ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 07.10.2008, 15:09
Аватар для immortalus
immortalus immortalus вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 37 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

EgorS
Почитал ваши посты, спорить с вами по конкретным историческим фактам боюсь не смогу, ибо специально предмет не изучал. Считаю только, что в любом случае ниспровергать кумиров, которы для не одного поколения такими являются не стоит. Мой пост был адресован не вам, а тем кто "лепит" из Александра предателя.
А про 10 заповедей, вы слишком буквально поняли. Я не призываю просто их отбросить, но если этого требует спасение людей за которых отвечаешь, то в чем то можно ими и поступиться.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 07.10.2008, 15:14
bekrim bekrim вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Для стороронников Даниила Галцкого, осуждающих выбор Невского в пользу Орды.
Спросим себя: почему, на каком основании армия крестоносцев, армия христианского Запада, в 1204 году взяла штурмом, разграбила и сожгла христианский город Константинополь!?
Да потому, что для Римской церкви в те времена не было никакой разницы между православными византийцами, православными русскими и мусульманами-сарацинами. И те, и другие, и третьи — общий и одинаковый объект крестовых походов. Потом в сферу этих «объектов» Римская церковь, на свою беду, включила и тюрков (Орда)…
Итак, после падения Константинополя ощутимо усилился натиск Римской церкви на Русь. Доходило до того, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду. То есть запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь — оружием и продовольствием. Тогда же, в самом начале XIII века их устами русские были названы «врагами веры», а в 1256 году объявлен «крестовый поход против схизматиков и татар», то есть против Руси и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские — враги католической церкви», — написал он твердой рукой. И шведские, и немецко-орденские, и литовские походы на Русь возбуждались и координировались из одного центра.
Русские князья к тому времени уже разделились на сторонников Орды и сторонников Запада, склонных к введению на Руси католичества. Никто из историков не говорит и не задается простым вопросом: а за что Русская православная церковь причислила Александра Невского к лику святых? Ведь тогда интересы церкви были неотделимы от интересов народа, страны и государства. И значит, были у Невского совершенно особые, исключительные заслуги перед православной верой и русским народом. Какие? И если Золотая Орда — зло для страны и народа, то православная церковь, видно, обезумела, причислив к пантеону святителей князя, который был приемным сыном хана Батыя? Почему?
Неблагодарно как то Владыка Кирилл высказался о "некультурности" Орды. Орда спасла православие и не плохо бы ВК об этом знать!
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 07.10.2008, 15:30
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Александр Невский в умах большинства граждан РФ ассоциируется с персонажами советского периода Сергея Эйзенштейна и современного Невского, сыгранного Антоном Пампушным.
То есть это мифологизированный образ.
Но в средние века Александра изображали совсем иначе.

Александр Невский
Изображение с покрова (посмертного покрывала)


Ответить с цитированием
  #104  
Старый 07.10.2008, 15:52
DimBorgir DimBorgir вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 168 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bekrim Посмотреть сообщение
Сарай-Бату (Сарай-ал-Махруса — Богохранимый дворец; Старый Сарай, Сарай I) — средневековой город и столица Золотой Орды. Располагалось примерно в 120 км севернее современного города Астрахань.
Сарай-Берке, Новый Сарай (Сарай II) - столица Золотой Орды в XIII-XIV веках.

Город Сарай-Берке построен в 1262 году ханом Берке, в пойме реки Ахтубы, на левом берегу. Это место использовалось ханом Берке для кочевья.

Сарай-Шик,(сарай — двор, дворец) — столица Золотой Орды, первончально один из торговых центров Золотой Орды. Город находился на торговом пути из Европы в Китай через Поволжье и Хорезм на реке Яик (современный Урал) (в 50 км выше по течению от современного города Атырау (Казахстан)).

Наличие этих городров подтверждется не только раскопками.
Это, конечно, оффтоп в рамках обсуждения личности и деятельности А. Невского, но, поскольку, Невский персонаж все-таки русско-ордынской истории, то считаю возможным пооффтопить.

В Золотой Орде существовало гораздо больше городов (многие из них достаточно крупные и также могли бы, при ряде условий) претендовать на ряд столичных. И наличие этих городов подтверждается не только упоминанием в письменных источниках, но и археологически (что, на мой взгляд, является более весомым аргументом).

