ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #12581  
Старый 22.10.2011, 00:50
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Андрей, спасибо за публикацию этой статьи. Добавлю по этой теме еще мнение современного историка, д.и.н. С.В. Волкова. Сравнивая Россию с другими воюющими странами, С.В. Волков пишет:

"К 1917 году русский фронт был совершенно благополучен, дела на нем обстояли никак не хуже, чем на западе и не существовало ни малейших оснований ни чисто военного, ни экономического порядка к тому, чтобы Россия не продержалась бы до конца войны (тем более, что не будь Россия выведена из войны, война бы кончилась гораздо раньше). Русская промышленность, разумеется, имела худшие шансы быстро приспособиться к войне, чем германская, но к лету 1916 года кризис был преодолен, от снарядного голода не осталось и следа, войска были полностью обеспечены вооружением и в дальнейшем его недостатка не ощущалось (его запасов еще и большевикам на всю Гражданскую войну хватило).
В ту войну противнику не отдавали полстраны, как в 1941-42 гг., неприятельские войска вообще не проникали в Россию дальше приграничных губерний. Даже после тяжелого отступления 1915 года фронт никогда не находился восточнее Пинска и Барановичей и не внушал ни малейших опасений в смысле прорыва противника к жизненно важным центрам страны (тогда как на западе фронт все еще находился в опасной близости к Парижу).
В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тысяч человек, Австро-Венгрия — 450 тысяч и Турция — примерно 150 тысяч). Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники. ... Даже с учетом значительных санитарных потерь и умерших в плену общие потери были для России несравненно менее чувствительны, чем для других стран.
Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74%, во Франции — 79%, Англии — 50%, Италии — 72%. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 человек, Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 человек, Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 года в России и присниться бы никому не мог.
При таких условиях разговоры о стихийном “недовольстве народа” тяготами войны и “объективных предпосылках" развала выглядят по меньшей мере странно: в любой другой стране их должно бы быть в несколько раз больше. Так что при нормальных политических условиях вопрос о том, чтобы “продержаться" даже не стоял бы. Напротив, на 1917 год русское командование планировало решительные наступательные операции. Но, как известно, не всех такое течение событий устраивало".

С.В.Волков. «Забытая война» (http://www.swolkov.narod.ru/publ/27.htm )
Жаль, что не все согласны с этими сказками. К примеру некий Н. Н. Головин.

Николай Николаевич Головин (4 декабря 1875, Москва — 10 января 1944, Париж) — ученый, военный историк, русский генерал, видный военный теоретик.

Возьмем труд Николая Николаевича Головина "Наука о войне".
"К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц.
К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии.
Но нам более интересна следующая информация.
За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476.
Куплено за границей в тот же период - 42 318.

Винтовки.
Требовалось - 17 700 000.
Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).
Произведено отечественными заводами - 3 579 000.
Куплено за границей - 2 434 000.

Патроны к ружьям и пулеметам.
Произведено отечественными заводами 3 857 000.
Куплено за границей 2 500 000.

Это основное вооружение армии РИ. Из этих данных видно, что ВПК не справлялся с поставленными задачами, снабжение армии было явно недостаточным, а зависимость от поставок вооружения из за границы была огромной. Именно поэтому РИ всегда вела военные действия в соответствии с требованиями союзников, а не наоборот.
Ответить с цитированием
  #12582  
Старый 22.10.2011, 11:37
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Андрей, спасибо за публикацию этой статьи. Добавлю по этой теме еще мнение современного историка, д.и.н. С.В. Волкова. Сравнивая Россию с другими воюющими странами, С.В. Волков пишет:

"К 1917 году русский фронт был совершенно благополучен, дела на нем обстояли никак не хуже, чем на западе и не существовало ни малейших оснований ни чисто военного, ни экономического порядка к тому, чтобы Россия не продержалась бы до конца войны (тем более, что не будь Россия выведена из войны, война бы кончилась гораздо раньше).
Дела обстояли просто ужасно и ухудшались с каждым днем. Просто не все понимают, что "фронт" это еще и тыл. Рассматривать "фронт" отдельно от "тыла" очень глупо и уже этим автор полностью дискредитирует себя. Отсюда и появляется бред: "оснований экономического и военного порядка не было, но страна развалилась".
Утверждение о более раннем окончании войны тоже взято с потолка.




Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Русская промышленность, разумеется, имела худшие шансы быстро приспособиться к войне, чем германская, но к лету 1916 года кризис был преодолен, от снарядного голода не осталось и следа, войска были полностью обеспечены вооружением и в дальнейшем его недостатка не ощущалось (его запасов еще и большевикам на всю Гражданскую войну хватило).
Здесь автор снова нагло лжет. Снарядного и патронного голода действительно не было(точнее с ним удалось кое как справиться к концу второго года войны), но в основном потому, что не хватало пулеметов, винтовок и артиллерии.
После этого автор спокойно сравнивает ГВ в России с ПМВ, забывая или не зная о том, что это совершенно разные военные конфликты, с совершенно разным характером боевых действий и соответственно расходом боеприпасов. Следовательно автор либо ***** либо враль.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В ту войну противнику не отдавали полстраны, как в 1941-42 гг., неприятельские войска вообще не проникали в Россию дальше приграничных губерний.
Здесь окончательно завравшийся автор легко сравнивает ПМВ (в которой РИ воевала в составе коалиции и имела возможность нанести первый удар) с ВОВ (в которой на СССР напала Гитлеровская Европа).


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тысяч человек, Австро-Венгрия — 450 тысяч и Турция — примерно 150 тысяч).
Автор снова сумел выставить себя на посмешище. Байка про "завалили трупами" это даже не смешно, а повторять ее просто стыдно.
После трех лет войны РИ (в составе коалиции) не смогла добиться никаких решающих успехов.
СССР после трех лет войны с Гитлеровской Европой окончательно снял вопрос о победителе.



Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники. ... Даже с учетом значительных санитарных потерь и умерших в плену общие потери были для России несравненно менее чувствительны, чем для других стран.
Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74%, во Франции — 79%, Англии — 50%, Италии — 72%. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 человек, Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 человек, Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием.
Этот бред даже комментировать невозможно.
Достаточно просто привести некоторые цифры.
Численность населения.
РИ - 150 млн.
Германия - 68 млн.
Это без учета иностранцев и лиц освобожденных от воинской повинности.
При этом участвуют в производственном процессе:
РИ - 36 млн.
Германия - 27 млн.

Это мы уж помолчим про то, что РИ была нищей отсталой страной, населенной тупым безграмотным народом, в которой даже количество паровых двигателей было меньше чем в Германии в 20 раз.
Поэтому призыв в РИ ударил по экономике намного сильнее, чем в развитых странах.
Автор почему то забыл (или просто замолчал) такой важный элемент, как - лошадь.

Не приведет ли он нам данные по количеству лошадей в РИ на момент начала войны?
Не приведет ли он нам данные по количеству лошадей мобиллизованных для нужд фронта за время ПМВ?
Не расскажет ли он нам сказочку о том, как тяжело было крестьянам развитых стран без лошадей и как легко было без них крестьянам РИ (где лошадь это и трактор и производитель удобрения).

Не сообщит ли нам автор как за время войны истощалось поголовье крупного рогатого скота и к чему вела эта тенденция?

