ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #141  
Старый 14.10.2008, 13:31
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Ну не скажите. Еще неизвестно, что проще. И потом, насколько я помню, после бегства на Запад Андрей Ярославич пытался убедить шведов и датчан (и "прочих немцев"), что против Орды надо действовать сообща - Андрей Ярославич вовсе не был таким уж "простым" или "безрассудным". Он искал другой путь, не унизительный для Руси и русских. Другое дело, что ему это не удалось. И, кстати, он ведь потом (когда не нашел поддержки на Западе), по возвращении, помирился и согласился с братом, и вместе с ним на поклон за ярлыком ходил. Так что отнюдь не был "безрассудным" Андрей Ярославич.
Если с вами и можно согласиться, то только потому, что история не знает сослагательного наклонения.
Андрей искал другой путь на севере Европы, Даниил Галицкий пытался договориться с папой и германцами. Кинули и одного и второго, вот вам и все сослагательное наклонение.
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 14.10.2008, 13:37
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
Несомненно, Александр Невский-замечательный человек,святой князь,
добрую память о котором русский народ пронёс через века.
Но это вождь побеждённого,порабощённого народа.
А бы сказал: это дальновидный и мудрый вождь верящий в великое будущее своего народа, возглавивший его в самое лихое время всеобщего разброда(перестройки?).
Путь указаный Александром позволил московским князьям собрать вокруг себя Русь, сохранив Веру и Культуру свою.
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 14.10.2008, 14:20
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серго Посмотреть сообщение
Вот еще одни слова умные. Не мои, взял у другого, кое-что подправил, убрал и чуть от себя добавил.
Митрополит Кирилл чуточку кривит душой, говоря, что-де все прочие деятели были узкими цеховиками, а наш благоверный весь из себя гений, да еще и святой. Да еще и философ. Но давайте разберемся - философских трактатов Невского никто не читал - их попросту нет. Святой? Но у нас не только евреи с мусульманами и католиками-протестантами, но даже не все православные автокефалии его чтут. Армяне-то, не говоря о грузинах, тоже православные! Полководец - это да. Но надо понимать масштабы - он командовал именно полками. Не группой фронтов руководил, не фронтом, не армией. Под его началом была... дивизия. Комдив, это конечно круто но до Петра I и Сталина это явно не дотягивает. Да и наивно было бы полагать, что военная наука 13-го века была более развита чем в 18 или 20-м. Так что и на стратега Невский не тянет. Он тактик. Натовцы теперь свиньёй не строятся, на лёд в доспехах не ходят — о каком примере речь? Теперь о личном участии в битве. Это безусловно яркий пример личной храбрости, без чего в те времена авторитета было не заработать. Но... мир изменился. И ставить в упрек настоящим стратегам, что они с шашкой в атаку не ходили - это конечно сильный ход. А кроме всего прочего - это полумифический персонаж, описанный монахами в "Житие Невского героя", которое переписывалось столько раз, столько раз изменялось и приукрашивалось, что можно с таким же успехом рассуждать и об Илюше Муромце.
Александр Невский полководец:
На Неве разби малой дружиной большое войско наголову и с минимальными потерями, не дав возможность шведам пограбить.
На Чудском озере применил засадный полк, Европа такого не знала.
Тевтонский ордене и орден Меченосцев прекратили свое существование, крестовый поход против Руси свернулся так толком и не начавшись.
Александр Невский стратег:
Союз с монголами предоставил в руки Невского(он стал побратимом сына Бату-хана) лучшее в Евразии войско. Сильный и надежный союзник - предел мечтаний для государства раздираемого на части внутренней усобицей.
Про святость не говорю, не мое это дело, но только очень хорошего человека могут помнить на протяжении нескольких поколений в народе.
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 14.10.2008, 19:24
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IRis Посмотреть сообщение
... Вот только единение в чём ? В противостоянии подлой "западной католической цивилизации" ?
Единение в одно государство. Противостояние попыткам это государство и единство разрушить.

Цитата:
Сообщение от IRis Посмотреть сообщение
... Имхо, такое единение как раз и есть углубление распада, только не внутреннего, а на глобальном, мировом уровне.
Не может распасться то чего нет.