Итак, список городов Золотой Орды (имеется ввиду именно улус Джучиев, а не вся империя Чингисхана)

1. Азак (ал-Махруса, ал-Джедид). Иногда с присоединением слова "белед" (город\область). Нынешний Азов Ростовской области. Во время "Великой смуты" являлся политическим центром ставленников Мамая, стремящихся к завоеванию сарайского престола. Чеканка монеты с 1317 до 1415 г.
2. Булгар (ал-Махруса) - городище Великие Болгары в Татарстане(чекан XIII в. и при Узбеке после 1321 г. до середины 30-х гг.)
3. Булгар ал-Джедид - городище Старая Казань (?) в Татарстане (с нач. XV в.)
4. Биляр - городище Биляр в Татарстане
5. Гюлистан (ал-Махруса, ал-Джедид, лис-Сараи, "белед") - в соответствии с новейшими исследованиями локализуется на Царевском городище, которое многими до сих пор отождествляется с Сараем ал-Джедид (Сараем Берке). Начало чеканки с 1352 года по конец 60-х гг. XIV в.
6. Диджибик Базар - кочевая ставка.
7. Иль Уй Муаззам - городище Каменный Бугор у Астрахани . Чеканка - 20- 40-е гг. XV в.
8. Каффа (ал-Джедид) - генуэзская колония в Феодосии. Чеканка - нач.- сер. XV в.
9. Крым (ал-Махруса, ал-Джедид, "белед") - городище Ст. Крым у одноименного современного населенного пункта. Чеканка с 1265 г. до 1425.
10. Маджар (ал-Джедид) - Маджарское городище у г. Буденновск в Ставропольском крае. Крупный керамический центр. При Токте.
11. Мохши (Мохша) Наровчатовское городище в Пензенской области. Чеканка при Узбеке и Кильдибеке
12. Орда (ал-Джедид, ал-Муаззам, Базар) - кочевая ставка
13. Сарай (ал-Махруса, ал-Джедид, "белед") - Селитренное городище в Астраханской области. Первая, главная и, в какой то мере, сакральная столица Золотой Орды. Чеканка со времени Менгу-Тимура до конца 20-х гг. XV в.
14. Сарайчук - городище Сарайчукское на р. Урал. (при Шадибеке и Пуладе в XV в.)
15. Укек - г. Саратов. При Токте
16. Хаджи-Тархан - г. Астрахань. От Токтамыша до конца XV в.
17. Хорезм - г. Ургенч. От середины XIII до сер. XIV в.
18. Шехр ал-Джедид (ал-Махруса) и Янги Шехр ( ал-Махруса) - скорее всего, один город )городище Старый Орхей в Молдове), чеканивший монеты при Абдаллахе.

Тебризы, Бакуйиа и прочие, где ордынские ханы чеканили свои монеты, я во внимание не беру, ибо они не являются городами Улуса Джучиева.

Насчет двух Сараев - http://lowvolga.chat.ru/SARAY2.htm
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 07.10.2008, 16:22
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

2 DimBorgir

На сколько Ордынские города могут сравнится с Киевом ?
Имею в виду размеры.
Есть данные ?
Тот же Булгар, Биляр, Сарай... - по размерам уступали Киеву ?
Были ли там крепостные стены и каменные строения ?
Или одни шатры ?
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 07.10.2008, 17:09
DimBorgir DimBorgir вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 168 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арбат Посмотреть сообщение
2 DimBorgir

На сколько Ордынские города могут сравнится с Киевом ?
Имею в виду размеры.
Есть данные ?
Тот же Булгар, Биляр, Сарай... - по размерам уступали Киеву ?
Были ли там крепостные стены и каменные строения ?
Или одни шатры ?
Никогда не занимался сравнительной топографией городов Орды и Руси. Про Киев можно прочитать здесь http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm, официально установленная площадь Селитренного городища (Сарай, Сарай ал-Джедид, Сарай ал-Махруса) - 2061 га (что, по средневековым меркам, немало). Булгар и Биляр - цветущие домонгольские города Великой Булгарии. Крепостных стен не было - как пишет Иосафат Барбаро, освещая свою беседу с татарином - "стены нужны трусам, нам не от кого прятаться" (неточная цитата, но лень лезть за книжкой). Действительно, Золотая Орда была, прежде всего, торговым государством, контролирующим важнейшие торговые пути по линиям Восток-Запад и Север-Юг. Опасаться каких-то врагов им не приходило в голову, к тому же кочевническая психология (а ядром золотоордынской культуры были кочевники Дешт-и-Кыпчака) накладывала свой отпечаток. Сарай (по свидетельству современников) считался одним из красивейших городов Европы.

