии с элементарными требованиями гигиены находился весь «законный» режим. Арестантское платье, плохая пища и постель, труд, помещение, дисциплинарные наказания — все это служило целям -36- не только причинения страданий, лишения самого элементарного и самого необходимого для сохранения здоровья и жизни, но и нескрываемого физического калечения и уничтожения. Например, арестантское платье совершенно необычной формы не было рассчитано на согревание и надлежащее прикрытие тела и доставляло заключенному психологическую и физическую тяжесть.
Только в 1903 году было отменено соблюдавшееся с неукоснительною строгостью бритье мужчинам половины головы (приговоренным в каторжные работы и ссылку на поселение). Мы уже знаем, что только в том же 1903 году было отменено приковывание к тачке, с которой заключенный делался неразлучным, как и со своими кандалами, таская ее за собою повсюду и даже на тесные нары, на которых он спал вповалку с другими заключенными на соломенных, прогнивших матрацах.
Гигиена труда, не существовавшая для рабочих на свободе, конечно, не существовала и в тюрьме. Жизнь заключенного протекала между двумя крайностями: полным бездействием в камерах, без надлежащего света и воздуха, и таким каторжным трудом, как постройка, например, Онорской дороги, о которой говорили, что она вымощена костями каторжников.
К числу очень немногих работ о санитарном состоянии царских тюрем относится статья доктора Эйхгольца. Измеряя состав воздуха утром в тюрьме после поверки, он часто находил угольной кислоты в 8—10 раз выше нормы27.
При таких антигигиенических условиях туберкулез становился неотъемлемой принадлежностью тюрьмы. Каторжанин был неизбежно обречен на чахотку, и звон кандалов был постоянным аккомпанементом его чахоточного кашля. Половина тех, кто умирал в тюрьмах, погибали от туберкулеза. Недоедание и совершенно ненормальное питание вели к распространению другой тюремной болезни — цинги. При среднесуточном числе больных в тюремных больницах в 1914 году 14 351 (т. е. 8% состава тюремного населения) больных цингою средним числом за каждые сутки было 292.
Сыростью в камерах вызывалась тюремная болезнь — мышечный ревматизм и тому подобные болезни этой группы (409 больных в сутки). Пользование общей посудой для питья и еды, теснота в камерах вели к распространению заразных венерических болезней вплоть до сифилиса, и в тюремных больницах каждый день таких больных насчитывалось 638 человек. Губительным был тюремный режим для сердечнобольных, и статистика определяла среднесуточное число таких больных, находящихся в больницах, цифрою 330, а больных неврастенией и эпилепсией — 313. Число пользовавшихся больничным лечением в 1912 году было 161060 человек, из них умерло 5 962; в 1913 году число таких же больных было 154 688 человек, из коих умерло 4815. В 1912 году соотношение умерших к средне-ежедневному числу больных было 3,2 и в следующем году — 2,8. Время от времени распространялись эпидемические заболевания, в 1908 и 1909 годах свирепствовал тиф, которым в 1908 году болело 15 736, а в следующем году — 20 350 28
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1166  
Старый 08.10.2008, 00:01
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Верхняя таблица называется
Цитата:
Таблица 2. Количество лиц, проходивших через тюрьмы за один год
Ответить с цитированием
  #1167  
Старый 08.10.2008, 00:11
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Мы говорим о политических заключенных и о казненных революционерах, а не о преступности ВООБЩЕ.