Конечно не сообщит. Гораздо интереснее ведь печатать нижеследующее:


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
При таких условиях разговоры о стихийном “недовольстве народа” тяготами войны и “объективных предпосылках" развала выглядят по меньшей мере странно: в любой другой стране их должно бы быть в несколько раз больше. Так что при нормальных политических условиях вопрос о том, чтобы “продержаться" даже не стоял бы. Напротив, на 1917 год русское командование планировало решительные наступательные операции. Но, как известно, не всех такое течение событий устраивало".

С.В.Волков. «Забытая война» (http://www.swolkov.narod.ru/publ/27.htm )
Ответить с цитированием
  #12583  
Старый 22.10.2011, 14:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
...
Это мы уж помолчим про то, что РИ была нищей отсталой страной, населенной тупым безграмотным народом, ....
Это уровень знаний и "политграмоты" советского замполита в каком либо занюханном стройбате. Или вертухая в ГУЛАГЕ.
Тов. Знаменский сочетает этот уровень с типичной для такого рода юзеров игрой в напёрстки с цифрами.
Не считаю нужным тратить своё время на более подробные комментарии.
Ответить с цитированием
  #12584  
Старый 22.10.2011, 14:37
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это уровень знаний и "политграмоты" советского замполита в каком либо занюханном стройбате. Или вертухая в ГУЛАГЕ.
Тов. Знаменский сочетает этот уровень с типичной для такого рода юзеров игрой в напёрстки с цифрами.
Не считаю нужным тратить своё время на более подробные комментарии.
Это реальные факты, которые могут нравиться, могут не нравиться, но фактами от этого быть не перестают.
Тратить время на то, чтобы найти реальные факты и подтвердить их цифрами вы не в состоянии, а признать это мешает гордость.
Отсюда ваш комментарий ни о чем, оскорбления и в конце заявление о нехватке времени.
То есть типичное поведение русского, который работать ленится, но "мнение имеет".
Ответить с цитированием
  #12585  
Старый 22.10.2011, 15:42
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Интересно, что даже в советские времена (во время хрущевской "оттепели") отдельные ученые осмелились опубликовать некоторые реальные факты об уровне жизни в РИ. Так, сравнивая средние зарплаты российских рабочих до 1917 года со средними зарплатами европейских и американских рабочих, академик С.Г. Струмилин показал (см. Струмилин С.Г. Очерки экономической истории России. М.: Изд-во социально-экономической литературы, 1960.), что "заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире, занимая второе место после заработков американских рабочих. .... Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции". Цитирую из указанной книги С.Г. Струмилина :
Цитата:
Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 года достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В перерасчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом. В России, по массовым данным 1913 года, годовой заработок рабочих деньгами и натурой равнялся за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американских стандартов. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. При сравнении цен на важнейшие пищевые продукты в России и США оказывается, что в США продукты стоят в три раза дороже, чем в России. Опираясь на эти сравнения, можно сделать вывод, что уровень реальной оплаты труда в промышленности России следует оценить не ниже 85% американского.
[Струмилин С.Г., Очерки экономической истории России. М.: Изд-во социально-экономической литературы, 1960. с.122-123]
Там же С.Г. Струмилин пишет, что это ещё без учета более низкой квартирной платы в России, меньшей тяжести налогового обложения и без учета безработицы, гораздо меньшей в России.

Известно, что академик С.Г.Струмилин был осторожным человеком; ему приписывают известную среди советских учёных-экономистов шутку "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие" Как же он решился опубликовать в 1960г. эти данные?
Возможно, это было связано с дошедшим до учёных выступлением Н.С.Хрущева в США в 1959г. Никита Сергеевич Хрущев во время визита в США, на ленче в его честь, устроенном 19 сентября 1959 киностудией «ХХ век-Фокс», вспоминал:
Цитата:
Я женился в 1914 году, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия — слесарь — я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40—45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же — сильно поднялись...
Он говорил это в 1959 году!
Вероятно, слухи об этом выступлении Н.С.Хрущева дошли до академиков РАН - вот С.Г.Струмилин и решил, что можно уже и правду сказать об уровне жизни рабочих в РИ к 1917 году.

Добавлю ещё из воспоминаний советского премьера Алексея Николаевича Косыгина (он родился в 1904 году), записанных в книге "Премьер известный и неизвестный" (М., изд-во "Республика", 1997). Его отец был квалифицированным петербургским рабочим - так вот, семья из шести человек (четверо детей) жила в трехкомнатной отдельной квартире, работал только отец - и без проблем содержал семью.
Подробнее об уровне жизни рабочих и крестьян в РИ мы подробно дискутировали и писали ранее в этой теме.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12586  
Старый 22.10.2011, 15:56
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Сравнение уровня жизни рабочих в России в 1913 году и в СССР

Академик РАЕН В.П. Полеванов, исследуя покупательную способность средних зарплат трудящихся в царской России (в 1913 году) и в СССР, пришел к выводу, что уровень 1913 года после провала в Гражданскую войну достиг максимума в конце НЭПа (в 1927 году), но затем неуклонно снижался, и в 1940 году покупательная способность средней зарплаты в СССР была уже в 1.5 раза ниже, чем в 1913, достигнув в 1947 году абсолютного минимума (в 2.5 раза ниже, чем в 1913). Уровень 1913 года был вновь достигнут только в 1950-е годы [Полеванов В.П., Россия: цена жизни. \\ "Экономические стратегии", №1, 1999. , с102-103]. Сравнивая калорийность питания рабочего до 1917 года и в СССР, американская исследовательница Элизабет Брейнер пришла к выводу, что уровень питания в калориях до революции 1917 года был вновь достигнут в СССР только в конце 50-х – начале 60-х годов. Тогда же (к концу 1950-х годов, при Н. Хрущеве), был проведён и пенсионный закон (сталинские пенсии для большинства людей были нищенскими), и началось массовой жилищное строительство – а до начала 1960-х годов и жилищные условия советских рабочих были гораздо хуже, чем рабочих в царской России до 1917 года.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12587  
Старый 22.10.2011, 16:43
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире, занимая второе место после заработков американских рабочих. .... Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции[/I]". Цитирую из указанной книги С.Г. Струмилина :
[Струмилин С.Г., Очерки экономической истории России. М.: Изд-во социально-экономической литературы, 1960. с.122-123]
Там же С.Г. Струмилин пишет, что это ещё без учета более низкой квартирной платы в России, меньшей тяжести налогового обложения и без учета безработицы, гораздо меньшей в России.
Уже не так плохо. Но вас губит неумение анализировать информацию.
Вот нравится вам считать, что рабочие в РИ жили нормально и вы ищете информацию подтверждающую это.

А теперь факты.
Рост числа стачек.
Год. число кол-во участников.
1910 222 46 623
1911 466 105 110
1912 2032 725 491
1913 2404 887 096

Это как же так? Рабочие живут все лучше и бунтуют все больше?
Попробуем присмотреться поподробнее.

В энциклопедическом словаре «Россия» сказано, что «средний годовой заработок фабричного рабочего определяется в 187 р. 60 к., при колебаниях от 88 р. 54 к. до 606 р.

Некислое такое колебание. Средняя температура ничего, но давайте подумаем сколько тех кто получает 606 р. и сколько тех кто получает 88?