Например, картинка на примере Азака (Азова) - крупного золотоордынского центра. Площадь Азака немногим уступает площади современного города. Город был сравнительно чистым (по меркам многих средневековых городов, известных по популярной литературе) - бытовой мусор складировался в бесчисленные помойные ямы, а не выбрасывался бесконтрольно, формируя обильный и насыщенный культурный слой. Преобладали постройки из сырцового кирпича и жилища полуземляночного типа. Наиболее значимые в общественном плане постройки сооружались из камня. Юрты же - непременный атрибут кочевников, которые весьма слабо соотносились с представителями городской культуры, имея, тем не менее, недавние общие корни. В городах доминируют мусульманские (христианские) безынвентарные грунтовые захоронения, когда в степи процветают отживающие языческие традиции с подкурганными, богатыми заупокойным инвентарем, захоронениями.

Однако, расцвет Орды был крайне недолгим - уже Контарини, посетивший Хаджи-Тархан в середине XV в., пишет о (буквально) бандах нищих оборванцев, которыми являлись жители этого города. Достаточно короткий (по историческим меркам срок) существования Улуса Джучиева не смог изменить менталитет основной массы собственного населения, еще в начале XIII в. находившегося на стадии разложения дофеодальных отношений и которому волею судьбы на краткое время упали в руки все блага современной (тогда) цивилизации. Плюс исламский фундаментализм сыграл свою роль.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 07.10.2008, 19:09
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimBorgir Посмотреть сообщение
Извините, но Александр "опрокидывал католиков" несколько раньше, чем задружил с Ордой. После этого Александр весьма эффективно "опрокидывал" вполне себе православных, блюдя интересы своей ордынской "крыши".
При ущербе своих интересов эта "крыша" придавила бы намного сильнее. Вы, почему-то, никак не хотите принять это в расчёт.

Цитата:
Сообщение от DimBorgir Посмотреть сообщение
Например при подавлении новгородского восстания 1257 года, когда святой благоверный князь с истинно-христианским смирением часть новгородцев казнил, а отдельным гражданам сего града по приказу князя резали носы и уши, выкалывали глаза.
Неверное изложение событий. Всё ограничилось отрезанием носов и т.п. Смертных казней не было. Учитывая тот факт, что мятеж 1257 года начался с убийства назначенного Александром посадника, такая реакция князя не выглядит "непропорциональной".
См. Новгородскую Летопись:
http://litopys.org.ua/novglet/novg07.htm