Цитата:
Сообщение от IRis Посмотреть сообщение
... Причем (подозреваю) для европейцев кандидатура А.Н., если они познакомятся с историей, будет оскорбительна. Типа как "Протоколы сионских мудрецов" для евреев. Они же, европейцы, ничего не знают о том, что они нападали на нас в 1240 году ! Они думают, совершенно наоборот: было нашествие на Европу хана Батыя....
Нет ни одного русского полководца не воевавшего с Западом. Просто потому, что именно оттуда к нам с мечом и ходили. И нет никаких предпосылок к изменению их отношения к нам. Так почему мы должны выбирать с оглядкой на их общественное мнение.

Цитата:
Сообщение от IRis Посмотреть сообщение
... Налицо отсутствие взаимного понимания Да, Невский сохранил РПЦ, за что РПЦ ему благодарна. Это ее право, но, простите, это также и ее личное дело, и мне не очень приятно когда митрополит Кирилл называет матрицу РПЦ "матрицей моего сознания". У меня среди друзей половина татар, половина евреев, сам я симпатизирую протестантам. И думаю нам всем древние разборки РПЦ и католиков совершенно по барабану. А если какая то религия становится "государственной", или стремится к этому, значит дело пахнет финансами, а если в церкви речь идет о финансах, значит Бога (даже если он существует в природе) в этой церкви наверняка нет...
Невский сохранил НАЦИЮ, в самый сложный период её становления. И при московских князьях Церковь была опорой зарождающейся государственности.
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 14.10.2008, 19:33
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IRis Посмотреть сообщение
Меня пугает скорее, ч т о означал бы Невский как символ с о в р е м е н н о й России. Мир-то глобализируется, народы смешиваются, государства (которые в здравом уме) кооперируются. А тут бац - "цивилизационный код" от митрополита Кирилла - поперек железнодорожных путей. Чудится мне авария, вот и сигнализирую
Где мир глобализуется? В Ираке? Афганистане? Или може быть в Югославии? Может грузины с осетинами подрались из-за того, что сильно объединиться хотели. Ничего в мире не меняется. Одни объединяются другие расходятся, и ни от каких призывов и заклинаний этот процесс не зависит.
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 15.10.2008, 09:50
чалдон чалдон вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ыефк Посмотреть сообщение
В мире есть хороший принцип определения сторонников и противников своих.
Он заключается в следующем: верь не только словам говорящего – но верь делам говорящего.
Враг Руси, сжигающий тысячи неповинных людей с семьями в окруженных городах – вдруг разрешает проповедовать чуждую ему веру «у себя за спиной»!? И это вопреки сложившемуся уже к тому времени принципу ведения военных действий – за спиной не должно быть дееспособного врага. Это принцип обеспечивался разными способами – и подкупами воевод и знати, и уничтожением всего мужского населения, и прямым наместничеством своих монгольских сородичей.
Так судите по делам и по результату.
Подкупали не монголы русских князей и воевод, а как раз наоборот.
Про все мужское население - тоже бред, хотя бы потому, что Русь под "ярмом" не только не исчезла но и стала сильнее.
А про наместничество - это вообще не из той оперы. Не было татарских наместников на Руси, контролеры за сбором налога были, но недолго.
На Руси перед нашествием было 1500 городов, разорили 40-50.
Кстати в европейском походе принимали участие и русские князья, может полководец вести в бой войско в верности которого он не уверен?
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 16.10.2008, 23:07
Белова Белова вне форума
Гость
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 3
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Святой блг. князь Александр Невский -благородный и пламенный защитник Святой Руси!

Святого благоверного князя Александра Невского избрал Сам Бог. На протяжении нескольких веков подтверждается это чудесами исцелений, проистекающими от святых мощей блг. князя и помощи каждому по молитве с верой к св. Александру Невскому.
Помолитесь просто и искренно св. блг. кн. Александру Невскому и убедитесь в этом лично. Его молитва за нас сильна пред Богом.
Неужели мы, православные 21 века настолько глупые и гордые, что не захотим согласиться с волей Божией?
Господи, просвети наш ум Светом Разума Твоего!
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 16.10.2008, 23:49
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
многочисленные храмы, посвященные святому Александру Невскому. Наиболее известные из них: Патриарший собор в Софии...
Я, кстати, слышал такое объяснение этого факта: болгары посвятили свой главный собор Александру Невскому как святому покровителю императора Александра II.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 17.10.2008, 14:41
Альберт Альберт вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию О чём спорим?

