ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #8161  
Старый 26.12.2011, 21:59
Weiss Weiss вне форума
Лучший участник форума - 2011
 
Регистрация: 21.07.2010
Сообщений: 854
Сказал(а) спасибо: 618
Поблагодарили 292 раз(а) в 212 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Россиянин Посмотреть сообщение
О как. "А мужики-то и не знали"... Гансы в июле 1940го сами не знали о том, что готовятся нападать на СССР в 1941м, а вот доблестная разведка докладывала Сталину о том, что идут последние приготовления к войне? Вы сами-то поняли что написали?!!!!
"Эффективный менеджер" перевооружил армию вполне неплохо. Подготовил, впрочем, тоже. Вам название "Танк КВ" что-то говорит? Судя по всему, нет. А то, что против него была практически бессильна ПТ-оборона гансов вы знаете? Судя по всему, нет. Т-34, СВТ, "Катюша"... перечень можно продолжать очень долго... это не перевооружение?!!!!
Конница не представляла грозную силу?!!! О как!!! Мнение профана интересно, но вот беда - конница в ходе войны зарекомендовала себя как крайне эффективный род войск.
Крику - то сколько.
Да пускай и "конница - крайне эффективный род войск ", и про КВ кроме вас тут никто не слыхал. Про тачанку еще расскажите.

Чего доказать - то хотите?
Что по чистой случайности Джугашвили прокакал "вероломное " нападение?

Что и через неделю, месяц для Красной армии нападение немцев так и осталось неожиданными?

Броню КВ и Т - З4, впрочем как и броню Т- 28Э действительно не брали германские стандартные 37 - мм. Тем бездарней была их потеря.







Ответить с цитированием
  #8162  
Старый 26.12.2011, 23:41
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,262
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от INS Посмотреть сообщение
Вы б меня ещё похвалили за то, что я мусор выбрасываю в урну, а не прямо на тротуар... Чем раздавать снисходительные похвалы, лучше бы сами, наконец, поинтересовались реальной, а не придуманной пачкунами историей.
А откуда бы им взяться? Большую часть населения тогдашние хозяева жизни держали за быдлo, переживать о тяготах которого им и в голову не приходило. И до 28 января 1897 года статистический учёт населения Росии был, в лучшем случае, оценочным. А такой учёт, даже с учётом пары сотен местных переписей был очень и очень на глазок, а потому не отличался ни полнотой, ни достоверностью. Как прикажете учитывать количество умерших от голода или других причин, если неизвестно, а сколько было живых?

Не поверю! Потому как в отличие от думающих ушами, прекрасно понимаю, что коммунистам это было ни к чему — жившие в то время и так имели возможность сравнить свою жизнь «при царе» с жизнью при Советской власти. О «России, которую мы потеряли» жалели те, кто лишился нажитого от эксплуатации имущества и возможности хрустеть французской булкой, палец о палец не ударив для её производства. Трудящиеся же чётко видели и осознавали преимущества жизни при новой власти.

А не хотите ли подойти с той же меркой к заявлению Weiss'а о том, что его дед жил после войны в нищете, перешивая гимнастёрки для детей? Может, ему расскажите, что нищета его предков после самой разрушительной войны человечества была сугубо частным и очень редким явлением? Что же касается свободы высказываний по таким поводам, то я здесь вижу прямую аналогию с современностью — можно свободно обвысказываться о коррупции, нищете, беспризорщине, фальсификации выборов в Современной России, но власть имущие и ухом не ведут! А потому, за ремонт Саяно-Шушенской ГЭС будет платить не тот, кто имел сверхприбыли с её работы, а всё население, оплачивая повышенные в этой связи тарифы на электроэнергию. Можно сколько угодно рассуждать о невозможности высказывать свою критику при СССР, но коллективные жалобы или заметка в газете обычно гарантировали кое-какие неприятности зарвашемуся местному царьку.

Не расскажите, в чём, по вашему мнению, должна была проявиться эта свобода и каковы последствия могло и должно было иметь такое проявление? Рискнёте ответить на этот вопрос или, как обычно, смените тему?

О чём конкретно вы до сих пор боитесь заикнуться? О голоде 1932-33? А вы уверены, что он нуждался в рекламе и панических призывах? Когда в Москве поняли всю степень катастрофы, были предприняты соответствующие меры, но было уже поздно. Да и было ли это в человеческих силах? И, вообще, не кажется ли вам, что слухи об обязательном уничтожении всех, уличённых в антисоветской агитации и членов их семей несколько преувеличены?

Сможете озвучить эти замыслы и сообщить нам количество уничтоженных системой ГУЛАГА в сравнении с количеством, уничтоженных в немецких концлагерях или, опять же, смените тему?

На что вы хотели открыть глаза общественности этой своей фразой? На то, что один человек на экскаваторе выроет яму быстрее, чем этот же человек, но с лопатой? Да это не менее, чем нобелевка!