Цитата:
Сообщение от DimBorgir Посмотреть сообщение
И еще - насчет сбора дани. После того, как, при активном участии А. Невского, был ликвидирован институт баскачества, князья (обладатели ярлыка на великое княжение), собирали с подданных дань не только в пользу Сарая, но и в пользу себя, любимых, снимая две шкуры с народа. Впрочем, все это делалось в интересах светлого будущего народов России.
А до отмены баскачества князья ничего не получали со своих "подведомственных" территорий чтоли?
Если у Вас есть подтверждения того, что князья в связи с отменой начали драть больше в свою пользу, то просим факты и ссылки "в студию".
Отмена баскачества имела положительное значение. На примере того же Новгорода можно это увидеть. Во-первых, меньше страдало самолюбие (немаловажный фактор для этого города) - от процесса сбора дани самими татарами мало кто был в восторге (см. ту же летопись). Во-вторых, метод расчёта дани у татар был "тупо" по количеству человек в том или ином семействе, без учёта достатка облагаемых. Это также вызывало серьёзное недовольство новгородцев.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 07.10.2008, 19:29
DimBorgir DimBorgir вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 168 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий А. Посмотреть сообщение
А до отмены баскачества князья ничего не получали со своих "подведомственных" территорий чтоли?
Если у Вас есть подтверждения того, что князья в связи с отменой начали драть больше в свою пользу, то просим факты и ссылки "в студию".
Безусловно, получали. Возможно, несколько в меньшем количестве, учитывая существующие реалии. А насчет "фактов и ссылок" - так разве кто будет писать в летописях о том, что "святые" и "благоверные", пользуясь ярлыком на великое княжение, дающим право сбора дани в пользу Сарая, отстегивали с подданных "доппаек" и в свою пользу? По крайней мере, в советской исторической литературе есть предположение о том, что полученное от Узбека право сбора "выхода" Иваном I Калитой, "привело к обогащению московского князя (отсюда его прозвище “Калита” — денежный мешок)". Учитывайте "человеческий фактор" - без него никак, особенно в средневековье, где нравы были весьма суровы. Впрочем, Вы вправе верить в бессребренников-князей, как я вправе верит в князей-шкуродеров, яро борющихся за обладание Ярлыком, дающим возможность набить собственную мошну.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 08.10.2008, 02:36
Аватар для Aleks
Aleks Aleks вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 117
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 27 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EgorS Посмотреть сообщение
... Это очень интересно, господа и дамы, вернитесь почитайте переписку за последние страниц несколько. Возмущённые Александром, призывают оценивать не его образ, а реального человека, для чего сыплют датами, фактами и т.д. Если Вам это всё известно и Вы - за него - это Ваш выбор. ...
что за даты и факты сыплются от "возмущенных"? куда ни копни - везде гнило. предательство брата - не подтверждается. количество погибших рыцарей преуменьшено в разы. причем откуда взяты цифры совершенно непонятно. что ледовое побоище в западных исторических документах не упоминается - неправда...
вы имеете счастливую возможность дискутировать в рабочее время, у меня, к сожалению, такой возможности нет. но вот вы приглашаете к психиатру
Цитата:
А.В.Шишов, "Сто великих военачальников".
"...овладел Псковом, жители которого открыли перед освободителями городские ворота, показав при этом высокое искусство штурма мощных каменных крепостей".
Вчитайтесь - жители открыли -но искусство штурма показал.Это к психиатру.
давайте прогуляемся вместе.
из старого учебника психиатрии припоминаю о шизофринии:
"логика страдающего шизофренией часто безупречна, однако выделить главное в ряду объектов и явлений он не в состоянии. например из предъявленных карточек с изображением собаки, кошки, слона, ежа и курицы при просьбе выбрать "лишнее" он выбирает кошку. обоснование - только у нее есть способность втягивать когти."
давайте возьмем из Шишова более полную цитату
Цитата:
В 1241 году Александр Невский во главе новгородского войска взял штурмом каменную крепость Копорье. Затем вместе с подоспевшей суздальской дружиной князь овладел Псковом, жители которого открыли перед освободителями городские ворота, показав при этом высокое искусство штурма мощных каменных крепостей. Освобождением порубежного города-крепости Изборск он завершил изгнание немецких рыцарей с русской земли.
что здесь главное по-вашему? совершенно не к месту присобаченный деепричастный оборот (возможно и не по вине автора, просто строки переставлены), или тот факт, что Александр взял несколько крепостей?