Бесспорно интересно и поучительно читать всё это.
Однако, о чём спорим? Может кто-то забыл, но мы выбираем не победителя телешоу, который получит свой «миллион». Мы выбираем ИДЕЮ, которую олицетворяет человек в наших с вами умах. Чтобы потом эту идею использовать для построения концепции национального самосознания.
А вы здесь грязное бельё перекладываете. Покажите мне из этой "золотой полусотни" хоть одного, кто без греха. О ком нельзя написать книгу страниц на 200 с названием "Каким г..м был имярек". Да даже о любом из нас при старании можно. А уж о всяких западных Карлах Великих их давно уже гора написана.
Я попробую определить, в чём же идея (идеи), связанные с князем Александром.
1. Олицетворение хороших человеческих (в том числе мужских, что в наше время существенно влияет) качеств: ум, храбрость, гордость, уверенность, внутренняя сила, достоинство. Надеюсь, никто отрицать не будет, что сейчас нам без этого - каюк. И, что немаловажно, никакой пошлятины. Потому что не знаем. И хорошо. Трудно воспринимать идеи человека, о котором знаешь, сколько раз он болел сифилисом, сколько у него было любовниц и как часто он нажирался вдрызг. Хотя то, что он "мужиком нормальным" был - никто не сомневается.
2. Заслуги в защите национальной самобытности народа Руси. Князь на нашу землю немцев (читай католиков) не пустил, от монгол дипломатией защитил. И не важно, что с немцами там и полоцкие, и пскопские быть могли. Привели врага - сами враги. И не важно, что перед ханами унижаться пришлось, дань платить. Зато и землю и народ сохранил. Да и монгол использовать смог, запад да литву ими пужал, да неслухов окорачивал (потому не русские русских били, а инородцы, а государству в целом - польза). Разные Березовские да Ходорковские завсегда были. И таким умением у власти стоящего восхищаться надо, а не в вину правителю ставить.
3. Важно, что люди, землю эту населявшие, именно при Александре начали осозновать свою общность. И это после веков внутренней резни, когда (например) владимирцы киевлян за нелюдей считали. И наоборот. И гробили почём зря, и совесть не мучала.
Именно при Александре начинаются совместные действия бывших врагов против внешнего (по отношению к Руси) противника, а не против соседа. Именно тогда начали понимать что мы – уж точно не «немцы». Также, как потом решили, что мы – не «татары». Не было бы Александра (идей, которые он дал людям) - не было бы и битвы Куликовской. Ведь даже карательная экспедиция Батыя завершилась успехом только потому, что каждый за свой амбар дрался. Вот он и перещёлкал по одному.
Потому я бы дал ему титул «Объединителя» душ человеческих.
Вот так мне видится. А считать его главными достоинствами Невскую битву да Ледовое мордобитие – значит считать Солнце «круглой плоской жёлтой лепёшкой». Хотя неплохой часто применяемый приём в спорах – упрощение с одновременным унижением.
И не смогу удержаться от пары комментариев - ответов.
1. Его брат Андрей мог быть замечательным мужиком, великим полководцем, ангелом небесным (хоть многие утверждаю, что порядочным дерьмом был братец). Он сделал две гигантские ошибки: поставил на союз с католиками и монгол не союзниками видел, а врагами. Хотя монголы с присоединёнными народами очень даже милосердно обходились, ничего своего не навязывали, дали Руси время раны зализать, да с силами собраться. А немцы всех «осчасливленных» резали почём зря, порой даже в веру свою переводить не пытались. Впрочем это их ничему не научило. Потому только идиот мог бы под немца податься.
(ПРИМ.! С ужасом представил себя гражданином объединённой Европы. Да ни в жизнь. А куда б я мозги да совесть дел?)
Короче, прямая противоположность брата. Потому Александр его верно гнобил. Предатель он интересов русских, тот братец. Больно ему роскошь вельмож европейских, да всевластие в душу запали. А мужик может и ничего.
2. То что дань платил, так то ведь плата за политическую поддержку да военное прикрытие. Ни один отморозок западный тогда по серьёзному с татарами силой меряться не стал бы. А уж на того, кто с ханом побратался, рот разевать - и думать стрёмно. Да и веком позже уже мы начали монголам помогать да прикрывать.
Кстати, дань «людями» не платилась. Это господа «эксперты» нас с Западом путают, где крестьянин в то время был разновидностью некрупного домашнего скота. У нас крестьяне при Александре вольны были князей менять, если, конечно, долгов да отработок не было. А как долги им создавать, так на то у князя управители хитромудрые имелись. Но если ты чист - иди на все четыре стороны. А вот то, что Сарай тогда центром и торговым и промышленным и культурным был - так потому люди туда сами уходили, на заработки, а то и «эмигрировали». К инородцам монголы вполне «толерантно» относились, а уж к выходцам из подвассальных территорий, так вообще как к своим. Кстати, процесс был обюдным. Посмотрите только друг другу в лица внимательней, да к фамилиям многим прислушайтесь.
3. Спор о том, было ли Ледовое побоище, родственен открытиям ряда современных экспертов, что не было Куликовской битвы или похода Игоря на Царьград. Не говорю о моральной стороне открытий. Но история – это наука о том, что могло бы быть, если всё действительно так и было. Вы ещё «Повесть временных лет», открытую «славянскими» академиками Миллером, Фишером и (по моему) Бауером, бесспорным историческим источником назовите.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #150  
Старый 20.10.2008, 03:47
Аватар для rapiraan
rapiraan rapiraan вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Я - женщина. И хотела бы отметить те черты Александра Невского, которые любая женщина ценит в мужчине.1- Он был верным и надежным другом(имел друзей с детства и с ними дружил всю жизнь).2 - Он был прекрасным мужем(жил с любимой женой Александрой(ТОЖЕ!) Брячаславовной - половецкой княжной всю свою жизнь в любви и согласии; 3 - Он был хорошим отцом. И передал своим детям лучшее - несмотря на то, что его младший сын Даниил был еще совсем мал, когда Александр ушел из жизни(ему было лишь 3 годика), в нем сохранился его "дух созидательности" - и как результат, мы с Вами живем в Столице России - городе Москве, а не Новгороде (а когда Москва только досталась Даниилу- это было захолустье и ему, как младшему это захолустье в наследство отдали).Князь Даниил , как и его отец, стал Великим Благоверным Князем, т.е. Святым человеком(что доказывает истинность пословицы "Яблочко от яблоньки не далеко падает"). А его заслуги перечислять, думаю, не надо.
Был у него и другой(старший сын - Василий), который был что называется"В семье не без урода". Но Александр первый выгнал его и запретил возвращаться и другим ему помогать(за предательство Родины).
Всего у него было 3 сына
А если возвращаться к младшему, напрашивается один вывод - что сын, что отец - совершали созидательные для родины дела. Смотря сегодня передачу про Сталина, я была поражена, как только даже одно имя этого человека может разделять людей.Совсем другая ситуация была, когда был представлен и обсуждаем Князь Александр.
Я думаю, что если бы Александр Невский во главу своей жизни ставил бы завоевания, то Россия уже тогда бы имела бы человека, быть может, более великого, чем Македонский и Баннапарт. Для этого у А. Н. было все - ум, талант полководца, вождя, огромный авторитет. Способности, данные ему от Бога, были поразительны - какой бы области жизни это ни касалось.
И еще - как мать, я хотела бы добавить, что мы сейчас не просто выбираем Имя Человека, прославившего Россию, а мы выбираем путь, по которому пойдут наши дети.Мне очень хочется, чтобы все - и дети и родители прожили свои жизни в Мире. И мы должны выбрать того, кто бы объединил нас всех! Простите за долгий текст - я очень просто болею за эту кандидатуру. Он небесный покровитель моей дочери(хоть у девочки должна быть покровительница-святая женщина), и моего племянника.
Ответить с цитированием
  #151  
Старый 20.10.2008, 11:25
Альберт Альберт вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию В дополнение