Так что, вы, красный, как всегда передергиваете и в наперстки играете. Кроме того, вы не указали источник.
И, будьте любезны, раз уж я взял данные по политическим репрессиям 1917-1953г от сталинистов - будьте любезны найти не "красные" источники по 1896-1917гг., а нейтральные.
Я с вами, красными, в поддавки играю, ваши данные по 1917-1953 беру(явно заниженные), а вы - как всегда, ***-ей занимаетесь.
Не понимаете, когда с вами готовы серьезно разговаривать.
Насколько я помню, всего при Столыпине (1906-1911г) было казнено 2800 человек. За все годы правления Николая - едва ли в два раза больше.
Впрочем, что толку с вами что-то обсуждать.
Ответить с цитированием
  #1168  
Старый 08.10.2008, 00:15
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
За недостатком мест в Трубецком бастионе и в Екатерининской куртине для такого большого числа государственных преступников 143 солдата электротехнической роты были загнаны в манеж. Здесь, по словам одного из бывших заключенных, автора воспоминаний о процессе электротехнической роты, узники были лишены элементарных условий человеческого существования.
Общая камера с железными решетками на окнах представляла собой темную и сырую комнату с асфальтовым полом. Из-за тесноты заключенные не могли спать на спине, им приходилось лежать на боку. Развелась масса насекомых, распространилась цинга, началась экзема. Главнокомандующий войсками гвардии и Петербургского военного округа великий князь Николай, когда ему сообщили о тяжелом санитарном положении заключенных в крепости и об их заболеваниях, наложил резолюцию: «Собакам — собачья смерть. Николай»18.
При гласном рассмотрении дела в военно-окружном суде выяснились все эти условия пребывания узников в месте их заточения. Корреспондент, присутствовавший на заседании, напечатал в своем отчете: «Условия их пребывания там можно назвать прямо бесчеловечными. Как оказалось, они помещались там в сыром, мало топившемся сарае, спали на сырой, никогда -232- почти не менявшейся соломе. В результате некоторые нижние чины получили жестокий ревматизм, последствия которого останутся на всю жизнь»19. Среди подсудимых были даже такие больные, которые не могли стоять на ногах. Эти условия тюремного заключения удивительно напоминают условия пребывания в крепости солдат Семеновского полка, возмутившегося в 1820 году20. За 85 лет отношение тюремной администрации крепости к арестантам из числа солдат не улучшилось. За эти долгие годы стены крепостных помещений пропитались сыростью еще более. Антисанитарное состояние помещения привело к тому, что два месяца заключения сделали калеками людей, загнанных сюда здоровыми и сильными.
Было еще одно сходство в участи «семёновцев» и солдат электротехнической роты — жестокой была расправа военного суда с теми и другими. Семёновцев присудили к шпицрутенам и к лишению свободы. Военный суд лишил свободы многих осужденных электротехников, направив часть из них в дисциплинарные батальоны и роты, где был самый суровый режим, допускавший и телесные наказания21
Не легок был режим и в электротехнической школе. Показателем суровости этого режима служат те строки обвинительного акта, в которых дается характеристика обвиняемых и сообщаются сведения о наложенных на них дисциплинарных взысканиях. Наложенные на некоторых обвиняемых взыскания исчислялись многими десятками. Так, например, один был наказан 55 раз, другой 48 раз, третий 34 раза и т. д. Только 22 солдата избегли наказаний, а 104 подверглись им22. Кроме того, среди обвиняемых были разжалованные за неисправимо дурное поведение, за дерзость начальству. -233-