Послушайте, doubovitski, вам самому-то не надоело? Ну не берите вы пример с Николая Карловича, не ограничивайтесь только и исключительно демагогическими лозунгами! Ищите факты, простраивайте логические цепочки и, я вас умоляю, включите, наконец, здравый смысл и перестаньте бездумно повторять то, что вам напели в уши все эти хорошо устроившиеся лжецы! Вы же в Интернете, а не перед телевизором!
Конечно. В то проклятое время никто никаких переписей и учётов не вёл.
Наверно, потому, что твари, истязающие свой пролетариат ещё не изобрели компьютеры. Чему только учили в школе? "Мёртвые души" не читали и не знаете поэтому, что учёт вёлся. Хотя бы из уроков литературы. И вообще, всё было тогда лапотно и суконно?
Но вот посмотрите сами- http://gallerix.ru/album/200-Russian/pic/glrx-231011962. Сможете решить этот пример УСТНО? Я не смогу.
Сволочной царский режим умел подсчитать потери в походе Суворова, например, а вот более современные способы подсчётов в битве за Москву(только за неё, матушку) не осилили этой задачи. Бросьте. Умение считать- это вопрос не математический, а политический. Когда нужно, у коммунистов заклинивает всё умение. Которые ни на йоту не сдвинулись, находясь у власти сейчас. Не нужно рассказывать присутствующим о некоммунистическом прошлом, настоящем и будущем власть держащих. Вы что-то там сказали о электростанции, 20 лет проработавшей без приёмки Госкомиссии по причине брака и недоделок? Которые придётся оплачивать нам всем? Мы всегда оплачивали брак, недоделки и просто преступления тех самых, которых призываете на трон. И Чернобыль, и Красноярск, и Челябинск, и всё прочее. Это ведь мы, а не они на учениях в Тоцке ходили после ядерного взрыва через 10 минут после, чтобы своими смертями дать статистику для тех...
Голод не нуждается в рекламе. А ОРГАНИЗОВАННЫЙ голод требует возмездия, и, по крайней мере- суда. Как в Нюрнберге. Не людей- их не достать и не повесить, а суда над режимом.
Вы явно прогрессируете. Поскольку начали сравнивать зверства своих со зверствами фашистов. Ещё немного, и поймёте, что свои отличаются от чужих. Они роднее и нужнее.
Поняли и приняли запоздавшие меры.... Это вы не в состоянии рассуждать логически. Будь голод природным катаклизмом, то гибли бы тогда горожане. И в малоурожайных районах России. Но ведь, гибли именно в деревнях и, именно в Украине, Урале, Дону, Поволжье, где сопротивление большевикам в Гражданскую было максимальным. Объясните. С точки зрения логики.
А так же и то, что в "вечно голодном Поволжье" на ярмарке и биржах Нижнего Новгорода всегда устанавливались мировые цены на зерно, сливочное масло, и прочие сельскохозяйственные продукты.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #8163  
Старый 27.12.2011, 16:30
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 278
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 127 раз(а) в 78 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
Друзья, коллеги и опытные специалисты в области массового уничтожения соотечественников...

Л.М. Каганович, И.В. Сталин, П.П. Постышев, К.Е.Ворошилов. Январь 1934 года. РГАКФД
Цитата:
13 января 2010 года Апелляционный суд Киева признал Кагановича, а также Косиора, Хатаевича, Чубаря, Молотова, Сталина виновными в геноциде на Украине в 1932—1933 годах (ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины — «Геноцид»)
Источник: статья «Киевский суд признал Сталина виновным в геноциде украинцев», http://lenta.ru/news/2010/01/13/genocide/

Цитата:
По словам главы СБУ, следователи, ведущие дело, разрешили назвать среди имен обвиняемых в частности занимавшего на тот момент пост генсека КП(б)У Станислава Косиора, направленного из России в Харьковскую область на партработу Павла Постышева, а также руководителя украинского правительства ( главу Совнаркома) Власа Чубаря.
Источник: статья «Косиор, Постышев, Чубарь обвиняются по делу о Голодоморе в Украине – СБУ», http://korrespondent.net/ukraine/eve...-v-ukraine-sbu
Если под «массовым уничтожением соотечественников» вы имеете в виду то, что называют «большим террором» и «массовыми репрессиями», то из перечисленной вами четвёрки наибольшая вина в этом лежит на П.П. Постышеве, одним из закопёрщиков и активных участников этих действий, который позже сам угодил в «жертвы политических репрессий». Остальные трое виновны, как минимум, в попустительстве, а И.В. Сталин ещё и в том, что не просчитал возможного саботажа со стороны «широкого руководства». Но, сомневаюсь, что это смог бы сделать кто-то ещё. Жадность и подлость человеческой натуры воистину бесконечны, но никто не ожидал, что люди, когда-то боровшиеся за счастье трудящихся окажутся такими властолюбцами и не рискнут участвовать в демократических выборах. Если же вы о жертвах голода 1932-33 гг., то не стоит искать злой умысел там, где всё объясняется стечением обстоятельств, желанием функционеров выслужиться перед вышестоящей властью, а также жадностью и глупостью на местах.