Хочу ответить на два аргумента, периодически используемых "идейными противниками" князя Александра на этом форуме:
1. "Он был другом и "братом" монгольского хана. Монголы были дикари и звери. Значит и он был таким же."
Ответ:
1.1. Монголы для того времени были достаточно культурным народом, а не тупыми завоевателями. К моменту прихода в Дикое поле они уже частично впитали и китайскую культуру, и несторианскую, и культуру ряда среднеазиатских султанатов. За долгие годы рядом с Русью и с ней "культурным кодом" обменялись. Они ведь не как арабы или европейцы - культуру не по материальным остаткам воспринимали, поскольку народ завоёванный или уничтожить или поработить пытались. Монголы покорённые народы ассимилировали, впитывали в себя, кстати, наделяли равными в рядовым монголом правами. Потому их культурная "прослойка" была представлена носителями культуры разных народов. В военном плане их организация, соответствующее ей вооружение и принципы ведения боя были передовыми. Даже технически (как это не сложно при кочевом образе жизни) они были достаточно высоки. Например их кузнечное дело находилось на весьма высокой ступеньке. Или ткачество. В любой Орде была очень развита специализация включённых в неё народов на одной-двух отраслях производства или культуры. Так что дикарями они точно не были.
1.2. Признак "зверства" - это качественная характеристика, а не количественная. Любят у нас вспоминать, как монголы "злой город Козельск" уничтожили да и иным досталось. А про то, что сии города принадлежали князьям, на Калке побитым за убийство парламентёров (по Ясе сие "обман доверившегося" - карается смертной казнью) вспоминать не любим /и не надо из них защитников земли русской делать - они всего лишь по договору с союзными половцами действовали, их защищали, поскольку монголов серьёзным противником не считали/. Потому Козельск ворота и не открывал, как Киев например (отделавшийся продовольственной и конской повинностью), что знали уже закон монгольский - "За преступление хана всё войско в ответе". Ну не могли тупые монголы понять, как хан может совершить такое серьёзное дело, не посоветовавшись с народом. У них то ведь была не "суверенная демократия", когда один за всех решает, а настоящая - вечевая. И все рассказы о зверствах монгольских, что на Руси, что в Европе, что в Азии, написаны теми, кто считает свой закон - высшим законом, и даже не пытается признать, что правда у каждого своя. Так что уровень зверства у монгол не больше, чем у любых других на войне.
Вывод: Тогда быть другом монгол - значило уметь понимать других, не идти против совести самому, уметь договариваться, уметь доказывать. По моему, весьма достойная характеристика для правителя.