Огромное число дисциплинарно наказанных среди солдат электротехнической роты служит показателем сурового режима в электротехнической школе. Следует припомнить, что возмущение роты имело место в революционный 1905 год. Бывший участник волнений в этой школе писал в своих воспоминаниях, что «9 января 1905 г. заставило нас глубже заглянуть в окружающее, и мы, электротехники, решили связаться с революционными работниками». Такая связь, как мы увидим ниже, была указана и в обвинительном акте.
Брожение среди солдат роты началось еще летом 1905 года, когда солдаты-электротехники находились в лагерях под Кронштадтом. Как нередко бывает при волнении в той или другой воинской части, они начались с выражения недовольства пищей. Почти все солдаты роты вылили на землю полученные ими щи из очень кислой капусты. На предложение начальника роты выступить недовольным на два шага из шеренги рота вся целиком сделала два шага вперед. Школа вернулась из лагерей в Петербург осенью, когда там происходили забастовки рабочих, в том числе и на электрических станциях. Начальство пыталось пустить в ход электрические станции при содействии солдат электротехнической роты. Солдаты отнеслись к этому очень отрицательно. Обвинительный акт ставил в вину одному из подсудимых отказ от такой работы. При этом указывалось, что он собрал около себя большую толпу народа и говорил, что его заставляют работать против воли, а надо было бы помочь кронштадтцам, которым грозил расстрел. Арестованный офицером, он говорил о тяжелых условиях жизни солдат и грозил, что «будет время и они покажут себя».
Инкриминируемые события начались в роте с 12 ноября 1905 г. Солдаты прочли в газетах сообщение о требованиях солдат артиллерийской бригады города Гродно к военному начальству и решили предъявить требования и со своей стороны. В результате коллективного обсуждения был выработан и 14 ноября принят на собрании роты 31 пункт «требований» нижних чинов электротехнической школы. На следующий же день они были опубликованы в большевистской газете «Новая жизнь».
Воспроизводим их по обвинительному акту: «1) Человеческое обращение на «вы». 2) Сокращение срока службы. 3) Свободное увольнение со двора. 4) Свободное посещение солдатами театров и пр. 5) Пользование отпуском во всякое время года не менее месяца и каждого без исключения. 6) Бесплатный проезд и с сохранением содержания за время отпуска. 7) Свободный допуск книг в казармы. 8) Выписка на -234- казенный счет газет и журналов. 9) Свободный допуск в библиотеки, общественные и частные. 10) Немедленное увольнение в запас всех выслуживших установленный срок. 11) Пособие каждому запасному при увольнении его в запас. 12) Увеличение жалования. 13) Улучшение пищи. 14) Немедленное введение чайного довольства (чай, сахар). 15) Отдельный прибор посуды для каждого нижнего чина. 16) Улучшение одежды. 17) Постельное белье. 18) Казенная стирка белья. 19) Бесплатная доставка солдатских писем. 20) Удаление унтер-офицера Хрящева. 21) Своевременная выдача жалования, собственных денег и посылок. 22) Уничтожение обысков. 23) Увольнение в церковь без команды, за исключением парада. 24) Удаление работ для полицейских надобностей. 25) Хозработы только для себя, а не для офицерских квартир. 26) При увольнении в запас, чтобы давался свой срок. 27) Освобождение рядового Белоусова. 28) Свобода собраний в казармах. 29) Уничтожение уличных работ. 30) Увольнение немедленно в отпуск по болезни и смерти родных и родственников. 31) Ведение ротного хозяйства самой ротой»23.
Таковы были требования солдат царской армии, за предъявление которых солдаты электротехнической роты сначала заполнили казематы Петропавловской крепости, а потом пошли на разные сроки в дисциплинарные роты и в тюрьмы
Что касается смертной казни, то цифра в 894 смешна. Один Столыпин чего стоит, судя по всему ни солдаты, ни крестьяне ни рабочие, не лоросли до того, что бы включенными в статистику. Их просто не считали.
Ответить с цитированием
  #1169  
Старый 08.10.2008, 00:22
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Что касается смертной казни, то цифра в 894 смешна. Один Столыпин чего стоит, судя по всему ни солдаты, ни крестьяне ни рабочие, не лоросли до того, что бы включенными в статистику. Их просто не считали.
Это была цифра пика репрессий Столыпина (1906\1907гг) - я ниже там писал.
Что вы тут ******** вываливаете по ОБЩЕМУ числу заключенных. Всего то требуются по две цифры:
1. Ко-во полит. заключенных и к-во казненных революционеров в 1894-1917гг, и
2. К-во политзаключенных и к-во казненных "врагов народа" в 1917-1953 годах.