Вообще, очень интересно, что вы сообщили об этих сервильных судах почти через два года после появления этой новости. Я вас уже спрашивал, что вы хотите доказать, перекопируя это и им подобные сообщения то из Прибалтики, то из Украины, но вы пока отмолчались. Теперь вынужден спросить ещё — означает ли, мягко говоря, устарелость размещённой вами новости, что через какое-то время вы начнёте размещать в качестве доказательств заметки из зарубежных газет времён «холодной войны», а то и текстов листовок ведомства Геббельса? Ведь все эти ваши перепубликации никак не доказывают ни звериную сущность коммунизма, ни рабскую сущность СССР, ни кровавую сущность И. В. Сталина... Так я спрашиваю ещё раз: что вы хотите доказать этими перепубликациями?!

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
"Ворошилов есть фикция, - писал Л.Д. Троцкий. - Его авторитет искусственно создан тоталитарной пропагандой. На головокружительной высоте он оказался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора".
С чего вы взяли, что ничем не подкреплённое мнение проигравшего в схватке за мировую революцию Л. Троцкого хоть что-то доказывает или, хотя бы, соответствует истине?

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
Цитата:
...
Участие в сталинских репрессиях
Расстрельные списки по Ленинграду. Подписи Сталина, Ворошилова, Кагановича, Жданова и Молотова. Апрель 1937 года. АП РФ, оп.24, дело 409, лист 54
Телеграмма и. о. секретаря Иркутского обкома Филиппова об увеличении лимита на число расстрелянных. Резолюция Сталина «За», подпись Ворошилова третья слева. Во время Большого террора Ворошилов в числе других приближённых Сталина участвовал в рассмотрении так называемых «списков» — перечней лиц, репрессированных с личной санкции Сталина. Подписи на списках означали вынесение обвинительного приговора. Подпись Ворошилова присутствует на 185 списках, по которым были осуждены и расстреляны более 18 000 человек[3].
...

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B2%D0%B8%D1%87
Прочитайте, пожалуйста, повнимательнее, выделенное синим. Вы не наблюдаете противоречия между словосочетаниями «участвовал в рассмотрении», «личная санкция Сталина» и последней фразой приведённого текста? Не объясните, как это получилось, что И. В. Сталин привлек кого-то к рассмотрению своей личной санкции? И если это, действительно была личная санкции Сталина, откуда вдруг на 185 списках взялась санкционирующая подпись Ворошилова?

Теперь по поводу фразы, выделенной красным. Вам не кажется, что она выглядит уж совсем шизофренической? Попробуйте включить здравый смысл и подумать вот над чем. Если подписи на списках уже объявляют обвиняемых преступниками без проведения судебного или внесудебного заседания, т. е. подписанты ничтоже сумняшеся плюют на закон, то какое может быть вынесение обвинительного приговора соответствующим судебным или внесудебным органом?! Зачем оно могло бы им понадобится при столь циничном подходе к презумпции невиновности и как бы справедливости судебной системы — ведь всё уже решено!? Неужели только и исключительно для того, чтобы придать вид законности беззаконному деянию и этим обмануть общественность, а также потомков?

Воля ваша, но эта шизофрения пропадает, как только начинаешь понимать, что пресловутые «расстрельные списки» сталинского Политбюро это не указание суду легитимизировать уже решённое, а разрешение на проведения судебного или внесудебного заседанияп (отдать под суд) в отношении указанных в спике лиц и применение наказания первой или второй категории, если вина бвиняемых будет доказана.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #8164  
Старый 27.12.2011, 23:31
Аватар для Штабс-капитан
Штабс-капитан Штабс-капитан вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 597
Сказал(а) спасибо: 204
Поблагодарили 222 раз(а) в 170 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Weiss Посмотреть сообщение
Крику - то сколько.
Да пускай и "конница - крайне эффективный род войск ", и про КВ кроме вас тут никто не слыхал. Про тачанку еще расскажите.

Чего доказать - то хотите?
Что по чистой случайности Джугашвили прокакал "вероломное " нападение?

Что и через неделю, месяц для Красной армии нападение немцев так и осталось неожиданными?

Броню КВ и Т - З4, впрочем как и броню Т- 28Э действительно не брали германские стандартные 37 - мм. Тем бездарней была их потеря.