2. "Он дрался против европейцев, а значит против объединения с самым передовым, самым культурным народом. Не дал нам стать европейцами."
Ответ: Это даже не аргумент. Книги разные читать надо, а не только новомодных изыскателей да докторов неизвестных наук. И не облизываться, европейской жизни завидуя. У себя такую делать надо, но по нашему, по русски.
Драться с европейцами тогда означало бороться против уничтожения своего народа другим, превращения оставшихся в бесправный ****, уничтожения все нашей культуры. По другому европейцы не умели (да и сейчас как-то плохо выходит). Посмотрите только на счастливые лица сербов, радующихся приобщению к благам европейской цивилизации. /Кстати, князь, в отличие от нас с вами, друзей никогда не предавал./
Почитайте хотя бы хроники времён крестовых походов. Сколько "счастливых" и пустынных стран эти "гробоискатели" после себя оставили.
И про передовую культуру тоже не надо. В Европе тогда царило дичайшее мракобесие. С одной стороны церковь, закладывавшая основы инквизиции, с другой - князья, через одного развлекавшиеся сатанисткими культами. Всё это описано в документах. И если уж кто берётся ссылаться на свидетельства очевидцев да труды историков, так давайте сылаться на все имеющиеся, а не только на подтверждающие Вашу правоту.
Потому нам очень повезло с князем. От такой беды оборонил.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #152  
Старый 20.10.2008, 15:09
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Былина о Борисе и Глебе
архидиакон Роман (Тамберт)


С Богом братья, суровую песню начнем,
Как за Русь наши предки стояли.
То не зорька зажглася над спелым жнивьем,
То пожары над ним запылали.
То не в синем бору прогремел с неба гром,
Это рушатся наши святыни -
Римский папа пытается шведским мечом
Испытать силу русской твердыни.


Брат Глеб, вели грести,
Отчизна погибает,
На помощь нас зовет
Измученный народ.
Спеши же, князь, спеши -
Страна изнемогает
И конница врага
Родные нивы бьет.


Над Невою рекой заклубился туман,
Предрассветная мгла отступает.
Там, за устьем Ижоры стоит шведский стан,
Тускло латы стальные мерцают.
И, не чуя беды, крепко рыцари спят,
Но не спит благоверный Пелгусий,
С удивлением очи чухонца следят,
Как светает над страждущей Русью.


Брат Глеб, вели грести, ...