Динамика роста оплаты труда.
Согласно данным Б.Н. Миронова, ежемесячная заработная плата российского рабочего с 1880 по 1913 г. увеличилась на 7,7 рубля (с 16,5 до 24,2), английского — на 14 (с 47 до 61), германского — на 15 (с 42 до 57), французского — на 11 (с 30 до 41), американского — на 49 рублей (с 63 до 112).



Вот такие пироги. Может потому и не было революции в нормальных странах, что там рост благосостояния шел заметно быстрее?

Итак, что мы видим. Средний заработок рабочего в РИ может и был вторым в мире, но большинство рабочих этого самого среднего заработка никогда не видела.

Посмотрите сами не среднюю зарплату, а зарплату по отраслям.
Сколько рабочих было занято в тяжелой промышленности и сколько в легкой?
Как различалась оплата труда в разных областях промышленности.

Не стоит забывать еще об условиях труда рабочих в РИ. А они были ужасными.

Ну и наконец при анализе цен на продукты автор слегка слукавил (или как обычно поленился серьезно исследовать вопрос).
Во первых: зарплату рабочим платили не два раза в месяц, а когда хозяин захочет. Так как денег нет, а есть хочется всегда, то владельцы фабрик заставляли рабочих покупать продукты в специальных магазинах, где цены были на треть выше.
Во вторых: где объективный рассказ о штрафах, которые достигали 40% от заработной платы?
В третьих: где информация о труде женщин и детей?
Ответить с цитированием
  #12588  
Старый 22.10.2011, 20:23
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
...
А теперь факты.
Рост числа стачек.
Год. число кол-во участников.
1910 222 46 623
1911 466 105 110
1912 2032 725 491
1913 2404 887 096

Это как же так? Рабочие живут все лучше и бунтуют все больше?
Типичная совковая игра в цифры и непонимание того, что забастовки и стачки во все времена (и до сих пор) - нормальная борьба рабочих за улучшение уровня жизни, а не что-то "экстраординарное" и свидетельствующее о "нищете" и т.п..
Я давал ранее ссылку на положение в других странах в те годы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Феврал...81.D0.B8.D0.B8 ). Во вполне благополучных и находящихся на подъеме США в те годы (и во время ПМВ) рабочих забастовок было не меньше, и участвовали в них миллионы рабочих. То же было и в Европе - тысячи стачек и сотни тысяч бастующих в развитых европейских странах, с теми же требованиями (8-часовой рабочий день, увеличение зарплат), что и в РИ.
Социальная защищённость рабочих в РИ уже к 1912 г. была лучшей в мире (основные законы по защите интересов рабочих принимались в 1895-1912гг). Президент США Тафт в 1912 г. публично заявил: «Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может»
Существовали и законы, согласно которым запрещался и ограничивался труд женщин на производствах, вредных для женского организма.
По данным статьи П. Струве «Заработная плата» (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), женский заработок составлял 78% от мужского. Разница есть, но она не так велика, как можно вообразить.
По числу женщин, получавших высшее образование, Россия к 1917 г. занимала первое место в мире.

При Николае II после 1895 года создаются крупные политические женские структуры: Общество улучшения участи женщин, Женская русская лига мира. В Русском женском взаимноблаготворительном обществе действовали: профессиональные курсы, бюро по приисканию рабочих мест для женщин, отдел избирательных прав, юридическая комиссия. Союз равноправия женщин, который в 1906 году имел 79 отделений и 34 пропагандистских пункта, трансформировался в Российскую лигу равноправия женщин, которая вплоть до 1917 года оставалась ведущей общественно-политической женской организацией России. Структура женского движения приобретает многоуровневый характер, в его деятельность внедряются методы централизации и координации. Издаются женские политические журналы.
В декабре 1908 года в Санкт-Петербурге прошел Первый Всероссийский женский съезд. За ним последовали: Всероссийский съезд по борьбе с торгом женщинами (1910) и Первый съезд по образованию женщин (1913). Все это не могло происходить без одобрения царского правительства.
В 1914 году стал выходить журнал «Работница», известный и в советское время; ежегодно в феврале стал проводиться Международный день работниц (в России — с 1913 года).
***

Я не собираюсь отвечать здесь на все сумбурные инвективы Знаменского - все эти вопросы давно и неоднократно обсуждались в этой теме.
К тому же скоро выйдет из печати моя новая большая книга (в ней более 600 страниц) - там (в третьей части книги, почти 300 стр.) подробно рассмотрены все аспекты жизни рабочих и крестьян в России до 1917 года, а также внутренняя и внешняя политика Николая Второго.
Я сообщу о выходе этой книги дополнительно.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12589  
Старый 22.10.2011, 21:09
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Типичная совковая игра в цифры и непонимание того, что забастовки и стачки во все времена (и до сих пор) - нормальная борьба рабочих за улучшение уровня жизни, а не что-то "экстраординарное" и свидетельствующее о "нищете" и т.п..
Дело даже не в забастовках и стачках, а в динамике их роста. О нищете свидетельствует то, что в них учавствует все больше рабочих. То есть положение рабочего класса не улучшается, а ухудшается. Если за три года количество бастующих увеличивается в 20 раз это о чем говорит?
Разумеется о том, что рабочие живут прекрасно.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Я давал ранее ссылку на положение в других странах в те годы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Феврал...81.D0.B8.D0.B8 ).
Ссылка ведет на очередное вранье некого Волкова, которое я уже опроверг на основе данных Головина.


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Во вполне благополучных и находящихся на подъеме США в те годы (и во время ПМВ) рабочих забастовок было не меньше, и участвовали в них миллионы рабочих. То же было и в Европе - тысячи стачек и сотни тысяч бастующих в развитых европейских странах, с теми же требованиями (8-часовой рабочий день, увеличение зарплат), что и в РИ.
Ну так и надо печатать: "Положение рабочих в РИ было такое же скотское, как и в других странах, только их доходы росли еще медленнее."
Тут и спорить никто не будет.


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Социальная защищённость рабочих в РИ уже к 1912 г. была лучшей в мире (основные законы по защите интересов рабочих принимались в 1895-1912гг). Президент США Тафт в 1912 г. публично заявил: «Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может»
Социальная защищенность определяется не наличием законов, а способностью руководства страны обеспечить выполнение этих законов.
В РИ этого небыло. Отсюда рост стачек и забастовок.

Хозяева не спешили выполнять новые правила, тем более что и контролировать их было некому. Фабричные инспектора назначались по одному на округ, а округ — это губерния. В 1885 году на одного инспектора с 1–2 помощниками приходилось, в среднем по стране, 1295 предприятий.
К 1913 один инспектор контролировал 837 предприятий.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Существовали и законы, согласно которым запрещался и ограничивался труд женщин на производствах, вредных для женского организма.
Которые тоже редко выполнялись.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
При Николае II после 1895 года создаются крупные политические женские структуры: Общество улучшения участи женщин, Женская русская лига мира. В Русском женском взаимноблаготворительном обществе действовали: профессиональные курсы, бюро по приисканию рабочих мест для женщин, отдел избирательных прав, юридическая комиссия. Союз равноправия женщин, который в 1906 году имел 79 отделений и 34 пропагандистских пункта, трансформировался в Российскую лигу равноправия женщин, которая вплоть до 1917 года оставалась ведущей общественно-политической женской организацией России. Структура женского движения приобретает многоуровневый характер, в его деятельность внедряются методы централизации и координации. Издаются женские политические журналы.
В декабре 1908 года в Санкт-Петербурге прошел Первый Всероссийский женский съезд. За ним последовали: Всероссийский съезд по борьбе с торгом женщинами (1910) и Первый съезд по образованию женщин (1913). Все это не могло происходить без одобрения царского правительства.
В 1914 году стал выходить журнал «Работница», известный и в советское время; ежегодно в феврале стал проводиться Международный день работниц (в России — с 1913 года).
Это прекрасно, но вот какое это имеет отношение к скотскому положению рабочих в РИ?

