Сталин

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

Вы совершенно правы. Поэтому я не говорю, что Именем России должен быть признан Высоцкий, Ленин, Невский и т.д. Я отстаиваю позицию, что им должен быть признан т. Сталин - для России совершивший то, перед чем достижения остальных 49 меркнут.

Ну это несерьезно - поскольку идея проекта в таком случае девальвируется. А я скажу, что т. Гагарин 12 апреля 1961 года сделал больше, чем А. Деникин за все эти годы. Но из этого ничего не следует.

Повторяю! Сравнивать в один исторический период!

[Николай_]

Сообщение от Tiamat

Честно скажу, читал не все. Возможно, пропустил что-нибудь великое, но сильно сомневаюсь. Я не пойму, почему я должен считать вклад А. Деникина в историю России больше, чем не то что Сталина, а хотя бы Александра II, Ивана III, Ивана IV - да мало ли тех людей, без которых история действительно могла пойти по другому сценарию. Вот поставил себе вопрос, что изменилось бы в нашей истории, не родись А. Деникин. Вы говорите, что это героический поступок - ведя втрое меньшую армию в бой. А я считаю, что честолюбие этого человека погубило большое количество жизней.

Вы не должны считать вклад Деникина в историю большим, чем вклад Сталина. На проекте мы выбираем не того, чей вклад больше.

На проекте мы выбираем того, кто прежде всего достоин представлять Россию, и кто является олицетворением России.

Наиболее принадлежность человека к России проявляется в час Смуты и опасности. У Деникина принадлежность к России проявилась в полной мере. Он был верен своей Отчизне, вел борьбу за её освобождение до конца, и оставшись в эмиграции, продолжал вести борьбу за её освобождение уже не шпагой, а пером.
И в этой публицистической борьбе он добился едва ли не большмих успехов, чем в войне на поле брани.

Сейчас труды Деникина побуждают вспомнить прошлые ошибки, и выстроить целостную картину той катастрофы, в которой оказалась страна в 1917 году. Большевики не пробуждали и не пробуждают подобных чувств. Они наоборот, максимально уводили народ от понимания глубины той катастрофы, и сейчас они продолжают его уводить. Это не путь к истине и укреплению исторической памяти народа. Скорее наоборот, это путь к очередному заблуждению.

Сейчас мы должны вернуться к этому, и разобраться. Деникин может очень сильно помочь нам в этом разобраться. Именно поэтому его признание, его Имя сегодня нужно России.

[Tiamat]

Сообщение от Юнкер Толстой

Повторяю! Сравнивать в один исторический период!

Ну хорошо. Даже не споря о том, чьи достижения в эти годы больше - тут их ведется достаточно, я не понимаю вот чего: допустим, Деникин действительно внес весомый вклад в развитие России в эти годы. Пусть этот вклад выше всех коммунистов и пр. Что из этого следует то? Что он должен быть признан именем России? Если нет, то тогда объясните позицию, которую вы отстаиваете? Что он очень хороший и порядочный человек. Опять говорю, у меня мама замечательный человек - и что?

[providecc]

http://amvnews.ru/index.php?go=News&in=view&id=689

Вот такое вот чудо нас всех ждет в 2009 году. Размер 2.5 мегабайта. "Первый отряд" - первая аниме-ласточка в российском кинопространстве. Рисуют фильм на японской студии 4°С, работавшей над альманахом "Аниматрица". Действие происходит в 1942 году: фашистам и пришедшим им на подмогу призракам тевтонских рыцарей противостоят пионеры-герои.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_отряд

[Николай_]

Сообщение от Tiamat

Ну хорошо. Даже не споря о том, чьи достижения в эти годы больше - тут их ведется достаточно, я не понимаю вот чего: допустим, Деникин действительно внес весомый вклад в развитие России в эти годы. Пусть этот вклад выше всех коммунистов и пр. Что из этого следует то? Что он должен быть признан именем России? Если нет, то тогда объясните позицию, которую вы отстаиваете? Что он очень хороший и порядочный человек. Опять говорю, у меня мама замечательный человек - и что?

Почитайте мой пост выше, появившийся одновременно с Вашим. Он во многом ответит на Ваши вопросы.

Сообщение от Tiamat

Вы говорите, что это героический поступок - ведя втрое меньшую армию в бой. А я считаю, что честолюбие этого человека погубило большое количество жизней.

