ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #3721  
Старый 18.12.2008, 20:21
Аватар для Gets
Gets Gets вне форума
Старожил
 
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 327
Сказал(а) спасибо: 186
Поблагодарили 144 раз(а) в 99 сообщениях
По умолчанию первая мировая - причины начала

Чтобы у андрея57 работали ссылки и с разрешения Уважаемой Вики публикую последний стальной гвоздь в цитировании Петрова в сокращенном варианте.

Продолжаем в подтверждение моих слов http://forum-history.ru/showpos...postcount=2825

П. П. Петров
Генерального Штаба Ген.–Майор
РОКОВЫЕ ГОДЫ
1914-1920
Калифорния
1965

Через 6 месяце войны закономерный итог:

"Шовинистический «угар» проходил в тылу; на фронте его вообще не было. При таком положении перспективы на 1915 год рисовались в мрачных красках. Можно было ожидать катастрофы..."

А вот закономерная ремарка - эдакая оговорочка по Фрейду, учитывая, что Германия была скорее мононациональной империей, а Россия и Австро-Венгрия поли. то вот он закономерный итог затянувшейся войны - и незнали уже как выйти из нее монархи:

" Австрию надо было поддерживать, иначе она грозила развалиться совершенно"

и она развалилась!! И Россия бы развалилась полностью, если бы не большевики во главе с Лениным сместив временное правительство не взяли власть в свои руки. Это отмечал даже саам Романов!!!!!
Но что мы видим далее? нас уверябют монархисты, что став главкомом государь изменил ход военных действий. наладил порядок и повел наступательную войну? смотрим за воспоминаниями непосредственного участника - заподозрить которого в пропаганде совесткой немысимо, разве что монархисты опять объявтя его масонов, как и буквально ВСЕХ)))

"....Верховное Командование на театре военных действий принял сам Государь Император, назначив Начальником Своего штаба ген. Алексеева. ..
Перемены в командовании не произвели большого впечатления в толще армии.....
Таким образом, 1915 год оказался особенно тяжелым, но экзамен на выносливость армий был все же выдержан. Выдержан с большими потерями и в людях, и в материальной части и в территории при громадном напряжении всей страны. В тылу же, несмотря на улучшение положения к осени, появились явные знаки явного разложения и смуты.
.......Эти безоружные толпы являлись большой обузой в войсковых частях, ослабевший кадр которых не мог освоить и переработать этой сырой и тяжелой пищи. Они раздували численный состав частей, умножая количество едоков, но не увеличивая числа бойцов. Не получив ни военного воспитания, ни даже военного обучения, эти «ратники 2-го разряда» сразу попали в ад летних боев 1915 года. В этом вина Военного Ведомства...."


Ну безусловно, виноватый всегда найдется, вот только основу власти потеряли. Весь патриотизм, затмивший разум общественности в пылу военного подьема куда то улетучился, а знаете почему? потому что это была не наша война, не народная и не освободительная, это было прикрытие, для подавления революционный настроений, верхушка айзберга. Соглашусь, первоначально замысел удался (тем более опробированный на русско-японской войне), но не расчитали как же будут выходить из войны, и как закономерный итог:

"Между тем, первоначальное единение власти и общественности к середине лета 1915 года испарилось совершенно.....
Дело это, уже во время революции было передано в суд и он (Сухомлинов) был признан виновным только в бездействии власти. Вина была, конечно, не в «измене» министра, а в общей системе назначений на ответственнейшие посты. Выбор таких лиц делал сам Государь под разными влияниями и впечатлениями, не умея хорошо разбираться в людях....."

Ну тут и так все понятно. Хотя вот эта ремарка ставит почти точку в моей гипотезе: "Недаром за границей, у наших союзников, при демократическом управлении, была введена почти диктатура премьеров правительств" ну да, а нас государь всегда прав!!!!! да еще и непримеримый, упертый, непонимающий:

"... Государь не отталкивался совершенно от Думы, не принимая решительных мер против вопиюще вредных выступлений, продолжая надеяться, что она не встанет на путь революции во время войны. Вместе с тем, он упорно не соглашался на перемены в порядке государственного управления, которых добивалась Дума, вернее так называемый прогрессивный блок ее..."

В этих воспоминаниях много интересных моментов, обличиющих монархов в развязывании первой мировой войны, и вот как итогом что мы видим?