И это ВСЁ, что требуется! Не можете найти, так и скажите.
Ответить с цитированием
  #1170  
Старый 08.10.2008, 00:26
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

О политических на флоте, продолжу освежать память
Цитата:
Вот даты крупных революционных выступлений во флоте в
1905—1907 гг.:
14—25 июня 1905 г. Восстание на броненосце «Князь Потемкин Таврический», поддержанное броненосцем «Георгий-победоносец» и миноносцем № 267.
15—16 июня 1905 г. Восстание матросов Либавских флотских экипажей.
19—20 июня 1905 г. Восстание на учебном судне «Прут».
18 октября 1905 г. Многотысячная демонстрация и митинг рабочих, матросов Черноморского флота, солдат Севастопольского гарнизона с требованием освободить политических заключенных. Расстрел демонстрации царскими властями.
23 октября 1905 г. Грандиозный митинг матросов и солдат Кронштадта. Предъявление экномических и политических требований.
26—28 октября 1905 г. Вооруженное восстание матросов и
солдат в Кронштадте.
11—16 ноября 1905 г. Восстание матросов и солдат в Севастополе.
15 ноября 1905 г. Подняты красные флаги на кораблях «Пантелеймон», «Очаков», «Свирепый», «Гридень», «Прут». Во главе восставших стал лейтенант Шмидт и поднял на «Очакове» сигнал: «Командую Черноморским флотом».
10—14 января 1906 г. Восстание солдат и матросов Сибирского флотского экипажа во Владивостоке. Участвовали матросы крейсеров «Жемчуг» и «Терек» и миноносцев «Смелый», «Бодрый», транспортов «Аргун», «Шилка» и других судов.
17—20 июля 1906 г. Восстание солдат и матросов в Свеаборге и на Скатудене.
19—20 июля 1906 г. Восстание матросов и солдат в Кронштадте. -219-
20 июля 1906 г. Восстание матросов на крейсере «Память Азова».
12 августа 1907 г. Попытка восстания в Ревеле на учебном судне «Рында».
15 сентября 1907 г. Попытка восстания в Севастополе на судах «Синоп», «Три Святителя», «Ростислав» и «Кронштадт».
17 октября 1907 г. Восстание на миноносцах «Скорый», «Сердитый» и «Тревожный» во Владивостоке.
Дальше напоминать, что было с мятежниками?