Не Деникин развязал войну. Погубили много жизней в основном деяния тех, кто хотел узурпировать власть в стране, и объявил часть народа этой страны-"вне закона", и получив в ответ предсказуемое недовольство этой части народа. Причём это была лучшая часть народа, способная мыслить, уважать своё достоинство, и достоинство своей страны. Не желая уступать, и прислушиваться к недовольству, они объявили войну этой части народа, что спровоцировало Гражданскую войну. Умело оперируя термином "классовая борьба" они призвали в свою защиту другую часть народа, чтобы она помогла расправиться с теми, кто был объявлен "вне закона". О каком честолюбии может идти речь, если тебя, патриота своей страны, объявили вне закона, и объявили тебе войну на уничтожение? только сражаться с этими негодяями. Другого выхода здесь нет. По этому пути и пошел Деникин. И дело здесь совсем не в честолюбии.

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

Вы не должны считать вклад Деникина в историю большим, чем вклад Сталина. На проекте мы выбираем не того, чей вклад больше.

1) Почему в таком случае вы в огромном количестве сообщений приводите данные о том, какие достижения были при Николае II и пр.

Сообщение от Николай_

У Деникина принадлежность к России проявилась в полной мере. Он был верен своей Отчизне, вел борьбу за её освобождение до конца, и оставшись в эмиграции, продолжал вести борьбу за её освобождение уже не шпагой, а пером.
И в этой публицистической борьбе он добился едва ли не большмих успехов, чем в войне на поле брани.

Чем вам не угодил, к примеру, К. Рокоссовский. Тем, что он не вел борьбу за освобождение - а если он считал, что существующий строй по настоящему - демократический, где власть принадлежит народу. Тот факт, что Рокоссовский не был обласкан режимом, должен говорить о его честности. Он не стал предавать Сталина даже после его смерти. Допустим, он ошибался - но почему я должен считать правым Деникина.
В любом случае, давайте посмотрим: Сталин "верен своей Отчизне, вел борьбу за её освобождение до конца", за ее интересы боролся не только шпагой, но как искуснейший дипломат.
Кто должен олицетворять Россию: человек, который всегда действовал в ее интересах. При этом не считаю, что вклад деятеля - мелочь.

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

Ну хорошо. Даже не споря о том, чьи достижения в эти годы больше - тут их ведется достаточно, я не понимаю вот чего: допустим, Деникин действительно внес весомый вклад в развитие России в эти годы. Пусть этот вклад выше всех коммунистов и пр. Что из этого следует то? Что он должен быть признан именем России? Если нет, то тогда объясните позицию, которую вы отстаиваете? Что он очень хороший и порядочный человек. Опять говорю, у меня мама замечательный человек - и что?

Раз уж речь зашла об этом... Из представленных 50-ти достойным я считаю Деникина. И еще несколько человек из списка я очень уважаю. Моя позиция даже не в отстаивании права Деникина быть Именем России, моя позиция - НЕПРИЯЗНЬ К СТАЛИНУ. Еще понять не могу. Вам все равно, сколько Сталин совершил ужасного? Или вопрос в непризнании его преступлений? Или по вашему, пара тройка хороших дел может перечеркнуть столько злодеяний?

[providecc]

Сообщение от Юнкер Толстой

Раз уж речь зашла об этом... Из представленных 50-ти достойным я считаю Деникина. И еще несколько человек из списка я очень уважаю. Моя позиция даже не в отстаивании права Деникина быть Именем России, моя позиция - НЕПРИЯЗНЬ К СТАЛИНУ. Еще понять не могу. Вам все равно, сколько Сталин совершил ужасного? Или вопрос в непризнании его преступлений? Или по вашему, пара тройка хороших дел может перечеркнуть столько злодеяний?

Хороших деяний у него было куда больше, чем злодеяний. И, между прочим, именно засчет его злодеяний и порождались хорошие деяния. По-другому просто нельзя было в то время творить добро, страна была в руинах.

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

1) Почему в таком случае вы в огромном количестве сообщений приводите данные о том, какие достижения были при Николае II и пр.

Чем вам не угодил, к примеру, К. Рокоссовский. Тем, что он не вел борьбу за освобождение - а если он считал, что существующий строй по настоящему - демократический, где власть принадлежит народу. Тот факт, что Рокоссовский не был обласкан режимом, должен говорить о его честности. Он не стал предавать Сталина даже после его смерти. Допустим, он ошибался - но почему я должен считать правым Деникина.
В любом случае, давайте посмотрим: Сталин "верен своей Отчизне, вел борьбу за её освобождение до конца", за ее интересы боролся не только шпагой, но как искуснейший дипломат.
Кто должен олицетворять Россию: человек, который всегда действовал в ее интересах. При этом не считаю, что вклад деятеля - мелочь.