вот вы призываете ни в коем случае не признавать за Александром ни великих целей ни благородных помыслов, а считать его хищником, преследующим только свою личную выгоду... а на каком основании? современники были о нем лучшего мнения, по смерти его даже немцы о нем плакали (факт, приведенный противником Александра).
Цитата:
Пример, клянусь, случаен. Могу сотню, наверное привести, т.к. книг много, историей давно увлекаюсь.
только потщательнЕе с выбором примеров, пожалуйста.
Цитата:
Мы всё то же стадо ...?
вы, индивидуум, "ниспровергатель авторитетов" и "разоблачитель мифов", конечно, не стадо. но имя вам - легион.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 08.10.2008, 11:02
bekrim bekrim вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Очевидно одно, что русские только выиграли от правления Золотой Орды. Малая Советская Энциклопедия, 1936 год издания, указывала в свое время на то, цитирую по памяти - "что, безусловно, то огромное положительное влияние, которое оказали татары на быт, нравы, язык, культуру и государственность русского народа..." Государственное образование появилось у русских благодаря централизации их тюрками и удержания в едином государстве на протяжении 300 лет. Русские оказались практически защищенными татарами от физического истребления Западом. Это утверждают российские историки, сторонники теории евразийства (П.Н. Савицкий, Г.В. Вернадский, Л.Н. Гумилев), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в татарский улус. По мнению Савицкого, ордынцы - нейтральная культурная среда, принимавшая всяческих богов в отличие католической Европы.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 08.10.2008, 11:13
bekrim bekrim вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Исходя из изложенного очевидно, что русские оказались крайне не благодарными потомками по отношению к тем, кому они обязаны своим становлением, как государства. Во-первых, к своему освободителю Тамерлану, благодаря которому, они нахаляву унаследовали часть империи Золотой Орды и получили ее в собственность. Русские князья дождались таки смерти эмира, осел остался невостребованным, и стали хозяевами части Золотой Орды. В этой связи справедливым и логичным, стало бы установление на Красной площади памятников хану Батыю, создавшему по завещанию своего героического деда государство из разрозненных русских княжеств, подчинив их Москве. И Тамерлану, подарившему им готовое государство с отлаженным до мелочей администрацией, приведенным в покорность населением, в результате разгрома и ликвидации центральной' власти в Каракоруме. Даты этих исторических событий следует определить как национальные праздники русских и воспитывать молодежь в духе признательности .и благодарности Батыю-основателю и Тамерлану-освободителю. Этим поистине великим личностям, буквально сделавшим тех, кто был ничем - всем, русские должны отдать должное в полной мере.
А тюркам,а что тюркам? Нужно учитывать ошибки прошлого. Ведь именно вражда тюркских государств (Тохтамыш, Мамай, Тимур, Баязет и др.) между собой привела к падению и забвению на сотни лет тюркских государственных образований.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 08.10.2008, 12:13
DimBorgir DimBorgir вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 168 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bekrim Посмотреть сообщение
Ведь именно вражда тюркских государств (Тохтамыш, Мамай...
Извините, Вы мне не напомните, каким государством управлял эмир Мамай - а то я чего-то запамятовал
Просто из Вашей реплики следует, что правитель Золотой Орды Токтамыш-хан враждовал с каким-то государством, во главе которого стоял Мамай - хотелось бы прояснить этот вопрос. Я -то ответ знаю, а вот многим форумчанам, думаю, было бы интересно - поскольку благодаря Постановлению ЦК ВКП(б) от 9 августа 1944 г. Золотая Орда для многих остается terra incognita.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 08.10.2008, 13:04
bekrim bekrim вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Вы не запамятовали эмир Мамай только возомнил себя правителем.
и не только он. Таких было много и каждый хотел власти. Воевали взаимно ослабевая.
Уверен, что смысл сказанного Вам понятен был. Решили привязаться к слову "государств". Можно и развернуто "государств, правителей и т. д."
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 08.10.2008, 15:06
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Тогда уж лучше приводить не Мамая как противника Тохтамыша, а эмира Эдигея, разгромившего Тохтамыша (1399) и убившего Тохтамыша (1406).
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 08.10.2008, 15:42
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арбат Посмотреть сообщение
2 DimBorgir