"При таком положении в столице нарастало то психологическое состояние, при котором развились последующие события. Доклады Департамента полиции в январе месяце 1917 года освещали положение правильно и предсказания его почти целиком оправдались. Они указывали, что политический момент напоминает канун 1905 года, когда все началось с вынесения различных резких резолюций, затем беспорядками и террористическими актами.....
Революции в Государственной Думе не ожидали, как писал о том после Милюков. Ожидали уступок от власти и в предвидении их распределяли посты.
Она пришла нежданно и не в виде дворцового переворота, после которого все осталось бы на месте, только произошла бы смена лиц.
Она пришла, как разрушивший в столице порядок, разгул взбунтовавшихся солдат и рабочих, как стихийное движение черни...
стало известно, что 2-го марта Государь объявил о своем добровольном отречении от престола в пользу .....
И Государь, и Вел. Князь были в великом заблуждении. В первые дни, видимо, даже Ставка не знала, что произошло......
армия состояла из многомиллионной толщи крестьян и рабочих, как было сказано раньше, переодетых в военную форму; эта масса только присутствовала при развертывании событий и молчала в ошеломлении. У нее были свои думы и желания. Она поняла, что власть Царя заменена противниками его, но что эта новая власть даст солдатам и деревне? Новая власть пока призывает к подчинению начальникам и дисциплине во имя победы над немцами, т. е. к старому, а у них, у большинства, прежде всего, царила одна мысль: как бы эта война поскорее кончилась!
Скоро, очень скоро, вся эта масса была выведена из своего пассивного, молчаливого состояния. «Свобода, довольно повоевали!»
Ответить с цитированием
  #3722  
Старый 18.12.2008, 20:24
Россиянин Россиянин вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=Андрей 57;29998]

Далее (несколько дней в небольшом сокращении):


Слова "погулял", "читал" и т.п. мне тоже кажутся?
Опять же - на мой взгляд, не дело загруженного работой правителя посещать раненых. Вот супруга бы его ежели бы посетила - дело другое. А Правитель должен заниматься делами более важными - планировать, проводить совещания, принимать решения по кадровых вопросам.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Или для вас нужна поминутная хронология??
Так это уже бы не Государь был, а летописец какой-то. Да и записывать каждую фамилию, каждое свое действие- это никакого времени не хватит, не говоря уже о бумаге и чернилах.
Девиз меньше слов, больше дела вам не знаком.
Слов там достаточно. Для того, чтобы образ напряженно работающего человека развеять полностью. Прогулки, катания, разговоры, чтения книг - есть занятия, к государственным делам имеющие отношения весьма малое. А они там почти в каждой записи, да и место занимают приличное.
Что же до девиза, то есть другой, более подходящий к ситуации - "делу время - потехе час". А не наоборот.
Ответить с цитированием
  #3723  
Старый 18.12.2008, 20:46
Россиянин Россиянин вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 90
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Забыл добавить вчера еще, что за годы войны резко возросло боевое снабжение армии за счет увеличения военного производства:

выпуск ружей увеличился в 2 раза
выпуск пулеметов увеличился в 6 раз
выпуск легких орудий увеличился в 9 раз
выпуск тяжелых орудий увеличился в 4 раза
выпуск снарядов увеличился в 16 раз
Для воееных целей было построено множество спец. дорог(для переброски войск и оружия)
К началу 1917 года русская армия представляла собой грозную силу, хорошо обеспеченную вооружением (и действительно, старых арсеналов и на гражданскую хватило и даже еще после нее осталось).
Спасибо, посмеялся.
То есть вы не понимаете, что выпуск вооружения в войну ВСЕГДА гораздо выше, чем в мирное время? И если выпуск винтовок увеличился в 2 раза, то надо не рукоплескать, а удивленно спрашивать "Почему всего в 2?". Приведем в пример Францию? Выпуск винтовок увеличился в 31 раз! Период: август 1914 - середина 1915. Где эти жалкие 2 раза? Англия - выпуск снарядов увеличился в 20 раз за тот же период! А за какой период достигла таких показателей Россия? К середине 1916 года?
И не забудем, что изначально и Франция, и Англия выпускали боеприпасов и вооружения гораздо больше России. Ведь винтовки для вооружения мобилизующихся войск в России кончились через 2-3 месяца!