Цитата:
§ 28. Расстрелы матросов-революционеров


После Великой Октябрьской социалистической революции в печати был помещен ряд воспоминаний очевидцев о расстреле 19 матросов, осужденных по Кронштадтскому процессу. Описание одновременной казни 19 человек исполнено такого ужаса, что могло породить сомнения в его правдивости, если бы жесточайшие расправы дореволюционного офицерства с солдатами не научили нас верить в возможность самой бесчеловечной жестокости царских сатрапов. Я ссылаюсь на официальный документ, который впервые воспроизводится нами из секретного архивного дела. С поразительным спокойствием, а вместе с тем и с откровенным цинизмом рапортует руководитель казни своему начальству о том, как был выполнен приговор «по указу его императорского величества». Этот документ, заслуживающий его дословного опубликования для всеобщего ознакомления, гласил: «Генералу-от-инфатерии Водару. Рапорт. Доношу о подробностях совершения казни над 19 матросами.
В четверг 21 сентября около 3 часов дня я был вызван исполняющим должность коменданта генерал-лейтенантом Адлербергом, от которого получил приказание привести в исполнение приговор над 19 осужденными матросами.
Во исполнение сего к двум с половиной часам ночи отряд, под моим начальством, сосредоточился на Петербургской пристани. В состав отряда вошли по одной роте от следующих частей: от полков лейб-гвардии Егерского, Московского и Финляндского и от 91 Двинского, 94 Кронштадтского крепостного батальона, -224- Кронштадтской крепостной артиллерии и 18 флотского экипажа, сверх того, прибыло 10 безоружных матросов-рабочих от того же экипажа.
Осужденные отправлены были на форт № 6 заблаговременно под конвоем роты лейб-гвардии Егерского полка, которые, окарауливая арестованных, в то же время составили гарнизон форта, временным комендантом которого назначен был лейб-гвардии Финляндского полка полковник Турбин.
Отряд посажен был на пароходы «Минер», «Артиллерист» и «Пушкарь». Отвалили в 3 часа и пошли за портовым пароходом, указывавшим путь между заграждениями.
Вследствие темноты, сильного ветра и крутой волны отряд подошел к форту только к 4'/г час. и нашел там пароход «Ижо-ру», на. котором прибыл священник. Было совершенно темно. В ожидании рассвета отряд составил ружья, и люди по очереди находились в казармах. В 5 часов я предложил священнику напутствовать осужденных. В это время на месте казни (батальонный дворик) между столбами натянули канат на высоте пояса и приготовлено было 19 веревок для привязывания ими осужденных. Затем, отсчитав 20 шагов, я поставил флотскую роту, а остальные войска расположил шпалерами от каземата до места казни. Зарядили ружья. В 6 часов священник вышел из каземата и доложил мне, что семь осужденных отказались от напутствия и святого причастия. Вслед затем я приказал вывести осужденных. Как только они вышли, то некоторые из них, махая шапками, обратились было к войскам с какими-то словами, но речь их была заглушена дробью всех наличных барабанщиков, заблаговременно сосредоточенных мною у выхода из каземата. По мере прохождения осужденных, войска поворачивались и шли в том же направлении и у места казни выстроились на три фаса, имея восточный фас открытым. Перед чтением приговора осужденные запели какие-то революционные песни, но я сказал, что, если пение не прекратится, я прикажу одеть немедленно на головы мешки, и пение прекратилось. Затем священник с крестом обошел, осужденных, и те же семь человек к кресту не приложились.
Прочитали приговор, и я приказал лейтенанту приступить к исполнению. После первого залпа (6 ч. 30 м. утра) все осужденные упали, но шевелились и раздавались крики и стоны, вследствие чего я приказал повторить залп. Затем из фронта матросов вызваны были унтер-офицеры, которые вместе с лейтенантом и доктором обошли казненных и пристрелили подававших еще признаки жизни. После этого принесены были мешки и рабочие уложили в них казненных; в каждый мешок -225- положены были камни, весом около 1 Уг пуда. Затем тела снесены были на пароход и под конвоем полуроты Енисейского полка отправлены для потопления в море за Толбухин маяк. Отряд вновь сел на пароходы и около 8 часов прибыл в Кронштадт»8.
Этот рапорт полковника, распоряжавшегося исполнением казни, сообщил такие подробности, которые не были выявлены в описаниях казни, составленных со слов очевидцев этой страшной бойни, но в основных чертах нет противоречия между официальным донесением полковника и частными воспоминаниями. Палачи в лице командного состава придумали заменить обычные при расстрелах столбы привязыванием приговоренных к канату, «нанизав» на него всех 19 революционеров. Должно быть, это было дешевле и проще, чем устанавливать 19 столбов. В результате же получилась картина, которую не описал в своем рапорте полковник и которую мы воспроизводим со слов очевидца.
После залпа произошло нечто ужасное: одни из привязанных к канату были убиты наповал, другие лишь ранены, а третьи остались невредимыми.
«Те, которых не коснулись пули, рвались в стороны, но тщетно, так как были крепко привязаны... Стрелкам было выдано только по два патрона. Офицер, командовавший ротой, приказал выпустить по второй, последней пуле. Но стрелки, растерявшись, целились плохо, стреляли наугад. Когда, казалось, все было кончено, замерли стоны и крики,— привстала окровавленная фигура и слабым голосом говорит: «Братцы! — да как же я-то?.. Я ведь жив!»9.
Мужественная смерть матросов не могла не повлиять на их товарищей. Она надолго осталась в памяти флота. Еще через четыре года, в 1910 году, среди матросов ходило по рукам стихотворение под заглавием «Царские гости». В нем рассказывалось, что потопленные трупы расстрелянных матросов прибило волнами к берегу против царской дачи «Александрия». Воспроизводим из этого стихотворения несколько строк.
Трупы блуждают в морской ширине,

Волны несут их зеленые...

Связаны руки локтями к спине,

Лица покрыты мешками смолеными... -226-

Черною кровью запачкан мундир...
Это — матросы кронштадтские.
Сердца им пули пробили солдатские,
В воду их бросить велел командир...

Там над водою спокойно красуется

Царский дворец — Петергоф.
Где же ты, царь? Покажись, выходи
К нам из-под крепкой охраны!
Видишь, какие кровавые раны
В каждой зияют груди?
Стихотворение кончается строками:
Трупы плывут через Финский залив,

Серым туманом повитый.

Царь Николай, выходи на призыв

С мертвой беседовать свитой10.
Показателем глубокого сочувствия к жертвам царского террора явились наряду с приведенным стихотворением и другие стихи, как, например, «Море в ярости стонало»:
Море в ярости стонало

Волны бешено рвались,

Волны знали, море знало,

Что спускалось тихо вниз.
Там в мешках лежат зашиты
Трупы юных моряков;
Были пред зарей убиты
Девятнадцать удальцов.