***
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Я не собираюсь отвечать здесь на все сумбурные инвективы Знаменского - все эти вопросы давно и неоднократно обсуждались в этой теме.
Вам просто нечего ответить. Факты упрямая вещь и спорить с реальностью тяжело. Я очень рад, что скоро выйдет ваш фантастический роман. У вас хорошо развитое воображение и нежелание серьезно трудиться, а эти качества близки русскому народу.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
К тому же скоро выйдет из печати моя новая большая книга (в ней более 600 страниц) - там (в третьей части книги, почти 300 стр.) подробно рассмотрены все аспекты жизни рабочих и крестьян в России до 1917 года, а также внутренняя и внешняя политика Николая Второго.
Я сообщу о выходе этой книги дополнительно.
Ответить с цитированием
  #12590  
Старый 23.10.2011, 14:02
Аватар для Штабс-капитан
Штабс-капитан Штабс-капитан вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 596
Сказал(а) спасибо: 186
Поблагодарили 207 раз(а) в 155 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
Как раз эти моменты не обсуждались. А без ответа на эти вопросы оценка Николая, как правителя, невозможна.
Впрочем, если я так глуп и не нашел того, что нужно, то уж будте любезны, помогите убогому.
Заранее благодарен.



Сравниваются они потому, что это год "наивысших" успехов царизма, которых, впрочем, не было и в помине.
Если же мы рассматриваем именно Николая 2 как правителя, то должны помнить о том, что он бросил свой пост (свой народ и государство) в самый тяжелый момент, что говорит о нем не лучшем образом.

Добрый день. Никого глупым не считаю. Просто в пост-советском пространстве до сих пор очень большое количество людей которым с детства наижесточайшим образом промывали мозги тн. "научным коммунизмом" и, каюсь, есть определённая усталость от их устаревших радикальных суждений. Некоторые просят помочь что-то понять. Некоторые всё и так прекрасно понимают, но не принимают. Это их дело...

Что до Николая II--рад бы Вам помочь, но нет времени перелопачивать тему, к сожалению.

С уважением,

Ш-к
__________________
«Прекращение классовой и национальной ненависти и насилия одних над другими и всякого рода самоуправства, предоставление всем народам России права свободного развития их национальных культур – вот главные начала, на которых должна строиться жизнь в возрождённой России.»

Генерал А. П. Кутепов
Ответить с цитированием
  #12591  
Старый 23.10.2011, 15:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
Добрый день. Никого глупым не считаю. Просто в пост-советском пространстве до сих пор очень большое количество людей которым с детства наижесточайшим образом промывали мозги тн. "научным коммунизмом" и, каюсь, есть определённая усталость от их устаревших радикальных суждений. Некоторые просят помочь что-то понять. Некоторые всё и так прекрасно понимают, но не принимают. Это их дело...
Что до Николая II--рад бы Вам помочь, но нет времени перелопачивать тему, к сожалению.
С уважением,
Ш-к
Уважаемый Штабс-капитан,
Как Вы знаете, за три года существования этого Форума и этой темы здесь были самые разные оппоненты, в том числе, хотя и немного, но такие из левых (или сталинистов), которые всё же искренне хотели больше узнать о Николае Втором и о России времени его правления. С некоторыми из них и дискуссии были интересны и плодотворны (как например большая дискусия об уровне жизни рабочих в 2009 г. - http://forum-history.ru/showpost.php...8&postcount=33 ).
К сожалению, судя по стилю ведения дискуссии, Виктор Знаменский относится к тем неосталинистам, которым дискуссия нужна только для пропаганды своих взглядов (сталинских штампов "Краткого курса истории ВКПб" и неосталинизма "кургиняновского" толка). Судя по стилю и нику, это тот самый Виктор Знаменский, который активно участвовал также на форумах "5 канала" по ток-шоу "Суд времени" на стороне Кургиняна - был там одним из самых активных его адептов.
С подобными оппонентами вести дискуссию не имеет смысла. Кургиняну и его адептам хоть "кол на голове теши" - они останутся "при своих", потому что они занимаются политическим театром (вернее, "ток-шоу") сталинского "Краткого курса истории ВКП(б)", а не реальной историей.

Для новых читателей этой темы (если таковые есть), напомню, что многие дискуссии в этой теме систематизированы в разделе "Полезные ресуры. Николай II":
http://forum-history.ru/showthread.php?t=145
Там же можно посмотреть список литературы о Николае Втором и России времени его правления.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #12592  
Старый 23.10.2011, 21:17
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
Добрый день. Никого глупым не считаю. Просто в пост-советском пространстве до сих пор очень большое количество людей которым с детства наижесточайшим образом промывали мозги тн. "научным коммунизмом" и, каюсь, есть определённая усталость от их устаревших радикальных суждений. Некоторые просят помочь что-то понять. Некоторые всё и так прекрасно понимают, но не принимают. Это их дело...
Давайте не будем заочно судить о том кому в детстве промывали мозги а кому нет.
Вы же не будете спорить с тем, что последние лет двадцать пять мозги промывают "научным капитализмом и монархизмом".

Мы тут все (я надеюсь) взрослые люди и можем обойтись без подобных хамских выпадов.
Я реалист. Дайте мне взвешенную точку зрения, подкрепите ее фактами и цифрами, я соглашусь.

Вот недавний диалог с одним монархистом.

Он приводит мнение некого Волкова.
К 1917 году русский фронт был совершенно благополучен, дела на нем обстояли никак не хуже, чем на западе и не существовало ни малейших оснований ни чисто военного, ни экономического порядка к тому, чтобы Россия не продержалась бы до конца войны (тем более, что не будь Россия выведена из войны, война бы кончилась гораздо раньше). Русская промышленность, разумеется, имела худшие шансы быстро приспособиться к войне, чем германская, но к лету 1916 года кризис был преодолен, от снарядного голода не осталось и следа, войска были полностью обеспечены вооружением и в дальнейшем его недостатка не ощущалось (его запасов еще и большевикам на всю Гражданскую войну хватило).


Мнение хорошее. Но вот, что нам пишет Н. Н. Головин в своем труде "Военные усилия России в Мировой войне":
"К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц.
К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии.
Но нам более интересна следующая информация.
За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476.
Куплено за границей в тот же период - 42 318.

Винтовки.
Требовалось - 17 700 000.
Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).
Произведено отечественными заводами - 3 579 000.
Куплено за границей - 2 434 000.

Патроны к ружьям и пулеметам.
Произведено отечественными заводами 3 857 000.
Куплено за границей 2 500 000.


Николай Николаевич не большевик, советскому правительству не симпатизирует. Во время ПМВ принимал активное участие в боевых действиях и работе Генштаба.