Теперь насчет грозной силы в начале 1917 года. Эта, теоретически грозная сила, немцев не смогла разгромить по-хорошему ни разу. Турков, австрийцев - было... но не бахвалиться же победой над слабаками. А вот с немцами не получалось как-то, каждый раз они побеждали русских в ПМВ.
Теперь про "хорошо вооруженную"... Войска Германии, Франции, Англии активно вооружались новейшими средствами ведения войны. Газы, огнеметы, танки, авиация, подводные лодки... список очень длинный. А что же Россия? А ничего. По старинке, густыми цепями с трехлинейкой в руках. Новейшего вооружения не было, да и до него ли было, когда не хватает банального стрелкового оружия и боеприпасов?
Под конец - цитата:
Цитата:
"...Приходится сослатся на сказанное нами выше, а именно на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская Армия, по сравнению со своими союзниками и врагами, была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением своего вооружения...Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения иновые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков...".
Н.Н.Головин (генерал-летенант, командующий штабом армии Колчака, убежденный враг Советской власти).
Это чтобы не говорили про совдеповскую историю
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #3724  
Старый 18.12.2008, 21:18
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Россиянин Посмотреть сообщение
...Теперь насчет грозной силы в начале 1917 года. Эта, теоретически грозная сила, немцев не смогла разгромить по-хорошему ни разу. Турков, австрийцев - было... но не бахвалиться же победой над слабаками. А вот с немцами не получалось как-то, каждый раз они побеждали русских в ПМВ....
Россиянин, еще раз напомню, что в ПМВ наша армия никогда не отступала восточнее нынешней Белоруссии, что потери по сравнению с немцами и их союзниками (на их Восточном фронте) были почти равными, что в России в ПМВ даже не вводились продуктовые карточки, а февральский (1917г) перерыв в снабжении хлебом Петрограда был первым и единственным за всю войну,
- сравните все это с Великой Отечественной, с отступлением до Москвы и Сталинграда, до Кавказа, с Блокадой Ленинграда,с полуголодными карточками на продовольствие в тылу в других городах и весях СССР, с гораздо большими относительными потерями как в живой силе военной так и гражданского населения, со страшным экономическим ущербом...
Когда я писал о том, что к 1953г СССР катастрофически отставал от США в производстве атомных бомб и средств их доставки (не говоря уже об уровне жизни народа) - мне возражают, что в 1945-1948гг сил хватало только на восстановление разрушенного хозяйства... Ну и? А кто виноват-то в этом?
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #3725  
Старый 18.12.2008, 21:43
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Милый Андрей. Этот момент очень красрочно описывает ваш любимый Платонов
Цитата:
Вместо общенациональных традиционных ценностей Русскому на-

роду внушались бесплодные и чуждые идеи космополитической рес-

публики, вместо ценностей Русской цивилизации - масонские прин-

ципы французской революции.

Национальные лидеры, предлагавшие Русскому народу чуждые ему

ценности, были обречены. Ярким примером такого псевдолидера слу-

жил генерал Корнилов, пытавшийся своими средствами остановить

развал страны и армии и установить твердую власть в стране.

Хотя он и не состоял в масонских ложах, но был пронизан антимонар-

хическим духом. После отречения Царя назначенный масонским Времен-

ным правительством командовать Петроградским военным округом, Кор-

нилов начал свою деятельность с награждения преступников, убивавших

офицеров во время бунта 27 февраля. Так, им был награжден Георгиев-

ским крестом унтер-офицер Волынского полка Кирпичников, собственно-

ручно убивший командира учебной команды Лашкевича. Корнилов во

всеуслышание заявил, что "русскому солдату нужно все простить, поняв

его восторг по случаю падения царизма и Самодержавия".*1 "Романовы

вернутся к Трону только через мой труп," - заявлял этот двуличный ге-

нерал, еще год назад декларировавший свою верность Николаю if.