Море видело: косою

Шли спокойно моряки

С песней звучной боевою

Вкруг солдатские штыки.
Братья братьев привязали
Крепко-накрепко к столбам...
Братья братьев расстреляли...
Ужас веял по волнам.

Небо сразу побледнело,

Люди торопились скрыть

Ими сделанное дело —

Трупы в море опустить.
Чтобы жертвы их не всплыли
На трепещущих волнах,
Люди с трупами зашили
Камни тяжкие в мешках... -227-

Море в ярости стонало,

Волны бешено рвались,

Волны знали, море знало,

Что спускалось тихо вниз.
Это казненные по кронштадскому процессу.
Ответить с цитированием
  #1171  
Старый 08.10.2008, 00:30
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

И даже если вы ВСЕ данные возьмете по красным источникам, то все равно получите соотношения (в пересчете на год):
не менее 1:30 по тюрьмам и ссылкам и 1:300 казненных. Если по либеральным: не менее 1:150 и 1:1500. Я приводил 1:100 и 1:1000 как усредненные.
Ответить с цитированием
  #1172  
Старый 08.10.2008, 00:32
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это была цифра пика репрессий Столыпина (1906\1907гг) - я ниже там писал.
Что вы тут ******** вываливаете по ОБЩЕМУ числу заключенных. Всего то требуются по две цифры:
1. Ко-во полит. заключенных и к-во казненных революционеров в 1894-1917гг, и
2. К-во политзаключенных и к-во казненных "врагов народа" в 1917-1953 годах.

И это ВСЁ, что требуется! Не можете найти, так и скажите.
Вы выдвинули цифры. Вот и объясняйте. Как легко увидеть, количество заключеных при святом царе, не сильно отличалось при Сталине. Четких цифр, по царскому времени нет. В этом легко убедиться по туманным цифрам первой революции, не учета военных судов, и кровавого воскресенья. Смерность в тюрьмах также надо учесть.
Но в любом случае, ваши пропорции которыми вы дразнили, больше говорят о ваше буйной фантазии. Удачи.
Ответить с цитированием
  #1173  
Старый 08.10.2008, 00:34
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
О политических на флоте, продолжу освежать память... Дальше напоминать, что было с мятежниками?...
После Великой Октябрьской социалистической революции в печати был помещен ряд воспоминаний очевидцев о расстреле 19 матросов, осужденных по Кронштадтскому процессу.
Это казненные по кронштадскому процессу.
Ну вот, Критик, молодец! Одну цифру уже нашел - 19 казненных.
Ищите дальше.
Пилите, Шура, пилите.
Ответить с цитированием
  #1174  
Старый 08.10.2008, 00:41
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Это один из примеров. Сочиняйте дальше цифры, я люблю читать ваши фантазии. Единственное, что могу отметить, до этого форума о Николае я был лучшего мнения. Огромное Вам спасибо.
Ответить с цитированием
  #1175  
Старый 08.10.2008, 00:43
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Кронштадтский мятеж 1921 года

А вот данные по Кронштадскому мятежу 1921 года:
см., например: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.27157_1.html
К лету 1921 года через трибунал прошел 10001 человек: 2103 были осуждены к расстрелу, 6447 – приговорены к разным срокам заключения и 1451 – хотя и были освобождены, но обвинение с них не сняли.
С особым пристрастием карательные органы преследовали тех, кто во время кронштадтских событий вышел из РКП(б). Людей, "состав преступления" которых заключался в сдаче партийных билетов, безоговорочно относили к разряду политических врагов и судили, хотя некоторые из них являлись участниками революции 1917 года. Осужденных было так много, что вопросом о создании новых концентрационных лагерей специально занималось политбюро ЦК РКП(б). Расширение мест заключения было вызвано не только событиями в Кронштадте, но и общим ростом числа арестованных по обвинению в контрреволюционной деятельности, а также пленных военнослужащих белых армий.
С весны 1922 года началось массовое выселение жителей Кронштадта. 1 февраля приступила к работе эвакуационная комиссия. До 1 апреля 1923 года она зарегистрировала 2756 человек, из них "кронмятежников" и членов их семей – 2048, не связанных своей деятельностью с крепостью – 516 человек. Первая партия в 315 человек была выслана в марте 1922 года. Всего же за указанное время было выслано 2514 человек, из которых 1963 – как "кронмятежники" и члены их семей, 388 – как не связанные с крепостью.
******************