Добавлю лишь, что КВ были странным образом сняты с производства прямо в начале войны те в середине 1941 года...
Немецкие противотанковые орудия действительно не брали их броню, но зато прекрасно справлялись с гусеницами



Цитата:
Проблемы при вращении башни, возникавшие в тех случаях, когда танк находился не на относительно плоской поверхности, сказывались на его эффектнвиости в бою. КВ-2 был страшным противником, когда находился в статичном положении, но ему не хватало мобильности и скорости, а это было жизненно важно в первый год войны на Восточном фронте.
Кроме того в бою поучаствовала лишь малая часть уже выпущенных КВ из-за странного дефицита горючего:
Цитата:
Большая часть потерь КВ-2 в 1941 году была вызвана отсутствием или дефицитом горючего, из-за чего их приходилось просто бросать. 41-я танковая дивизия лишилась двух третей из своих 33 КВ-2, при этом лишь пять из них были потеряны в бою.
Источник: Виртуальная энциклопедия бронетехники, http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr...tanki/116-kv-2
__________________
«Прекращение классовой и национальной ненависти и насилия одних над другими и всякого рода самоуправства, предоставление всем народам России права свободного развития их национальных культур – вот главные начала, на которых должна строиться жизнь в возрождённой России.»

Генерал А. П. Кутепов
Ответить с цитированием
  #8165  
Старый 27.12.2011, 23:48
Аватар для Штабс-капитан
Штабс-капитан Штабс-капитан вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 597
Сказал(а) спасибо: 204
Поблагодарили 222 раз(а) в 170 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от INS Посмотреть сообщение
Если под «массовым уничтожением соотечественников» вы имеете в виду то, что называют «большим террором» и «массовыми репрессиями», то из перечисленной вами четвёрки наибольшая вина в этом лежит на П.П. Постышеве, одним из закопёрщиков и активных участников этих действий, который позже сам угодил в «жертвы политических репрессий». Остальные трое виновны, как минимум, в попустительстве, а И.В. Сталин ещё и в том, что не просчитал возможного саботажа со стороны «широкого руководства». Но, сомневаюсь, что это смог бы сделать кто-то ещё. Жадность и подлость человеческой натуры воистину бесконечны, но никто не ожидал, что люди, когда-то боровшиеся за счастье трудящихся окажутся такими властолюбцами и не рискнут участвовать в демократических выборах. Если же вы о жертвах голода 1932-33 гг., то не стоит искать злой умысел там, где всё объясняется стечением обстоятельств, желанием функционеров выслужиться перед вышестоящей властью, а также жадностью и глупостью на местах.

Вообще, очень интересно, что вы сообщили об этих сервильных судах почти через два года после появления этой новости. Я вас уже спрашивал, что вы хотите доказать, перекопируя это и им подобные сообщения то из Прибалтики, то из Украины, но вы пока отмолчались. Теперь вынужден спросить ещё — означает ли, мягко говоря, устарелость размещённой вами новости, что через какое-то время вы начнёте размещать в качестве доказательств заметки из зарубежных газет времён «холодной войны», а то и текстов листовок ведомства Геббельса? Ведь все эти ваши перепубликации никак не доказывают ни звериную сущность коммунизма, ни рабскую сущность СССР, ни кровавую сущность И. В. Сталина... Так я спрашиваю ещё раз: что вы хотите доказать этими перепубликациями?!

С чего вы взяли, что ничем не подкреплённое мнение проигравшего в схватке за мировую революцию Л. Троцкого хоть что-то доказывает или, хотя бы, соответствует истине?

Прочитайте, пожалуйста, повнимательнее, выделенное синим. Вы не наблюдаете противоречия между словосочетаниями «участвовал в рассмотрении», «личная санкция Сталина» и последней фразой приведённого текста? Не объясните, как это получилось, что И. В. Сталин привлек кого-то к рассмотрению своей личной санкции? И если это, действительно была личная санкции Сталина, откуда вдруг на 185 списках взялась санкционирующая подпись Ворошилова?

Теперь по поводу фразы, выделенной красным. Вам не кажется, что она выглядит уж совсем шизофренической? Попробуйте включить здравый смысл и подумать вот над чем. Если подписи на списках уже объявляют обвиняемых преступниками без проведения судебного или внесудебного заседания, т. е. подписанты ничтоже сумняшеся плюют на закон, то какое может быть вынесение обвинительного приговора соответствующим судебным или внесудебным органом?! Зачем оно могло бы им понадобится при столь циничном подходе к презумпции невиновности и как бы справедливости судебной системы — ведь всё уже решено!? Неужели только и исключительно для того, чтобы придать вид законности беззаконному деянию и этим обмануть общественность, а также потомков?

Воля ваша, но эта шизофрения пропадает, как только начинаешь понимать, что пресловутые «расстрельные списки» сталинского Политбюро это не указание суду легитимизировать уже решённое, а разрешение на проведения судебного или внесудебного заседанияп (отдать под суд) в отношении указанных в спике лиц и применение наказания первой или второй категории, если вина бвиняемых будет доказана.