Через десять дней после большевистского мятежа, 3-5 июля, Кор-

нилов по настоянию эсера-масона Б. Савинкова назначается Верхов-

ным главнокомандующим вместо масона Брусилова.
Ответить с цитированием
  #3726  
Старый 18.12.2008, 21:45
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
что в России в ПМВ даже не вводились продуктовые карточки, а февральский (1917г) перерыв в снабжении хлебом Петрограда был первым и единственным за всю войну,
Продразверстку ввели, а про карточки забыли.
Ответить с цитированием
  #3727  
Старый 18.12.2008, 22:05
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Россиянин, еще раз напомню, что в ПМВ наша армия никогда не отступала восточнее нынешней Белоруссии, что потери по сравнению с немцами и их союзниками (на их Восточном фронте) были почти равными, что в России в ПМВ даже не вводились продуктовые карточки, а февральский (1917г) перерыв в снабжении хлебом Петрограда был первым и единственным за всю войну,
То, что не было перебоев с хлебом - неудивительно, поскольку огромное количество хлебы до войны из РИ вывозилось в Германию. Таким образом - с началом войны экспорт резко снизился. В СССР же своим хлебом кормили своих граждан - таким образом - потеря Украины и пр. не могла не сказаться на обеспеченности хлебом.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
- сравните все это с Великой Отечественной, с отступлением до Москвы и Сталинграда, до Кавказа
И про это Вам уже сколько раз говорили - Вы ни разу по существу не спорили: ПМВ имела другой характер войны - позиционный. Также Вы не оспорили то, что на Западном фронте в ПМВ территориальные приобретения порой ограничивались сотнями метров - на Восточном фронте - десятками километров. В ПМВ немцы к Парижу даже не приблизились - в ВМВ - взяли с ходу.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
с гораздо большими относительными потерями как в живой силе военной
Это неправда. Вы же сами уже согласились с соотношением 1,3/1,1 - это "гораздо большие" потери? При этом, забываете, что если в ПМВ русские воевали в первую очередь с Австро-Венгрией, для Германии Восточный фронт был второстепеннее. А Австро - Венгрия - та еще страна. У них даже процент грамотности был ненамного выше, чем в РИ, промышленность - в разы слабее, населения - в три раза меньше. Да и армия, собранная из населения лоскутков маленьких стран - воевала отвратительно. Да, поздравляю - с ними воевать удалось хорошо. Почему то сразу на ум приходит война двух племен.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
так и гражданского населения, со страшным экономическим ущербом...
Это правда. Но страна устояла.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Когда я писал о том, что к 1953г СССР катастрофически отставал от США в производстве атомных бомб и средств их доставки (не говоря уже об уровне жизни народа) - мне возражают, что в 1945-1948гг сил хватало только на восстановление разрушенного хозяйства... Ну и? А кто виноват-то в этом?
1. Вам уже объяснили, что паритет был, но обеспечивался обычными войсками. К примеру - Миг-15. Не пролетели бы мимо бомберы. А без этого - что с того, что бомб больше.
2. Значит, в том, что Гитлер напал на СССР - виноват Сталин? Ну ка поясните свою глубокую мысль. С документами, пожалуйста. Сколько Вам можно было повторять, что Сталин всеми силами пытался предотвратить войну. Вы это не читали? Или, "Не читал, но осуждаю"?
3. Сам факт того, что Сталин должен был в кратчайшие сроки восстановить экономику и он это блестяще выполнил - отрицаете? Ну так занялся бы этим Николай II году в 1900-м. И памятник в Сочи был бы заслужен - а не "против Советской власти".
4. "Не говоря уже о уровне жизни народа". Постеснялись бы. Как это у Вас - "все познается в сравнении." Не стыдно обвинять Сталина в том, что "уровень жизни был ниже." Не знаю, насколько ниже - но однозначно - выше, чем в РИ. А по некоторым показателям - выше, чем в США. К примеру - доступ к здравоохранению/образованию для всех слоев населения.
================================================== =
Лион ФейхтВангер
Москва 1937
http://www.geocities.com/CapitolHill...an/feiht_1.htm
В Советский Союз я приехал из стран, в которых мы привыкли слышать вокруг себя жалобы. Население не было довольно ни своим внешним, ни своим внутренним положением и жаждало перемен...

Я замечал с удивлением и вначале скептически, что в Советском Союзе все люди, с которыми я сталкивался - притом и случайные собеседники, которые ни в коем случае не могли быть подготовлены к разговору со мной, - хотя иной раз и критиковали отдельные недостатки, были, по-видимому, вполне согласны с существующим порядком в целом...

В течение нескольких недель я думал, что источником этих проявлений был страх. Они вызывали у меня недоверие уже только потому, что в Москве все еще ощущается недостаток во многом, что нам на Западе кажется необходимым. Жизнь в Москве никоим образом не является такой легкой, как этого хотелось бы руководителям. Годы голода остались позади, это правда...