А теперь сравните это с 19ю казненными Кронштадтского мятежа при Николае Втором. Здесь сотношение более чем 1:100.
Пилите дальше, Шура. Пилите, Шура, пилите...
Ответить с цитированием
  #1176  
Старый 08.10.2008, 00:45
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Это один из примеров. Сочиняйте дальше цифры, я люблю читать ваши фантазии. Единственное, что могу отметить, до этого форума о Николае я был лучшего мнения. Огромное Вам спасибо.
Критик, может вы его (Николая Второго) со мной перепутали?
Ответить с цитированием
  #1177  
Старый 08.10.2008, 00:49
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Не удержался напоследок
Цитата:
Когда старый строй лежал на своем смертном одре и почувствовал, что уже нет у него надежды на выздоровление, и смерть неминучая стоит за его плечами, — писал один из первых исследователей -367- архивов царской охранки В.Б. Жилинский, — тогда с его уст сорвался тихий, едва слышный шепот. Этот шелест его побелевших губ касался всех тех гнусных и темных учреждений, которые он создал и холил для укрепления своей власти, не замечая, что они сыграли с ним в сущности такую злую шутку. Этот шепот был услышан тонким ухом всех Охранных и Жандармских отделений, он призывал к уничтожению всех дел и документов, которые могли его компрометировать, могли бы осветить всю гнусность существования. Этот безмолвный призыв был понят и сделал свое дело: начиная с Петрограда, запылали по всей России драгоценные для истории документы. С преданностью, достойной лучшей участи, темные дельцы исполнили волю бывших властителей и уничтожили архивы»[
Ответить с цитированием
  #1178  
Старый 08.10.2008, 00:51
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Критик, может вы его (Николая Второго) со мной перепутали?
Общего много, но тот Николай более спокойным был. Романов как никак.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1179  
Старый 08.10.2008, 00:55
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Огромное человеческое спасибо...

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Общего много, но тот Николай более спокойным был. Романов как никак.
Однако...
Весьма польщен, хотя и явно не заслуживаю. Даже в виде шутки.
Все же, спасибо, спасибо - даже без смайликов.
Ответить с цитированием
  #1180  
Старый 08.10.2008, 01:49
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Данное интервью Животовский Лев Анатольевич дал в 98 или 99 году. С тех пор прошло достаточно много времени, были проведены дополнительные экспертизы. высказывали мнение многие зарубежные и российские ученые в результате чего практически все сошлись во мнении, что это были действительно Царские останки. ...
Уважаемый Андрей 57,
я понимаю Вашу осторожность в оценках прежних сомнений ряда исследователей (и спасибо Вам за публикацию интервью Л.Животовского), и надежду на то, что это были действительно останки Царской семьи. Я тоже хотел бы надеяться на это.
Однако, РПЦ до сих пор не признает это и, если прочитать 10 вопросов РПЦ к Генпрокурате и ответы В.Соловьева на эти вопросы, сомнения по подлинности останков все же остаются. Кроме того, как Вы знаете, есть японские и немецкие исследования ДНК останков, с другими результатами.
Наконец, результаты последних исследований ДНК (останков 2007 года) до сих пор не опубликованы зарубежными лабораториями, не проведено сравнительное исследование ДНК рубашки Николая Второго из Эрмитажа, и, к тому же, Н.Неволин заявил о необходимости продолжения поисков останков.
Таким образом, в настоящее время мы никак не можем считать дело о Царских останках решенным. Я думаю все же продолжить здесь публикацию возможных версий судьбы Царских останков (после 17 июля 1918 года). Естественно, я, как и Вы, надеюсь, что все ныне незавершенные исследования подтвердят официальную версию Генпрокуратуры.
С уважением
Тутчев
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 07:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com