1. Я ничего никому не пытаюсь доказать. Вина Сталина, как и Гитлера, давно доказана. Недавний пример -- официальное признание вины тоталитарных режимов Европейским Союзом и официальное заключение ЕС о недопустимости повторения тоталитаризма где бы то ни было в мире.

2. Ничего выделенного синим или каким-либо другим цветом в Вашем сообщении читать я не собираюсь. Обеляете кровавого тирана Вы а не я. Вам и перечитывать...

3. Как я уже сказал, вина Сталина доказана и в дополнительных доказательствах нет необходимости. ОДНАКО, дабы сталины не возникли в мире снова есть необходимость оповещения людей об их злодеяниях путём выставления на общее обозрение архивных документов, свидетельствующих о жутких и массовых преступлениях против граждан собственной страны, а значит и против человечности в целом. Вроде этих:



Расстрельные списки по Ленинграду. Подписи Сталина, Ворошилова, Кагановича, Жданова и Молотова. Апрель 1937 года. АП РФ, оп.24, дело 409, лист 54



Телеграмма и. о. секретаря Иркутского обкома Филиппова об увеличении лимита на число расстрелянных. Резолюция Сталина «За», подпись Ворошилова третья слева



4. Покажите мне хоть одну страну в современном мире, в которой Сталина считают порядочным человеком и образцом для подражания. Кроме КНДР, конечно.

А в целом, считаю, что чем скорее Вы лично и прочие вроде Вас снимут розовые очки в отношении замшелых диктаторов прошлого, тем скорее РФ повернётся в сторону прогресса в области соблюдения прав человека и гражданина.


С уважением,

Ш-к
__________________
«Прекращение классовой и национальной ненависти и насилия одних над другими и всякого рода самоуправства, предоставление всем народам России права свободного развития их национальных культур – вот главные начала, на которых должна строиться жизнь в возрождённой России.»

Генерал А. П. Кутепов
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #8166  
Старый 28.12.2011, 09:17
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Режим уничтожал своих врагов. Что здесь удивительного? Этого никто не отрицает.
Ответить с цитированием
  #8167  
Старый 28.12.2011, 12:11
Weiss Weiss вне форума
Лучший участник форума - 2011
 
Регистрация: 21.07.2010
Сообщений: 854
Сказал(а) спасибо: 618
Поблагодарили 292 раз(а) в 212 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Штабс-капитан Посмотреть сообщение
Добавлю лишь, что КВ были странным образом сняты с производства прямо в начале войны те в середине 1941 года...
Немецкие противотанковые орудия действительно не брали их броню, но зато прекрасно справлялись с гусеницами
Конечно, КВ и Т - 34 в 1941 были мощнее любого германского танка, даже с учетом "детских болезней" присущей любой новой машине.

Когда их правильно использовали, они в полной мере могли показать свои боевые качества.

Известен ведь случай, когда единственный КВ, смог задержать
боевую группу Рауса 6 - й танковой дивизии ( дивизия была разделена на две группы - одна под командованием Рауса , другая - Зекедорфа)

«Однако одному из танков КВ-1 удалось выйти на пути подвоза немецких войск, находящихся на северном плацдарме, и блокировать их на несколько дней. Первые ничего не подозревавшие немецкие машины со снабжением были подожжены танком... Попытка подбить танк с 450 м батареей 50-мм противотанковых пушек, только что принятых тогда на вооружение, окончилась тяжелыми потерями для расчетов и материальной части батареи. Танк остался невредимым, несмотря на 14 прямых попаданий. Снаряды только делали вмятины на броне. Когда была подтянута замаскированная 88-мм пушка, танк спокойно позволил занять ей позицию на расстоянии 600 м, а затем уничтожил ее и расчет прежде, чем они открыли огонь. Попытки саперов подорвать его ночью оказались также безрезультатными... Наконец, он стал жертвой немецкой хитрости. 50 танкам было приказано с трех сторон имитировать атаку с тем, чтобы отвлечь внимание танка на эти направления. Под прикрытием этой ложной атаки удалось замаскировать и оборудовать позицию для другой 88-.мм зенитной пушки в тылу танка так, что на этот раз она смогла открыть огонь. Из 12 прямых попаданий этой пушки 3 пробили танк и уничтожили его».

Из воспоминаний группы генералов по д руководсквом Ф. Гальдера,"Методы боевых действий русских войск во Второй Мировой войне», изданной в США в 1950 г. и переведенной и опубликованной в СССР в «Сборнике военно-исторических материалов ВОВ» Выпуск №18, М,: Воениздат, 1955, с. 150.



Но вместе с тем, атака 3-го мехкорпуса, которому принадлежал этот танк, была остановлена , и корпус рассеян.