Вот у нас две точки зрения. Какой верить?
Посмотрим на факты.
РИ за три года ПМВ потеряла часть своей территории и не смогла добиться сколько-нибудь впечатляющих успехов на западном фронте.
РИ за три года войны увеличила свой внешний долг до 9 млрд.
РИ всегда действовала в интересах союзников (а куда деваться если без их помощи даже винтовок не произвести нужного количества).

Не выдержав испытания войной рухнул государственный строй. Почему?
Ответ монархистов: Все развалили большевики!!

Так дайте нам факты.
Сообщите нам сколько было этих большевиков?
Как они смогли разложить рабочий класс, который (по данным монархистов) должен был молится на царя? Рост числа стачек в 20 раз(за период правления Н2)!
Как они разложили армию, в которой (по данным монархистов) были решены все основные проблемы со снабжением?

Но нам не дают ответа на этот вопрос.
Вместо этого нам снова и снова повторяют, что все было хорошо.

Монархисты пишут
«Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может»



А факты такие: Динамика роста оплаты труда.
Согласно данным Б.Н. Миронова, ежемесячная заработная плата российского рабочего с 1880 по 1913 г. увеличилась на 7,7 рубля (с 16,5 до 24,2), английского — на 14 (с 47 до 61), германского — на 15 (с 42 до 57), французского — на 11 (с 30 до 41), американского — на 49 рублей (с 63 до 112).



Монархисты заявляют: Никакой зависимости от иностранного капитала не было

А факты такие:

70% добычи золота и платины принадлежат англичанам

90% действовавших в России электротехнических
предприятий контролируется немецким капиталом (после начала войны контроль переходит к Франции и Англии).

Англия, Бельгия и Франция контролируют металлургическую и топливную промышленность.

Франции и Бельгии принадлежит 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса.
(Л.Я. Эвентов. "Иностранные капиталы в русской промышленности". )

Почему нам не озвучивают такую информацию:

«Ряд официальных исследований с несомненностью установил ужасающий факт крестьянского разорения за 40 лет, истекших со времени освобождения. Размер надела за это время уменьшился в среднем до 54 % прежнего (который тоже нельзя было считать достаточным). Урожайность уменьшилась до 94 %, а в неблагоприятной полосе даже до 88–62 %. Количество скота упало (с 1870 года) в среднем до 90,7 %, а в худших областях до 83–51 % прежнего. Недоимки поднялись с 1871 года в среднем в пять раз, а в неблагоприятной полосе и в восемь, и в двадцать раз. Ровно во столько же раз увеличилось и бегство крестьян с насиженных мест в поисках большего простора или за дополнительными заработками. Но и цена на рабочие руки, в среднем, почти не поднялась, а в неблагоприятных местностях даже упала до 64 %.

Академик князь Тарханов в статье „Нужды народного питания“ дал таблицу потребления пищевых продуктов крестьянами различных стран в денежных единицах на человека в год:
На сумму в рублях
Растит. пищи Животн. пищи Напитков Всего
Русские 11,76 7,10 1,58 20,44
Немцы 20,96 26,07 23,02 70,05
Французы 27,72 30,04 19,14 76,90
С. американцы 22,72 32,07 22,35 77,14
Англичане 22,89 47,28 31,08 101,25
Французы-кан 30,60 61,51 23,91 116,02
Ирландцы 23,04 45,46 28,50 97,00



При введении всеобщей воинской повинности в 1873 году доля признанных негодными к военной службе не превышала 6 % призывников; до 1892 года этот показатель держался около 7 %. Но с 1892 года, когда начались финансово-экономические реформы, эта доля стала быстро повышаться. В 1901-м доля негодных к службе призывников достигла уже 13 %, несмотря на то что именно в это время требования, предъявляемые к новобранцам в отношении роста и объёма грудной клетки, были понижены. Показательно, что смертность в российской деревне была выше, чем в городе, хотя в европейских странах наблюдалась обратная картина.



Пусть монархисты расскажут как улучшилось благосотояние народа с 1901 по 1913.

Но они в основном отделываются оскорблениями и хамством.
Ответить с цитированием
  #12593  
Старый 23.10.2011, 23:48
Аватар для Штабс-капитан
Штабс-капитан Штабс-капитан вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 596
Сказал(а) спасибо: 186
Поблагодарили 207 раз(а) в 155 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
Давайте не будем заочно судить о том кому в детстве промывали мозги а кому нет.
Вы же не будете спорить с тем, что последние лет двадцать пять мозги промывают "научным капитализмом и монархизмом".

Мы тут все (я надеюсь) взрослые люди и можем обойтись без подобных хамских выпадов.
Я реалист. Дайте мне взвешенную точку зрения, подкрепите ее фактами и цифрами, я соглашусь.

Вот недавний диалог с одним монархистом.

Он приводит мнение некого Волкова.
К 1917 году русский фронт был совершенно благополучен, дела на нем обстояли никак не хуже, чем на западе и не существовало ни малейших оснований ни чисто военного, ни экономического порядка к тому, чтобы Россия не продержалась бы до конца войны (тем более, что не будь Россия выведена из войны, война бы кончилась гораздо раньше). Русская промышленность, разумеется, имела худшие шансы быстро приспособиться к войне, чем германская, но к лету 1916 года кризис был преодолен, от снарядного голода не осталось и следа, войска были полностью обеспечены вооружением и в дальнейшем его недостатка не ощущалось (его запасов еще и большевикам на всю Гражданскую войну хватило).


Мнение хорошее. Но вот, что нам пишет Н. Н. Головин в своем труде "Военные усилия России в Мировой войне":
"К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц.
К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии.
Но нам более интересна следующая информация.
За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476.
Куплено за границей в тот же период - 42 318.

Винтовки.
Требовалось - 17 700 000.
Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).
Произведено отечественными заводами - 3 579 000.
Куплено за границей - 2 434 000.

Патроны к ружьям и пулеметам.
Произведено отечественными заводами 3 857 000.
Куплено за границей 2 500 000.


Николай Николаевич не большевик, советскому правительству не симпатизирует. Во время ПМВ принимал активное участие в боевых действиях и работе Генштаба.

Вот у нас две точки зрения. Какой верить?
Посмотрим на факты.
РИ за три года ПМВ потеряла часть своей территории и не смогла добиться сколько-нибудь впечатляющих успехов на западном фронте.
РИ за три года войны увеличила свой внешний долг до 9 млрд.
РИ всегда действовала в интересах союзников (а куда деваться если без их помощи даже винтовок не произвести нужного количества).

Не выдержав испытания войной рухнул государственный строй. Почему?
Ответ монархистов: Все развалили большевики!!

Так дайте нам факты.
Сообщите нам сколько было этих большевиков?
Как они смогли разложить рабочий класс, который (по данным монархистов) должен был молится на царя? Рост числа стачек в 20 раз(за период правления Н2)!
Как они разложили армию, в которой (по данным монархистов) были решены все основные проблемы со снабжением?

Но нам не дают ответа на этот вопрос.
Вместо этого нам снова и снова повторяют, что все было хорошо.