Статистика показывает, что на одного жителя Советского Союза приходится больше продуктов питания и лучшего качества, чем, например, в Германской империи или в Италии, и, судя по тому, что я видел во время небольшой поездки по Союзу, эта статистика не лжет. Бросается в глаза изобилие угощения, с которым люди даже с ограниченными средствами принимают нежданного гостя.

Правда, эта обильная и доброкачественная пища приготовляется часто без любви к делу и без искусства. Но москвичу нравится его еда - ведь его стол так хорошо обставлен только с недавних пор. В течение двух лет, с 1934 по 1936 год, потребление пищевых продуктов в Москве увеличилось на 28,8% на душу населения, а если взять статистику довоенного времени, то с 1913 по 1937 год потребление мяса и жиров выросло на 95%, сахара - на 250%, хлеба - на 150%, картофеля - на 65%. Неудивительно, что после стольких лет голода и лишений москвичу его питание кажется идеальным...

Однако тяжелее всего ощущается жилищная нужда. Значительная часть населения живет скученно, в крохотных убогих комнатушках, трудно проветриваемых зимой. Приходится становиться в очередь в уборную и к водопроводу. Видные политические деятели, писатели, ученые с высокими окладами живут примитивнее, чем некоторые мелкие буржуа на Западе. - О недостатке в жилье я и в теме Сталина писал
Статистика Германской империи отмечает пятьдесят два самоубийства в день при населении в шестьдесят пять миллионов; у нас сто восемьдесят миллионов, и у нас на день приходится тридцать четыре самоубийства. А посмотрите на молодежь капиталистических стран и сравните ее с нашей. Многие ли из молодых людей на Западе имеют возможность выбрать себе профессию, соответствующую их желаниям и способностям; а кто у нас не имеет этой возможности? Многие ли из молодых людей свободны там от заботы: что будет со мной, за что мне бороться, разве будущее, лежащее предо мной, не пусто, разве не является оно для меня скорее угрозой, чем надеждой?"...

Больше всех разницу между беспросветным прошлым и счастливым настоящим чувствуют крестьяне, составляющие огромное большинство населения. Они не жалеют красок для изображения этого контраста. Отцы рассказывают детям о тяжелом прошлом, о нищей и темной жизни при царе. Мы знаем эту жизнь по произведениям русских классиков. Большую часть года крестьяне питались черствым, трудно перевариваемым хлебом и горячей водой, чуть подкрашенной чаем. Они не умели ни читать, ни писать, весь их умственный багаж состоял из убогого запаса слов, служивших для обозначения окружающих их предметов, плюс немного сведений из мифологии, которые они получили от попа. Теперь у этих людей обильная еда, они ведут свое сельское хозяйство разумно и с возрастающим успехом, они имеют одежду, кино, радио, театры, газеты, они научились читать и писать, и их дети получили возможность избрать специальность, которая их привлекает.
Ответить с цитированием
  #3728  
Старый 18.12.2008, 22:11
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый Тутшев. Зашел на предлагаемую ветку. Посмотрел внимательно что обсуждается. Первая Мировая... Это довольно долго обсуждается. У меня сложилось довольно стойкое убеждение, что ведение войны никак в актив Николаю 2 записать нельзя, ибо это привело к революции. Ваши аргументы там сводятся в больше к ссылкам на уже написанное. Написанное малосодержательно т.к не видно мыслей спорщика, а в осном цитаты. Но цитаты хороши в довесок к основным мыслям. Еще забавны ответы в стиле "у вас у самих спины сзади" Т.е мы Вам по Первой Мировой спрашиваем, а вы нам пример из Второй почему там дошли до Волги, хотя школьнику понятно, что это совершенно другие исторические времена, другой театр военных действий, другая динамика войны из-за уровня технического прогресса, другой по силе противник и т.д. А еще забавнее пример про атомную бомбу. У противника СССР во Второй Мировой атомных бомб не было. У меня несколько другой вопрос. Он сформулирован, не в моих правилах его повторять, но если Вам угодно, то я перенесу в ту ветку.
Ответить с цитированием
  #3729  
Старый 18.12.2008, 22:14
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