"....Всего во 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса было 30 танков КВ и КВ-2, порядка 220 БТ-7 и несколько десятков Т-26. Дивизия была сформирована в первой декаде июля 1940 года на базе 6-й легкотанковой бригады; как и все танковые дивизии первой волны формирования, она имела к началу войны удовлетворительную комплектность. Например, автомашин в 3-м мехкорпусе было 76 % от штата. Тем не менее 2-я танковая дивизия была далеко не самым худшим соединением РККА.

На следующее утро с первыми лучами солнца танки и мотострелки дивизии перешли реку Дубисса и атаковали в лоб кампфгруппу «Зекедорф». По словам полковника Гельмута Ритгена, в июне 1941 года служившего адъютантом 2-го батальона 11-го танкового полка 6-й танковой дивизии, танки КВ произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их - концентрацией огня сначала на одном, потом на другом.[5] Вопреки сложившемуся мнению о «неуязвимости» КВ, у немцев были средства, способные эффективно бороться с ними. Гальдер 12 июля 1941 г. записал в дневнике следующее: « Борьба с танками. [...] Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками».

Заметим, что кампфгруппа «Зекедорф» в первой половине дня 24 июня 88-мм зенитками не поддерживалась, они прибыли только около полудня. До этого дивизия использовала собственную артиллерию - в частности, упомянутые Гальдером 105-мм (или, в немецкой терминологии, 10-см) пушки. В составе 6-й танковой дивизии таких было четыре штуки.[6] Применялись и подручные средства - вроде укладки под гусеницу двигающегося КВ противотанковой мины. Самолеты «Люфтваффе» в бою не участвовали, относительно них Ритген высказался следующим образом: «В течение всего дня поддержки авиации мы не получили».

Но так или иначе наступательный порыв 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был остановлен, а во второй половине дня немцы перешли в наступление. "


Подобных примеров, особенно, в начале войны - достаточно.
Могучие советские соединения идут в атаку - и ... исчезают.
След в истории оставляет не танковый корпус, а экипаж единственного
танка.
Ответить с цитированием
  #8168  
Старый 28.12.2011, 15:41
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый Weiss, а Сталин здесь при чем?
Ответить с цитированием
  #8169  
Старый 28.12.2011, 23:22
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
Unhappy

Вообще-то Сталина, как Верховного Главнокомандующего это должно было касаться, точно так же как современных ВГ России. Любой молодой лейтенант знает, что для наступления надо иметь минимум 3хкратное превосходство над противником в полосе наступления. И то, если наступать с горы и на открытой местности. А в городе так в 5раз. Таково соотношение потерь наступающих и обороняющихся. Так на кой...они приказывали останавливать немцев контратаками? "Ответили не предсказуемой глупостью"? Когда нужно было спокойно перемалывать наступающие воиска в глубокоэшелонированной обороне до тех пор пока не выдохнутся. Такое впечатление возникает, что над обороной до войны вообще никто не думал. Те же немцы, помнится из сообщения Ш-К, копали у границы окопы и ставили минные поля. Почему бы Сталину хотя бы это с них не скопировать? Продвижение по минному полю происходит либо с большими потерями, либо в час по чайной ложке, из-за необходимости предварительного разминирования, под обстрелом противника. Для тех же неповоротливых и не способных преодолевать водные преграды, даже по мосту из-за тяжести, не сделали заранее по несколько укрытий (окопов и капониров) с маскировочными сетями. Танки по тревоге заняли бы в полосе обороны один из своих окопов и их было бы не взять в лоб. Только бомбить авиацией все окопы, в том числе и пустых в несколько раз больше. В эту же полосу и орудия расставить в ДОТы так как это было сделано в линии Маннергейма, которую так и не смогли вэять в лоб пока не обошли с севера в финскую войну. И т.д. и т.п.
Вообще перед началом войны соотношение сил было таким, что Сталин мог нанести превентивный удар по опасному скоплению немецких войск и быть в Берлине через 2недели, как он и обещал. Что война будет проходить на чужой территории и не более двух недель.
Ответить с цитированием
  #8170  
Старый 29.12.2011, 00:00
Аватар для Влад 2
Влад 2 Влад 2 вне форума
Знаток
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 341 раз(а) в 238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Уважаемый Weiss, а Сталин здесь при чем?
Как это "при чем"?
Какой Вы непонятливый, право.

Ведь все так хорошо складывалось для гитлеровцев!
Вон, сколько всего поразбивали, порасстреляли и поразбомбили, сколько метеллолому немецкой промышленности поставили( там , у них на картинках, все показано,и им радует глаз).

Можно сказать, уже победа вот-вот в кармане была.

И вдруг такой облом!
Украденная советской армией под руководством Сталина из кармана у гитлеровцев и наших теперешних антисоветчиков Победа.