На сколько Ордынские города могут сравнится с Киевом ?
Имею в виду размеры.
Есть данные ?
Тот же Булгар, Биляр, Сарай... - по размерам уступали Киеву ?
Были ли там крепостные стены и каменные строения ?
Или одни шатры ?
Вам уже Dim Borger ответил, но могу добавить, что монголам на Волге досталась не голая земля, а несколько сильных, развитых государств, имеющих множество городов, кирпичи от стен которых ещё в 17-м веке грудами лежали и использовались в строительстве.
Юлиан (современник событий, венгерский миссионер, о Волжской Булгарии):
"...60 весьма укреплённых замков, столь людных,что из одного могло выйти 50 000 вооружённых воинов".
Про количество людей, как и все средневековые авторы, конечно заливает, но тем не менее.
Сюда же можно отнести и Смоленск, который данником вначале не являлся, а был взят под непосредственное управление.


Вцелом о дискуссии. Ушли куда-то в дебри. Наверное, всётаки, знающим историю удалось вцелом доказать, что их сомнения в образе, поданом по телевизору - небезпочвенны. Дальнейшие цифры, факты и рассуждения о политике средневековья - вряд ли что добавят.Резюме такое.
Есть 2 Невских.
Один:
- незаконно узурпировавший власть сначала у дяди, затем у брата (что и по тогдашним законам -достаточно скверно выглядело), постоянно в репрессивных мерах по наведению своего порядка превышавший значительно меру необходимой жестокости (это тоже видно в сравнении с его же современниками - отрезаные уши и носы, повешенные подданные и сожжённые города - в гораздо большем количестве, чем у коллег.) Имевший несколько вполне рядовых сражений, блестяще выигранных. Вводивший новые налоги и систему баскачества. Отсёкший от власти остальные ветви Рюриковичей. Потомки его, несмотря на это, тут же передрались за власть, что выразилось в вековом непрекращающемся кровопролитии между Москвой иТверью, а затем и Крымом и Волгой, сменившие серию типовых разборок Киев-Владимир-Новгород.
Второй:
Спасший всю Россию, всю Европу, всю Азию от чего-то там (предпочтения вписать), отец народа (любого, в составе нынешней России), великий прозорливый мыслитель, видевший грядущее насквозь. Давший в потомстве начало веренице блестящих добрых умных и заботливых правителей, благодаря опеке которых мы достигли нынешнего благосостояния. Автор нескольких нетленных слоганов.Выигравший 2 величайших сражения в истории, навсегда решившие наши проблемы и показавшие всему миру, что круче нас - только кипяток.За что теперь все нас обязаны крепко уважать, включая антарктических пингвинов.

Голосующие за первого, реального - вероятно разделяют его позицию и мотивацию, и отняли бы, при случае, двухкомнатную квартиру у родного дяди под предлогом, что лучше разбираются в ремонте.
Голосующие за второго - голосуют за Илью Муромца и Владимира Красное Солнышко в одном лице, с довеском из кота Леопольда.

Или есть сомнения?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 08.10.2008, 16:21
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Ещё тезис о святом и благоверном, в рамках теледискуссии. Секрет открою несведущим.
Почему вяло обсуждается вопрос о несоответствии образа реалиям.
Любой правитель, озабоченный собственным положением (как потомок деда, незаконно взявшего власть) стремится как-то обезопасить себя, ведь он тогда тоже незаконен. Отсюда и появление "Жития" (ок 1280-го года), и все остальные фантазии. Просто укрепляли свою корону.Потомка святого -уже так просто не спихнёшь.
В итоге наша церковь со средних веков накопила множество мирских святых князей с очень тёмной биографией (наряду, разумеется, с подлинными героями и подвижниками). Вот Фёдор Чёрмный - откуда взялся, например?Что совершил?Наёмничал у татар, пытался захватить Смоленск, что ещё? Сто лет (с момента обнаружения скандинавских источников) уже висит неприятный вопрос с Борисом и Глебом...нашёлся-таки истиный убийца... куда теперь деть "подставленного" Святополка? Рассортировать их -сейчас, наверное, ещё несвоевременно, православная церковь ещё сама недавно начала оправляться от гонений. Слава Богу,вот воссоединение произошло недавно... разберутся со временем.
Католики свои святки потихоньку ревизуют - и вот уже из них пропал святой Петер Абуерс, казнивший ок 20 000 еретиков...
Поэтому - отлично знающий вопрос владыка - от обсуждения уклонятся, вопрос слишком глубок и не сиюминутен. И не ему решать. (Разумеется, я упрощаю, всё ещё сложнее намного, в чём глубоко извиняюсь.)
Точно так же - не менее глубоко (не сомневаюсь) знающий тему Михалков, как верный православный, настаивать не будет. Ну, а те, кто только смотрел кино -тем более.
Вобщем - лучше бы Невский в итогах не всплывал, хватает и менее сомнительных фигур.
А с этим парнем - мы будем выглядеть либо как злодеи, восторгающиеся недостойным, либо как дурачки, не знающие собственной истории и путающие её с былинами. (Как оно и есть, фактически).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #117  
Старый 08.10.2008, 19:58
Аватар для Мудрый Жрец
Мудрый Жрец Мудрый Жрец вне форума
Гость
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