Монархисты пишут
«Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может»



А факты такие: Динамика роста оплаты труда.
Согласно данным Б.Н. Миронова, ежемесячная заработная плата российского рабочего с 1880 по 1913 г. увеличилась на 7,7 рубля (с 16,5 до 24,2), английского — на 14 (с 47 до 61), германского — на 15 (с 42 до 57), французского — на 11 (с 30 до 41), американского — на 49 рублей (с 63 до 112).



Монархисты заявляют: Никакой зависимости от иностранного капитала не было

А факты такие:

70% добычи золота и платины принадлежат англичанам

90% действовавших в России электротехнических
предприятий контролируется немецким капиталом (после начала войны контроль переходит к Франции и Англии).

Англия, Бельгия и Франция контролируют металлургическую и топливную промышленность.

Франции и Бельгии принадлежит 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса.
(Л.Я. Эвентов. "Иностранные капиталы в русской промышленности". )

Почему нам не озвучивают такую информацию:

«Ряд официальных исследований с несомненностью установил ужасающий факт крестьянского разорения за 40 лет, истекших со времени освобождения. Размер надела за это время уменьшился в среднем до 54 % прежнего (который тоже нельзя было считать достаточным). Урожайность уменьшилась до 94 %, а в неблагоприятной полосе даже до 88–62 %. Количество скота упало (с 1870 года) в среднем до 90,7 %, а в худших областях до 83–51 % прежнего. Недоимки поднялись с 1871 года в среднем в пять раз, а в неблагоприятной полосе и в восемь, и в двадцать раз. Ровно во столько же раз увеличилось и бегство крестьян с насиженных мест в поисках большего простора или за дополнительными заработками. Но и цена на рабочие руки, в среднем, почти не поднялась, а в неблагоприятных местностях даже упала до 64 %.

Академик князь Тарханов в статье „Нужды народного питания“ дал таблицу потребления пищевых продуктов крестьянами различных стран в денежных единицах на человека в год:
На сумму в рублях
Растит. пищи Животн. пищи Напитков Всего
Русские 11,76 7,10 1,58 20,44
Немцы 20,96 26,07 23,02 70,05
Французы 27,72 30,04 19,14 76,90
С. американцы 22,72 32,07 22,35 77,14
Англичане 22,89 47,28 31,08 101,25
Французы-кан 30,60 61,51 23,91 116,02
Ирландцы 23,04 45,46 28,50 97,00



При введении всеобщей воинской повинности в 1873 году доля признанных негодными к военной службе не превышала 6 % призывников; до 1892 года этот показатель держался около 7 %. Но с 1892 года, когда начались финансово-экономические реформы, эта доля стала быстро повышаться. В 1901-м доля негодных к службе призывников достигла уже 13 %, несмотря на то что именно в это время требования, предъявляемые к новобранцам в отношении роста и объёма грудной клетки, были понижены. Показательно, что смертность в российской деревне была выше, чем в городе, хотя в европейских странах наблюдалась обратная картина.



Пусть монархисты расскажут как улучшилось благосотояние народа с 1901 по 1913.

Но они в основном отделываются оскорблениями и хамством.

Я вам не хамил. Вроде поздоровался вначале своего сообщения выразил уважение в конце--кстати, ПОЧЕМУ бы всем адептам устарелого ленинского учения о насильственной смене власти не научиться вежливости по отношению к оппоненту??

К слову, обиходная вежливость была нормой цивилизованного общения в Российской империи, которая вам и вашим почему-то так не по душе...

С уважением,

Ш-к


PS. А мозги вам явно промыли в советские времена...Хотя похоже Вы были среди собственно промывающих...Благо они всё ещё у власти, вроде комсомольских лидеров типа Кириенко и членов КПСС вроде Лаврова...
__________________
«Прекращение классовой и национальной ненависти и насилия одних над другими и всякого рода самоуправства, предоставление всем народам России права свободного развития их национальных культур – вот главные начала, на которых должна строиться жизнь в возрождённой России.»

Генерал А. П. Кутепов
Ответить с цитированием
  #12594  
Старый 24.10.2011, 00:09
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Давайте разберём манипуляции Знаменского с цифрами на одном примере:
Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
...Но вот, что нам пишет Н. Н. Головин в своем труде "Военные усилия России в Мировой войне":... Винтовки.
Требовалось - 17 700 000.
Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).
...
Смотрим соответсвующие данные из книги Н.Н.Головина:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Из них видно, что 17 700 000 винтовок - это теоретическое расчётное число винтовок, необходимое на три года войны при условии расчётной убыли винтовок (в основном от потерь убитыми, пропавшими без вести и пленными) по 200 000 в месяц - то есть, в предположении, что за три года войны по разным причинам будет потеряно 7 200 000 солдат и винтовок.
А что было в реале к февралю 1917 года? (накануне падения монархии):
В феврале 1917 года численность русской армии, после проведённой крупной мобилизации, составляла около 8 миллионов человек. К лету 1917г. (к февралю данных нет) потери армии убитыми и пропавшими без вести составляли, по разным данным, от 700 000 до 1 300 000 человек (1, 3 млн - это данные того же Н.Головина), и пленными - по разным данным от 2 млн до 3.4 млн человек (по Н.Головину - 2.4 млн.). Возьмём средние цифры: 1 млн. убитых и пропавших без вести и 2.7 пленных. Таким образом, к лету 1917г. реальная убыль винтовок (вместе с пропавшими без вести и пленными) была никак не более 3.7 млн. (по Н.Головину = 1.3+2.4 = те же 3.7 млн).
Теперь ВНИМАНИЕ. Итак, к лету 1917г. было изготовлено и закуплено за границей 11 365 000 винтовок, и 3 700 000 потеряно. Итого, в армии было 7 665 000 винтовок - на 8 000 000 солдат. Как видно, реальный некомлект составлял к лету 1917г всего 4% винтовок, а вовсе не 35%. 35% - это теоретические (расчётные) данные, исходящие из явно завышенного расчётного числа убыли по 200 000 винтовок в месяц. Откуда Н.Головин взял эту теоретическую цифру? Возможно, это убыль солдат пропавшими без вести и пленными в самые тяжёлые месяцы 1915 года. И эта цифра была неправомерно экстраполирована на все три года войны. Важно еще отметить, что Н.Н.Головин в своих расчётах ссылается на книгу А.А.Маниковского "Боевое снабжение Русской армии в 1914–1918 гг.", которую он (Маниковский) написал, уже находясь на службе в Красной армии (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Манико...сей_Алексеевич ) - то есть должен был "опускать" царское правительство. Да, генерал А.А.Маниковский сыграл заметную положительную роль в 1915-1917гг в улучшении снабжения армии снарядами - однако, стоит отметить также, что еще до 1917г. генерал А.А.Маниковский был близок к той части думской оппозиции, которая участвовала в заговоре против Николая Второго. Таким образом, использованные Н.Головиным данные сомнительны еще и с этой точки зрения. Отмечу также, что значительная часть критики и данных Н.Головина в обсуждаемой 7й главе его книги (http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html ) относится ко времени до августа 1915г., т.е. до принятия Николаем Вторым Верховного командования и до значительного улучшения как положения на фронтах, так и снабжения Русской армии.

Итак, к лету 1917г. на примерно 8 млн солдат приходилось 7.67 млн. винтовок. При этом нужно еще учесть, что на фронте находилось гораздо меньше солдат (ориентировочно 6-7 млн), а значительная часть находилась в тылу и в запасных частях.