А казавшийся им наивным "недоучкой" Сталин, на поверку оказался Макиавели и Македонским в одном лице.

Как же они смогут теперь такое принять и простить?

Теперь так будут ковырять нашу Победу и Сталина, пока не сковырнут все памятники павшим героям войны и не сотрут с лица земли все братские военные захоронения.
Ответить с цитированием
  #8171  
Старый 29.12.2011, 00:13
Аватар для Влад 2
Влад 2 Влад 2 вне форума
Знаток
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 341 раз(а) в 238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Weiss Посмотреть сообщение
Крику - то сколько.

Броню КВ и Т - З4, впрочем как и броню Т- 28Э действительно не брали германские стандартные 37 - мм. Тем бездарней была их потеря.


Но это было начало их конца.

Как говаривал Суворов, поражение в одной битве, это еще не поражение в войне.

"Одна снежинка - еще не снег, одна дождинка- еще не дождь".


И нам, патриотам своей Родины, душевнее смотреть на наши танки в Берлине в 1945 году.










А вообще , танки, это наступательный вид вооружения.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #8172  
Старый 29.12.2011, 00:29
Аватар для Влад 2
Влад 2 Влад 2 вне форума
Знаток
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 341 раз(а) в 238 сообщениях
По умолчанию

В конечном итоге, это армия Сталина водрузила знамя над Рейхстагом, а армия Гитлера устлала своими поверженными штандартами мостовую у подножья Мавзолея.

И это главный показатель мощи нашего оружия, нашей армии, нашего советского народа и Верховного Главнокомандующего.





Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #8173  
Старый 29.12.2011, 01:13
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,262
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад 2 Посмотреть сообщение
..... А вообще , танки, это наступательный вид вооружения.
Именно поэтому немцы, наступая, и имея в несколько раз меньше танков, имели перевес над обороняющейся армадой в 20 тысяч танков Красной Армии. Потому, что танки- не оборонительное оружие.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #8174  
Старый 29.12.2011, 02:17
Аватар для Влад 2
Влад 2 Влад 2 вне форума
Знаток
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 150
Поблагодарили 341 раз(а) в 238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Именно поэтому немцы, наступая, и имея в несколько раз меньше танков, имели перевес над обороняющейся армадой в 20 тысяч танков Красной Армии. Потому, что танки- не оборонительное оружие.
Не поэтому.
Когда вы со своей любимой супругой, взрослыми детьми и друзьями пойдете прогуляться, даже взявшись за руки, но растянувшись в шеренгу,вдоль ручейка, то даже маленький постреленыш быстрым, внезапным, но целенаправленным ударным нападением на одного из вас может всех свалить в этот ручеек.
Здесь важен эффект внезапности и концентрации нападения в неожиданном и неизвестном для вас месте.

Тем паче растянувшиеся шеренги на наших необъятных границах.
И тем паче,при танковых сражениях.

Танк( как и другая самоходная бронетехника) сами по себе еще не являются оружием.Оружием они становятся только при соответствующем материально-техническом обеспечении , ремонтном обслуживании и его обеспечении в полевых условиях, при наличии квалифицированного расчетного и обслуживающего персонала,а главное налаженного и непрерывного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ и СВЯЗИ между всеми родами войск( известно, что танки являются в основном поддержкой пехоты при прорывах в наступательных операциях) и с генеральным руководством войсками на данном военном направлении,что и обеспечивает возможность концентрации и быстрой передислокации основных сил к ИЗВЕСТНОМУ месту ОСНОВНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА.

На 22 июня 1945 года всех этих условий для наших танковых подразделений не было в силу внезапности ( по конкретному числу и времени) нападения и полнейшей неизвестности плана вторжения противника на нашу территорию.

Но, великие полководцы умеют вовремя извлекать уроки из поражений и обращать ВРЕМЕННЫЕ поражения в ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ победы.
Потому они и великие.
Ответить с цитированием
  #8175  
Старый 29.12.2011, 13:55
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Именно поэтому немцы, наступая, и имея в несколько раз меньше танков, имели перевес над обороняющейся армадой в 20 тысяч танков Красной Армии. Потому, что танки- не оборонительное оружие.
Да нет - это всё идёт от внезапного уничтожения складов ГСМ и боеприпасов авиацией и артиллерией , а так же нарушением управления диверсантами высадившимися из поддельных составов с углём.
А танки гораздо лучшие оборонительные укрепления, чем ДОТы с пушками и пулеметами. Их можно легко перебросить из одного окопа в другой - только сдать по апарели задним ходом. Сохранённые в окопах они потом пригождаются в наступлении.
Ответить с цитированием
  #8176  
Старый 29.12.2011, 16:51
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,262
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад 2 Посмотреть сообщение
Не поэтому.
Когда вы со своей любимой супругой, взрослыми детьми и друзьями пойдете прогуляться, даже взявшись за руки, но растянувшись в шеренгу,вдоль ручейка, то даже маленький постреленыш быстрым, внезапным, но целенаправленным ударным нападением на одного из вас может всех свалить в этот ручеек.
Здесь важен эффект внезапности и концентрации нападения в неожиданном и неизвестном для вас месте.