А вам не кажется, что дикость и жестокость Орды уж слишком преувеличена. Если бы Великая Империя Чингизхана хотела уничтожить Русь, то для них и качественно и количественно было бы просто вырезать все население Руси. Но ведь Империя Чингизхана не то, что не пыталась, но и не желала вырезать население Руси. А вам не кажется этот факт довольно необычным? Как Империя Чингизхана могла быть захватчиком и представлять опасность для Руси, если в войсках Орды за Империю Чингизхана сражались и отдавали свои жизни православные славяне (не только православные, но и язычники-славяне)? Как Орда может называться врагом Руси, если она обеспечивала безопасность Руси со стороны Западной Европы и брала за это лишь налог (дань), предоставляя полную автономность Руси?
Так в чем заслуга Невского? По-моему, нужно быть особо склада ума, чтобы провести внешнюю политику Невского иначе, чем провел он ее. В чем виден стратегический ум Невского? Любой мало-мальский государь, понимающий азы управления справился бы с той ситуацией, которая сложилась при Невском. И то, я не вдаюсь в детали: а все ли правда про Невского, и так ли было на самом деле как описывается в учебниках истории и приподносится за аксиому. Или вам важнее красивая сказка, нежели истина? Не каждый обладает к стремлению к истине, ибо это труд, тяжелый труд. Гораздо проще поверить кому-то, кто красиво преподнес сказку за быль, но заведомо не сказал, что это сказка, а не истина. Но не каждый человек может отличать сказки от истины.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 08.10.2008, 20:21
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimBorgir Посмотреть сообщение
Безусловно, получали. Возможно, несколько в меньшем количестве, учитывая существующие реалии. А насчет "фактов и ссылок" - так разве кто будет писать в летописях о том, что "святые" и "благоверные", пользуясь ярлыком на великое княжение, дающим право сбора дани в пользу Сарая, отстегивали с подданных "доппаек" и в свою пользу? По крайней мере, в советской исторической литературе есть предположение о том, что полученное от Узбека право сбора "выхода" Иваном I Калитой, "привело к обогащению московского князя (отсюда его прозвище “Калита” — денежный мешок)".Учитывайте "человеческий фактор" - без него никак, особенно в средневековье, где нравы были весьма суровы. Впрочем, Вы вправе верить в бессребренников-князей, как я вправе верит в князей-шкуродеров, яро борющихся за обладание Ярлыком, дающим возможность набить собственную мошну.
Но ежли в летописях одно "обеление" да "замазывание", то как же тогда до нас дошло, например, столь невыгодное прозвище Ивана I? К тому же, не забывайте, что летописи создавались в конкурирующих друг с другом княжествах. Стало быть, обелять соперников не было никакого резона.
Интерес представляют утверждения, хорошо подкреплённые доказательствами, а не нашими предустановками. Вот, например, про одного московского князя из летописи известно, когда и сколько денег он стряс с Твери в свою пользу. Здесь уже трудно спорить. А про Александра имеются ли подобные свидетельства? Если да, то приводите - будем разбирать.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 08.10.2008, 20:31
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EgorS Посмотреть сообщение
Вцелом о дискуссии. Ушли куда-то в дебри. Наверное, всётаки, знающим историю удалось вцелом доказать, что их сомнения в образе, поданом по телевизору - небезпочвенны.
Увы! Каких-то серьёзных доказательств (факты+ссылки) приведено не было.

Например:
Цитата:
Сообщение от EgorS Посмотреть сообщение
- незаконно узурпировавший власть сначала у дяди, затем у брата (что и по тогдашним законам -достаточно скверно выглядело)
Беспочвенность обвинений Александра в кознях по отношению к Андрею уже была показана. Теперь давайте разберёмся, что и когда узурпировал Александр у Святослава (пожалуйста, со ссылками).
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 08.10.2008, 21:36
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию

Образ Александра Невского делали два великих сталиниста Сергей Эйзенштейн и Сергей Прокофьев. Два великих художника делают посыл или на новоязе "месседж", о том что идет для Советской России угроза с Запада. Прямой намек на то что вскоре прийдется всерьез иметь дело с "сумрачным германским гением". И что борьба будет очень жестокой, на смерть. У художников особый дар предвидения. Художники показывают своим современникам что "культурные люди" не остановятся ни перед чем. Сцена с бросанием в костер младенцев на это обращает особое внимание. Музыка Прокофьева, особенно там где начинается наступление псов-рыцарей, мужественна и мобилизующа. Впечатляет спокойное мужество князя Александра при подготовке к решающей битве. Я думаю что именно такие фильмы делали будущих героев из тогдашних мальчишек. "Александра Невского" посмотрела вся страна. Так что можно считать его одним из творцов будущей Великой Победы. Не зря князь Александр Невский получил Сталинскую Премию. Зато как убого смотрелся некий культурист, слава Богу его сейчас не тащат на ТВ. Сейчас где-то в США делает свои "гешефты". Но мы то каковы. Неужели некому было юноше подсказать, что негоже так с Великими Именами обращаться...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 05:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com