Подобный же критический анализ необходим и ко всем другим данным, заимствованным Н.Головиным из книги А.Маниковского - в том числе по пулемётам и пр.
Я не думаю, что это необходимо делать здесь по двум причинам: во-первых, мы имеем достаточно информации о ПМВ, которая со всей определённостью говорит о том, что к началу 1917г Русская армия была на пороге будущей победы (вместе с союзниками). И, во-вторых, как я отмечал ранее, дискуссии с оппонентами, подобными В.Знаменскому, абсолютно бесполезны. Об этом говорит ещё раз и множество передёргиваний и манипуляций в последнем посте В.Знаменского - чувствуется стиль и "школа" Кургиняна.
Ответить с цитированием
  #12595  
Старый 24.10.2011, 00:16
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

В прошлом посте таблица вышла корявая, моя вина.
Даю пояснение.


Академик князь Тарханов в статье „Нужды народного питания“ дал таблицу потребления пищевых продуктов крестьянами различных стран в денежных единицах на человека в год:
На сумму в рублях
Русские: растит пищи - 11. 76; животн пищи - 7.10; напитков - 1.58; всего -20. 44.
Немцы: растит пищи - 20. 96; животн пищи - 26. 07; напитков - 23. 02; всего - 70, 05.
Французы: растит пищи - 27, 72; животн пищи - 30. 04; напитков - 19. 14; всего - 76. 90.
Англичане: растит пищи - 22, 89; животн пищи - 47, 28; напитков - 31, 08; всего - 101, 25.

И т. д. Это данные на 1901 год.
Монархисты могут доказать, что с 1901 по 1913 положение крестьян изменилось? Флаг в руки.
Ответить с цитированием
  #12596  
Старый 24.10.2011, 00:24
Аватар для Штабс-капитан
Штабс-капитан Штабс-капитан вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 596
Сказал(а) спасибо: 186
Поблагодарили 207 раз(а) в 155 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Уважаемый Штабс-капитан,
Как Вы знаете, за три года существования этого Форума и этой темы здесь были самые разные оппоненты, в том числе, хотя и немного, но такие из левых (или сталинистов), которые всё же искренне хотели больше узнать о Николае Втором и о России времени его правления. С некоторыми из них и дискуссии были интересны и плодотворны (как например большая дискусия об уровне жизни рабочих в 2009 г. - http://forum-history.ru/showpost.php...8&postcount=33 ).
К сожалению, судя по стилю ведения дискуссии, Виктор Знаменский относится к тем неосталинистам, которым дискуссия нужна только для пропаганды своих взглядов (сталинских штампов "Краткого курса истории ВКПб" и неосталинизма "кургиняновского" толка). Судя по стилю и нику, это тот самый Виктор Знаменский, который активно участвовал также на форумах "5 канала" по ток-шоу "Суд времени" на стороне Кургиняна - был там одним из самых активных его адептов.
С подобными оппонентами вести дискуссию не имеет смысла. Кургиняну и его адептам хоть "кол на голове теши" - они останутся "при своих", потому что они занимаются политическим театром (вернее, "ток-шоу") сталинского "Краткого курса истории ВКП(б)", а не реальной историей.

Для новых читателей этой темы (если таковые есть), напомню, что многие дискуссии в этой теме систематизированы в разделе "Полезные ресуры. Николай II":
http://forum-history.ru/showthread.php?t=145
Там же можно посмотреть список литературы о Николае Втором и России времени его правления.
Спасибо за информацию, уважаемый tutchev. Имею дело с подобного рода людьми не первый раз, поэтому ничего кроме странных попыток доказать недоказуемое и, если перефразировать библейское изречение продемонстрировать "неимение ушей чтобы услышать" я от них не ожидаю. Флаг им в руки...
__________________
«Прекращение классовой и национальной ненависти и насилия одних над другими и всякого рода самоуправства, предоставление всем народам России права свободного развития их национальных культур – вот главные начала, на которых должна строиться жизнь в возрождённой России.»

Генерал А. П. Кутепов
Ответить с цитированием
  #12597  
Старый 24.10.2011, 00:55
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
В прошлом посте таблица вышла корявая, моя вина.
Даю пояснение.
Академик князь Тарханов в статье „Нужды народного питания“ дал таблицу потребления пищевых продуктов крестьянами различных стран в денежных единицах на человека в год:
На сумму в рублях
Русские: растит пищи - 11. 76; животн пищи - 7.10; напитков - 1.58; всего -20. 44.
Немцы: растит пищи - 20. 96; животн пищи - 26. 07; напитков - 23. 02; всего - 70, 05.
Французы: растит пищи - 27, 72; животн пищи - 30. 04; напитков - 19. 14; всего - 76. 90.
Англичане: растит пищи - 22, 89; животн пищи - 47, 28; напитков - 31, 08; всего - 101, 25.

И т. д. Это данные на 1901 год.
Монархисты могут доказать, что с 1901 по 1913 положение крестьян изменилось? Флаг в руки.
Согласно данным академика С.Г.Струмилина, продукты в Европе стоили до 1917г. в среднем в три раза дороже, чем в России. Это и видно из приведённой таблицы. Возможно, академик Тарханов как это и хотел показать в этой таблице.
Да и просто из здравого смысла понятно, что если бы крестьяне в РИ ели в три-четыре раза меньше, чем крестьяне в Европе, то они бы просто все померли бы в течение одного поколения.
Тов. Знаменский, как говорится "глядит в книгу, видит фигу".
Что касается положения крестьян к 1913г, то оно значительно улучшилось, и еще более улучшилось в течение ПМВ (крестьяне сильно разбогатели на гос.поставках в армию).

И повторю еще раз:
Академик РАЕН В.П. Полеванов, исследуя покупательную способность средних зарплат трудящихся в царской России (в 1913 году) и в СССР, пришел к выводу, что уровень 1913 года после провала в Гражданскую войну достиг максимума в конце НЭПа (в 1927 году), но затем неуклонно снижался, и в 1940 году покупательная способность средней зарплаты в СССР была уже в 1.5 раза ниже, чем в 1913, достигнув в 1947 году абсолютного минимума (в 2.5 раза ниже, чем в 1913). Уровень 1913 года был вновь достигнут только в 1950-е годы [Полеванов В.П., Россия: цена жизни. \\ "Экономические стратегии", №1, 1999. , с102-103]. Сравнивая калорийность питания рабочего до 1917 года и в СССР, американская исследовательница Элизабет Брейнер пришла к выводу, что уровень питания в калориях до революции 1917 года был вновь достигнут в СССР только в конце 50-х – начале 60-х годов. Тогда же (к концу 1950-х годов, при Н. Хрущеве), был проведён и пенсионный закон (сталинские пенсии для большинства людей были нищенскими), и началось массовой жилищное строительство – а до начала 1960-х годов и жилищные условия советских рабочих были гораздо хуже, чем рабочих в царской России до 1917 года.
Ответить с цитированием
  #12598  
Старый 24.10.2011, 06:28
Знаменcкий Виктор Знаменcкий Виктор вне форума
Guest
 
Регистрация: 20.10.2011
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Давайте разберём манипуляции Знаменского с цифрами на одном примере:

Смотрим соответсвующие данные из книги Н.Н.Головина:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Из них видно, что 17 700 000 винтовок - это теоретическое расчётное число винтовок, необходимое на три года войны при условии расчётной убыли винтовок (в основном от потерь убитыми, пропавшими без вести и пленными) по 200 000 в месяц - то есть, в предположении, что за три года войны по разным причинам будет потеряно 7 200 000 солдат и винтовок.
А что было в реале к февралю 1917 года? (накануне падения монархии):
В феврале 1917 года численность русской армии, после проведённой крупной мобилизации, составляла около 8 миллионов человек. К лету 1917г. (к февралю данных нет) потери армии убитыми и пропавшими без вести составляли, по разным данным, от 700 000 до 1 300 000 человек (1, 3 млн - это данные того же Н.Головина), и пленными - по разным данным от 2 млн до 3.4 млн человек (по Н.Головину - 2.4 млн.). Возьмём средние цифры: 1 млн. убитых и пропавших без вести и 2.7 пленных. Таким образом, к лету 1917г. реальная убыль винтовок (вместе с пропавшими без вести и пленными) была никак не более 3.7 млн. (по Н.Головину = 1.3+2.4 = те же 3.7 млн).
Теперь ВНИМАНИЕ. Итак, к лету 1917г. было изготовлено и закуплено за границей 11 365 000 винтовок, и 3 700 000 потеряно. Итого, в армии было 7 665 000 винтовок - на 8 000 000 солдат. Как видно, реальный некомлект составлял к лету 1917г всего 4% винтовок, а вовсе не 35%. 35% - это теоретические (расчётные) данные, исходящие из явно завышенного расчётного числа убыли по 200 000 винтовок в месяц. Откуда Н.Головин взял эту теоретическую цифру? Возможно, это убыль солдат пропавшими без вести и пленными в самые тяжёлые месяцы 1915 года. И эта цифра была неправомерно экстраполирована на все три года войны. Важно еще отметить, что Н.Н.Головин в своих расчётах ссылается на книгу А.А.Маниковского "Боевое снабжение Русской армии в 1914–1918 гг.", которую он (Маниковский) написал, уже находясь на службе в Красной армии (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Манико...сей_Алексеевич ) - то есть должен был "опускать" царское правительство. Да, генерал А.А.Маниковский сыграл заметную положительную роль в 1915-1917гг в улучшении снабжения армии снарядами - однако, стоит отметить также, что еще до 1917г. генерал А.А.Маниковский был близок к той части думской оппозиции, которая участвовала в заговоре против Николая Второго. Таким образом, использованные Н.Головиным данные сомнительны еще и с этой точки зрения. Отмечу также, что значительная часть критики и данных Н.Головина в обсуждаемой 7й главе его книги (http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html ) относится ко времени до августа 1915г., т.е. до принятия Николаем Вторым Верховного командования и до значительного улучшения как положения на фронтах, так и снабжения Русской армии.

Итак, к лету 1917г. на примерно 8 млн солдат приходилось 7.67 млн. винтовок. При этом нужно еще учесть, что на фронте находилось гораздо меньше солдат (ориентировочно 6-7 млн), а значительная часть находилась в тылу и в запасных частях.

Подобный же критический анализ необходим и ко всем другим данным, заимствованным Н.Головиным из книги А.Маниковского - в том числе по пулемётам и пр.
Я не думаю, что это необходимо делать здесь по двум причинам: во-первых, мы имеем достаточно информации о ПМВ, которая со всей определённостью говорит о том, что к началу 1917г Русская армия была на пороге будущей победы (вместе с союзниками). И, во-вторых, как я отмечал ранее, дискуссии с оппонентами, подобными В.Знаменскому, абсолютно бесполезны. Об этом говорит ещё раз и множество передёргиваний и манипуляций в последнем посте В.Знаменского - чувствуется стиль и "школа" Кургиняна.
Мне очень нравится стиль "их благородия".
Уже третий раз они заявляют, что я ничего в не знаю, постоянно передергиваю, поддерживаю "левую" идею(чего нет и близко) и что отвечать мне только время терять.
При этом постоянно пытаются со мной спорить.
Вы уважаемый определитесь. Либо дискуссия со мной абсолютна бесполезна
и тогда вы глупо выглядите, продолжая ее вести, либо в ней все же есть смысл.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Из них видно, что 17 700 000 винтовок - это теоретическое расчётное число винтовок, необходимое на три года войны при условии расчётной убыли винтовок (в основном от потерь убитыми, пропавшими без вести и пленными) по 200 000 в месяц.

Ну, что сказать. Сказать вообщем то нечего, лучше напечатать.
17 700 000 винтовок это никакое не теоретическое расчетное число это именно число подтвержденное практикой ведения боевых действий.

Вот считала Ставка "теоретически", что на начало войны нужно 4,5 млн. винтовок, а реально потребовалось 5 млн. и т. д.
Головин сообщает именно реальные цифры, подтвержденные тремя годами войны.

С чего "их благородие" взял, что убыль винтовок происходит в основном от потерь убитыми и раненными?
Винтовки имеют свойство банально портится от использования. В них может быть заводской брак. Они могут выходить из строя в результате отсутствия грамотного ухода и т. д.
Винтовка может прийти в негодность из за некачаственного боеприпаса и т. д.
Винтовку может бросить и раненный солдат (их почему то вообще не учли).

И еще раз повторяю, все это цифры не взятые с потолка, а подтвержденные тремя годами войны.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Важно еще отметить, что Н.Н.Головин в своих расчётах ссылается на книгу А.А.Маниковского "Боевое снабжение Русской армии в 1914–1918 гг.", которую он (Маниковский) написал, уже находясь на службе в Красной армии (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Манико...сей_Алексеевич ) - то есть должен был "опускать" царское правительство.
Н. Н. Головин сам принимал активное участие в ПМВ. Книгу свою издал в эмиграции, вращаясь в кругах русских ветеранов ПМВ.
То есть то, что он сам наблюдал в армии вполне соотносится с его источниками. Опять же, если бы он печатал откровенную ложь, то уж его окружение всегда бы на это указало.

О Маниковском сам Головин отзывается весьма нелестно, но ценит как профессионала.
Ответить с цитированием
  #12599  
Старый 24.10.2011, 10:44
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
Exclamation

Уважаемый Знаменcкий Виктор!

Или Вы прекращаете обсуждать участников форума и пишете по существу тем обсуждения, или все Ваши ники удаляются с форума без возможности не только написания, но и чтения комментариев.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12600  
Старый 24.10.2011, 13:48
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Именно Виктор Знаменский уже с третьего своего поста в этой теме задал тон дискуссии, цитирую:
Цитата:
Сообщение от Знаменcкий Виктор Посмотреть сообщение
... Здесь автор снова нагло лжет.
...Следовательно автор либо ***** либо враль.
Здесь окончательно завравшийся ...

...Автор снова сумел выставить себя на посмешище. Байка про "завалили трупами" это даже не смешно, а повторять ее просто стыдно.

...Этот бред даже комментировать невозможно.

...Это мы уж помолчим про то, что РИ была нищей отсталой страной, населенной тупым безграмотным народом...
Стоит ли В.Знаменскому удивляться, что на всё это последовала реакция оппонентов (в том числе и с моей стороны), а теперь и предупреждение админа?
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 00:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com