Чу, блеснула вода под проворным веслом,
Над волнами ладья выплывает.
В ней два брата багряным укрыты плащом,
Ярче зарева лики сверкают.
Над главами святых ярче солнца горят
Страстотерпцев венцы золотые.
На подмогу к своим Глеб с Борисом спешат,
Их выносят гребцы удалые.


Брат Глеб, вели грести, ...


То не в горных отрогах лавины шумят -
Русь выходит с врагом побороться.
То не грозные молнии в небе блестят -
То сверкают клинки новгородцев.
Страшен бьющихся русских дружинников вид,
Князь их светел, как ангел небесный.
Впереди много славных сражений и битв,
Но навек нарекут его Невский.


Брат Глеб, вели грести, ...


Громче звонкие струны поведайте нам
О былой русской силе и славе.
Пусть над Родиной сгинет зловещий туман,
Пусть опять вера предков сияет.
Братья, разве напрасной та битва была? -
Русь Святая, ты снова в плененье.
Вместо веры избрали твои сыновья
Иноземным кумирам служенье.


Брат Глеб, вели грести, ...
Ответить с цитированием
  #153  
Старый 21.10.2008, 12:18
Альберт Альберт вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Кстати

Очень интересно анализировать подборку материалов "на витрине" про каждый персонаж. Особенно интересно сравнивать уровень подборки в "спорах историков".
Например в подборке про князя Александра один из упоров сделан на том, чтобы показать его "потенциальным" предателем. В стиле "А был ли Александр ИСТИННО православным?"
Расчитано в первую очередь на основную массу любого форума, воспринимающих и думающих только "по шаблону". Давайте слегка проанализируем?
Основная разработка князя первоначально задумывалась с упором на его "святость", что обусловило и поддержку церкви. Слава Богу , для большинства из нас его святость не существенна, тем более признанная эдак "задним числом". Нам его другие качества да деяния важнее. А церкви для поднятия своего престижа всегда были нужны "иконы". Князь на эту роль отлично подошёл.
Мне видится, что для самого князя (как для любого действительно великого правителя) вопрос веры значил значительно меньше, чем вопрос страны и народа. Исходя из известной мне информации (как видите, я не ссылаюсь на неё, как на юридические факты, в отличие от многих местных спорщиков), князь действительно имел переписку как с Папой Римским, так и со многими светскими и духовными правителями Европы. НО, что неизвестно (видимо) большинству пишущих здесь, князь также общался в Орде с представителями ислама (весьма авторитетными духовными лидерами), часто встречался с несторианами (ещё одна, несправедливо забытая, ветвь христианства), знал основы буддизма и даже гостил по дороге в Монголию у местных шаманов. Вот только нет информации, имел ли он общение с иудеями?
Вам это ничего не напоминает? А я вижу прямую параллель с описанным в источниках (не утверждаю достоверность!) выбором Владимиром веры для Руси Киевской.
И если кого-то коробит это "неверие в силу креста животворящего", то уж простите князя. Он ведь не знал, что он святой! Он больше о стране думал, чем о каких то догматах замшелых. Он для Руси выбирал ДРУЗЕЙ и ИДЕЮ. (Ещё одна параллель с нашими днями. Мы разве не тем же занимаемся?) И таки выбрал... монгол.
Для удивившихся простая информация: 1. Сарайская епархия тогда была одной из самых влиятельных (и гибких) в православном мире. 2. Сартак (из Чингисидов который, кто не знает), судя по всему, был преданным (но тайным, поскольку Чингисидам предписывалось не менять веру своих предков) несторианином, то есть ХРИСТИАНИНОМ, как и большинство его окружения. По крайней мере, его мать - точно несторианка. 3. Монголы лояльней всех в мире относились к праву человека исповедовать свою веру. Потому у них в Ордах одно время даже манихеи с митраистами встречались.
Если смотреть с ЭТОЙ стороны, то всё встаёт на свои места: Александр произвёл сбор информации о наиболее значимых верах и их адептах, анализ её и сделал вывод - менять не на что не будем, дружить будем с самыми "продвинутыми" (что безопаснее) и "толерантными" (чтоб не мешали силёнок набираться), а веру свою слегка модифицируем, "очеловечим", а то шибко церковники заноситься начали, избранными себя считать. Кстати, несторианство было значительно менее элитарным, простонародным, чем тогдашнее православие. И именно благодаря этому на Руси чуть позже появились такие "народные" подвижники, как Сергий Радонежский, с образом которого церковь до сих пор бьётся, а исковеркать не может. Но это уже другая песня.
Потому местные киборги (или кто там за ними?) своей подборкой добились прямо противоположного: князь выглядит не предателем и иудой, а разумным правителем, для которого благо народа выше ритуалов. Потому для него главным мерилом не "вера" (то есть религия) была, а СОВЕСТЬ!
Отличный мужик был! Нам бы сейчас хоть одного такого, на развод.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #154  
Старый 21.10.2008, 17:17
Василий А. Василий А. вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
для большинства из нас его святость не существенна, тем более признанная эдак "задним числом".
Святость князя Александра "де-факто" признавалась уже сразу после его смерти (см. "Повесть о житии..." 1280 ориентировочно).

Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
А церкви для поднятия своего престижа всегда были нужны "иконы". Князь на эту роль отлично подошёл.
Голословно

Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
Исходя из известной мне информации (как видите, я не ссылаюсь на неё, как на юридические факты, в отличие от многих местных спорщиков)
А что, собственно, мешает представить ссылки?
По крайней мере, подтверждающие такие "сенсационные" утверждения как:
Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
князь также общался в Орде с представителями ислама (весьма авторитетными духовными лидерами), часто встречался с несторианами (ещё одна, несправедливо забытая, ветвь христианства), знал основы буддизма и даже гостил по дороге в Монголию у местных шаманов.
...
Александр...сделал вывод - ... веру свою слегка модифицируем, "очеловечим", а то шибко церковники заноситься начали, избранными себя считать.
...
Сергий Радонежский, с образом которого церковь до сих пор бьётся, а исковеркать не может.
Без подтверждений все эти слова не более, чем фантазии на соответствующую тему.

Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
дружить будем с самыми "продвинутыми" (что безопаснее) и "толерантными" (чтоб не мешали силёнок набираться)
Ага. То есть всё-таки сохранение веры было главным условием "набирания силёнок"?

Цитата:
Сообщение от Альберт Посмотреть сообщение
Потому для него главным мерилом не "вера" (то есть религия) была, а СОВЕСТЬ!
Думаю, что князь, принявший перед смертью не просто монашеский постриг, а схиму, вряд ли отделял свою совесть от веры.

P.S. Что касается идеи, то как мне кажется именно князь Александр заложил основы принципа, сформулированного позже как "Православие. Самодержавие. Народность".
Ответить с цитированием
  #155  
Старый 21.10.2008, 18:31
oprichnik oprichnik вне форума
Гость
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ал. Невкий и татаро монголы

Хотелось бы заметить критикам А .Невского о его отношениях с ордой ,а был ли унего другой выход.Ведь на тот момент Русь была невсостоянии боротся с ордой .Соответственно А.Невский должен был обладать не только талантом полководца но и быть талантливым политиком .Некоторые посетители сайта злобствуют указывая на то что А Невский ездил в орду ради получения власти. Я же считаю что это были действия очень большого политика и в итоги они стоили ему жизни,поскольку своими победами он явно мог насторожить кого то в орде.
Ответить с цитированием
  #156  
Старый 21.10.2008, 18:45
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oprichnik Посмотреть сообщение
Хотелось бы заметить критикам А .Невского о его отношениях с ордой ,а был ли унего другой выход.
Хммм...наша страна и есть Золотая Орда.
Киевская Русь - это Украина.
Невский был ставленником нашего хана.
Кстати через 3 дня в Москве пройдет мероприятие, посвященное юбилею Бату хана - 790 лет (25.10.2008 г.)

p.s. А Батыя так и не включили в число участников этого проекта, что не справедливо.
Ответить с цитированием
  #157  
Старый 21.10.2008, 20:31
oprichnik oprichnik вне форума
Гость
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арбат Посмотреть сообщение
Хммм...наша страна и есть Золотая Орда.
Киевская Русь - это Украина.
Невский был ставленником нашего хана.
Кстати через 3 дня в Москве пройдет мероприятие, посвященное юбилею Бату хана - 790 лет (25.10.2008 г.)