Сталин нигде не боролся! Во всех войнах он просто отсиживался! А ВОВ наша страна выиграла, потому что мой прадед, и миллионы таких же солдат бились отчаянно, вгрызались в родную землю, миллиметр за миллиметром очищая ее от врага. А военная ошибка Сталина (он до последнего не верил в то, что война будет, и не отдал вовремя приказ о подготовке к ней, хотя все ему говорили об обратном) общепризнанный факт. Я уж молчу о том, что после начала войны он на неделю закрылся на своей даче, предаваясь панике, и не зная что делать!

[Юнкер Толстой]

Сообщение от providecc

Хороших деяний у него было куда больше, чем злодеяний. И, между прочим, именно засчет его злодеяний и порождались хорошие деяния. По-другому просто нельзя было в то время творить добро, страна была в руинах.

Не знал, что оказывается, злодеяние можно морально оправдать...

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

О каком честолюбии может идти речь, если тебя, патриота своей страны, объявили вне закона, и объявили тебе войну на уничтожение? только сражаться с этими негодяями. Другого выхода здесь нет. По этому пути и пошел Деникин. И дело здесь совсем не в честолюбии.

Застрелился бы после поражения он, уж извините, я бы еще согласился, что он был готов действовать в ее интересах до конца. Чем его поступок лучше солдата, бросившегося на амбразуру - мне непонятно. Вспомним "матч смерти". Даже мне, человеку не сильно эмоциональному - невозможно представить, как эти люди могли играть. В голове не укладывается просто. Но эти люди пожертвовали собой ради пусть и небольшой, но психологической победы над фашистами.

[Tiamat]

Сообщение от Юнкер Толстой

Не знал, что оказывается, злодеяние можно морально оправдать...

Даже не смотрел, о чем речь - сообщу: при операциях удаления зубов бывали случаи гибели людей. Это не говорит о том, что их не надо делать.

[Tiamat]

Сообщение от Юнкер Толстой

Сталин нигде не боролся! Во всех войнах он просто отсиживался! А ВОВ наша страна выиграла, потому что мой прадед, и миллионы таких же солдат бились отчаянно, вгрызались в родную землю, миллиметр за миллиметром очищая ее от врага. А военная ошибка Сталина (он до последнего не верил в то, что война будет, и не отдал вовремя приказ о подготовке к ней, хотя все ему говорили об обратном) общепризнанный факт. Я уж молчу о том, что после начала войны он на неделю закрылся на своей даче, предаваясь панике, и не зная что делать!

"Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" - Й. Гебельс.

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

Даже не смотрел, о чем речь - сообщу: при операциях удаления зубов бывали случаи гибели людей. Это не говорит о том, что их не надо делать.

И что? Таких примеров много можно привести. А преступление остается таковым!

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

"Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" - Й. Гебельс.

Прошу избавить меня от прочтения изречений фашистских преступников!

[providecc]

Сообщение от Юнкер Толстой

Не знал, что оказывается, злодеяние можно морально оправдать...

В таком случае нельзя оправдывать деятельность всех наших царей, воевавших против других стран. Это ведь тоже злодеяние. Убивать - зло.
Вообще тогда вся жизнь - зло. А вы, наоборот, оправдываете деникиных, николаев, как патриотов страны, завоевавшей полмира. Да это еще что, может и внутренние злодеяния вспомним? Или вы считаете за злодеяния только сталинские репрессии? В нашей истории было много репрессий.
Репрессии Сталина оправдываются тем, что иного пути развития страны просто не было, как и не было иного пути спасения во время куликовской битвы.

[Tiamat]

Вы не поняли идею. Если осуждается, допустим 100 человек, а 1 из них оказался невиновен, это не значит, что их не надо осуждать. Осуждение виновных 99 человек - не преступление, а осуждение 1 невиновного - ошибка.

[Юнкер Толстой]

Сообщение от providecc

В таком случае нельзя оправдывать деятельность всех наших царей, воевавших против других стран. Это ведь тоже злодеяние. Убивать - зло.
Вообще тогда вся жизнь - зло. А вы, наоборот, оправдываете деникиных, николаев, как патриотов страны, завоевавшей полмира. Да это еще что, может и внутренние злодеяния вспомним? Или вы считаете за злодеяния только сталинские репрессии? В нашей истории было много репрессий.
Репрессии Сталина оправдываются тем, что иного пути развития страны просто не было, как и не было иного пути спасения во время куликовской битвы.

Я про Николая слова не говорил...

[Tiamat]

Сообщение от Юнкер Толстой

Прошу избавить меня от прочтения изречений фашистских преступников!

Простите, а почему? С самим то утверждением не поспоришь.

[Юнкер Толстой]

Сообщение от Tiamat

Простите, а почему? С самим то утверждением не поспоришь.

Для меня слова таких людей не утверждение, и не мудрость.