Тем паче растянувшиеся шеренги на наших необъятных границах.
И тем паче,при танковых сражениях.

Танк( как и другая самоходная бронетехника) сами по себе еще не являются оружием.Оружием они становятся только при соответствующем материально-техническом обеспечении , ремонтном обслуживании и его обеспечении в полевых условиях, при наличии квалифицированного расчетного и обслуживающего персонала,а главное налаженного и непрерывного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ и СВЯЗИ между всеми родами войск( известно, что танки являются в основном поддержкой пехоты при прорывах в наступательных операциях) и с генеральным руководством войсками на данном военном направлении,что и обеспечивает возможность концентрации и быстрой передислокации основных сил к ИЗВЕСТНОМУ месту ОСНОВНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА.

На 22 июня 1945 года всех этих условий для наших танковых подразделений не было в силу внезапности ( по конкретному числу и времени) нападения и полнейшей неизвестности плана вторжения противника на нашу территорию.

Но, великие полководцы умеют вовремя извлекать уроки из поражений и обращать ВРЕМЕННЫЕ поражения в ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ победы.
Потому они и великие.
Вы имели в виду, что нас идёт целое подразделение- почти отделение. И шальной малец сможет протаранить шеренгу. Но ведь Великие Военачальники ( о которых говорили ниже) просто ОБЯЗАНЫ эшелонировать оборону, иметь, доказывать, что это необходимо, ДОСТАТОЧНОЕ количество того, что необходимо для недопущения подобного. Потому, что они- Великие. Если они умеют только плясать на столах в русских косоворотках на правительственных фуршетах- то они не имеют право так называться. Разговоры о внезапности уже надоели, как раковая опухоль. Внезапность теряет своё значение уже через сутки неразберихи. (почему-то Балтийский Флот , в отличие от сухопутных мудаков, не подвергся "внезапному нападению").

Танковые войска, многократно превосходящие противника, бездарно теряли боевую мощь в небоевой обстановке, теряя технику на маршах параллельных фронту. Добило наших танкистов решение передать остатки боевой техники пехотным полкам и батальонам. Без запчастей и ремонтных баз (а разве есть они в полку, где вся техника- это автомашина командира), то танки просто бросали из-за малейшей поломки или отсутствия горючки. Описывалось, что автомобили, например, имели в десятки раз меньшие потери, чем бронетехника. Отгадка проста- на полуторке МОЖНО было убежать в тыл, а вот попробуй это сделать на Т-34!Это сделали не Манштейн, а наши Великие Военачальники. За пол-года отступлений, потеряно почти 20 тысяч танков. Хотя Курских Дуг в тот период не было ни одной.

Теперь о протяжённости фронтального столкновения. Но ведь и для немцев- протяжённость точно такая же, или я ошибаюсь? Они в той же ситуации, и перед ними стояли точно такие же задачи, по преодолению наших просторов? Как и отступающим.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #8177  
Старый 29.12.2011, 16:52
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,262
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

.......................
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #8178  
Старый 29.12.2011, 19:30
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Начало ВОВ было бездарно провалено. Тут даже спорить глупо.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #8179  
Старый 29.12.2011, 20:59
........ ........ вне форума
Пользователь удалён по собственному желанию
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,306
Поблагодарили 861 раз(а) в 669 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от INS Посмотреть сообщение
Цитата:
"Ворошилов есть фикция, - писал Л.Д. Троцкий. - Его авторитет искусственно создан тоталитарной пропагандой. На головокружительной высоте он оказался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора".
.
К сожалению Троцкий прав, уважаемый UNS.

И Троцкий, чрезвычайно умный человек, был бы может и лучшим руководителем страны, т.к. он меньшевик и разрешил бы мелкую частную собственность, т.е. инициативу народа, только, как это ни странн звучит, он был бы более жестоким, чем Сталин.
Ответить с цитированием
  #8180  
Старый 29.12.2011, 21:07
........ ........ вне форума
Пользователь удалён по собственному желанию
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,306
Поблагодарили 861 раз(а) в 669 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
...
Вообще перед началом войны соотношение сил было таким, что Сталин мог нанести превентивный удар по опасному скоплению немецких войск и быть в Берлине через 2недели, как он и обещал. Что война будет проходить на чужой территории и не более двух недель.
Я где-то уже писала, что это была идея Тухачевского...для этого он хотел оснастить Кр.Армию колесными танками.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 08:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com