p.s. А Батыя так и не включили в число участников этого проекта, что не справедливо.
Действительно есть такая теория о том что золотая орда якобы некая военная образование состоящее том числе и из словян.Но пока это спорная теория . Что же касается вашей реплики о том что украина это Киевская Русь ,то ктож с этим спорит но с какой стати и в каком контексте вы ее приводите мне непонятно . Что же касается утверждения о том что А.Невский был ставлеником Нашего или точнее вашего хана ,то с этим я не согласен.(а вот насчут нашего хана вы всеж погарячились)
Ответить с цитированием
  #158  
Старый 21.10.2008, 21:04
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oprichnik Посмотреть сообщение
Что же касается утверждения о том что А.Невский был ставлеником Нашего или точнее вашего хана ,то с этим я не согласен.(а вот насчут нашего хана вы всеж погарячились)
Почему погорячился ?
Золотая Орда и есть наше государство (территория нынешней РФ). Главой нашего государства был Батый. Батый родился в Поволжье (на территроии нынешней РФ). Невский ему служил.

Не важно, что Бытый был не булгаром (татаром) и не русским, не финно-угром и т.п., важно что он был правителем нашей страны.

з.ы. Сталин тоже не был татаром или русским.
Ответить с цитированием
  #159  
Старый 21.10.2008, 23:52
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арбат Посмотреть сообщение
Почему погорячился ?
Золотая Орда и есть наше государство (территория нынешней РФ). Главой нашего государства был Батый. Батый родился в Поволжье (на территроии нынешней РФ). Невский ему служил.

Не важно, что Бытый был не булгаром (татаром) и не русским, не финно-угром и т.п., важно что он был правителем нашей страны.

з.ы. Сталин тоже не был татаром или русским.
Ой, не слышал, чтобы когда-то и территория Московии( и др. славянских земель) и многие другие районы( территория нынешней РФ) входили раньше в территориальные рамки "Золотой орды"
А какой страны был правителем Батый? Тогда и стран- то не было, были княжества, ханства, королевства, либо иные земли.
А Сталина в пример приводить не надо, он как и Ленин были самыми "неславянскими" и кровавыми антирусскими правителями, к сожалению, нашей многострадальной страны.

А Ваши сообщения почитаешь, в них так и сквозит татарско-националистическая позиция с антирусскими примесями(без обид). И мне интересно, почему? Многие татары( по национальности), живущие в Татарстане, которых я знаю, никогда и ни о чем подобном( как в Ваших сообщениях, в т.ч. и про Ивана Грозного) и не думали и не выражались и не обсуждали
Ответить с цитированием
  #160  
Старый 22.10.2008, 00:37
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Ой, не слышал, чтобы когда-то и территория Московии( и др. славянских земель) и многие другие районы( территория нынешней РФ) входили раньше в территориальные рамки "Золотой орды"
А что, Московия - это вся РФ что ли ? Как раз это всего лишь западный кусочек нынешней РФ, причем вассльный по отношению к З.О.. Во времена Невского реальным государством на нашей территроии РФ было именно Золотая Орда. Это было могущественное государство.
Цитата:
А какой страны был правителем Батый? Тогда и стран- то не было, были княжества, ханства, королевства, либо иные земли.
Извините, но в Орде чеканились монеты, то есть существовала своя денежная система. В Московии или Нижегородском княжестве ходили монты либо Золотоордынские, либо собственной чеканки на ордынский манер с арабской вязью и надписями "Аллах" *
Именно от Золотой Орды у русских появились Казна, Таможня, Монета, Сундук, Караул и другие слова тюркского происхождения - являющиеся атрибутами денежной системы и др. атрибутами присущими государственной системе. У Золотой Орды была мощнейшая армия по тем временам, которая не просто громила мелких князьков на Руси, но и на Западе била королей, а на Востоке падишахов. Есть данные, что стрелецкое войско было созданно по образцу казанского.

Цитата:
А Ваши сообщения почитаешь, в них так и сквозит татарско-националистическая позиция с антирусскими примесями(без обид)
Вы не правы, я хочу сказать совсем о другом, но в силу склада своего ума, воспитанного на советских чебниках истории Вам кажется почему-то так, совсем иначе.
Но я ожидал, что некоторые будут так воспринимать мои слова.
Разница в том, что татары например себя считают потомками Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского Ханства, а не Московии или Киевской Руси.
Кивская Русь не имеет сегодня прямого отношения к Российской Федерации.
Но Вас почему-то пугает, что татары в большинстве своем не ассоциируют себя с русскими героями, что ожидаемо и закономерно, ибо это не наши герои.
Нам почему-то предлагают голосовать за наших душегубов.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 03:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com