За "+ немного сведений из мифологии от попа" отдельное спасибо т. ФейхтВангеру.
Ответить с цитированием
  #3730  
Старый 18.12.2008, 23:30
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
То, что не было перебоев с хлебом - неудивительно, поскольку огромное количество хлебы до войны из РИ вывозилось в Германию. Таким образом - с началом войны экспорт резко снизился. В СССР же своим хлебом кормили своих граждан - таким образом - потеря Украины и пр. не могла не сказаться на обеспеченности хлебом.
Вы что, не знаете, что перед ВОВ (с 1939г) эшелон за эшелоном с хлебом шли в Германию? Так что не проходит этот ваш довод.
А вот насчет Украины - да, ее нельзя было отдавать. В ПМВ и не отдали.
Насчет того, что другой характер был в ВОВ - да, несколько другой. И надо было Сталину "бить врага на его территории" - как он и обещал всем, и песни пел. Фпльшивил оказывается. И нот не знал. А Гитлер, *******, знал. А Сталин, сво-очь, не знал.

Также и все другие ваши доводы не проходят. Фальшивите Вы, Тиамат. И ноты плохо знаете.
Ответить с цитированием
  #3731  
Старый 18.12.2008, 23:34
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Gets
П. П. Петров. Генерального Штаба Ген.–Майор
РОКОВЫЕ ГОДЫ 1914-1920
Калифорния, 1965
Цитата:
"... и как, неожиданно, дошли до Великой Смуты....
Эта цитата перечеркивает вопли Гетса и Критика о том, что для всех в то время катастрофа 1917 года была ожидаема и неизбежна. Но Гетс этого даже не понимает.
Да, действительно, существовал узкий круг людей, которые в упор не видели нарастания революционной ситуации, несмотря на отчаянные вопли окружающих. И особенно много их было среди назначенцев Николая. Но относится ли к ним П.П.Петров? Дело в том, что Первая мировая война - это преступление против народов Европы, и против народов России в особенности. В отношении России к самой войне можно прибавить и её последствия в виде революции и последовавшей смуты. Петров - соучастник преступления, с какой стати верить его оправданиям?

Цитата:
Цитата:
П.П.Петров: ...Все же и дав согласие, Государь письменно заверил Вильгельма, что ни одна русская воинская часть не перейдет границы, пока не будет потеряна надежда на мир...
...И в настоящее время, приближаясь к 50-летию начала [9] войны, в свете всего, ставшего известным из разных источников, даже немыслимо задавать вопрос, не могла ли Россия найти какой-либо достойный выход для мирного разрешения кризиса без внутренних потрясений,...До настоящего времени никто из историков и политиков даже не занимался поднимать такой вопрос. Выходит — война была неотвратима, война была нашей судьбой.
Большинство из нас не пацифисты. Но если затеивать войну, то нужно определить цели, и оценить, соответствует ли война национальным интересам. А также во время войны проводить политику, соответствующую национальным интересам. Зачем нам была нужна эта война? Почему, спасая Францию, мы всё болше залезали к ней в долги? Уму непостижимо.
Здесь
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #3732  
Старый 18.12.2008, 23:37
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вы что, не знаете, что перед ВОВ (с 1939г) эшелон за эшелоном с хлебом шли в Германию? Так что не проходит этот ваш довод.
А вот насчет Украины - да, ее нельзя было отдавать. В ПМВ и не отдали.
Насчет того, что другой характер был в ВОВ - да, несколько другой. И надо было Сталину "бить врага на его территории" - как он и обещал всем, и песни пел. Фпльшивил оказывается. И нот не знал. А Гитлер, *******, знал. А Сталин, сво-очь, не знал.

Также и все другие ваши доводы не проходят. Фальшивите Вы, Тиамат. И ноты плохо знаете.
Тутчев бростьте. Посмотрите цифру экспорта в СССР и в РИ. 40% экспорта в РИ, шло в Германию. Я ведь могу эти цифры повесить, и вы опять визжать начнете.
Отдали в ПВМ Украину, отдали. Когда гениальный главнокомандующий трусливо отмазался.
Ответить с цитированием
  #3733  
Старый 18.12.2008, 23:37
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Кроме того, не все так просто было с этими расстрелами при Николае Втором: почитайте мои сообщения об расстреле в Златоусте, об Обуховской обороне (есть в списке в полезных ресурсах). Кстати, на заводах Златоуста рабочие еще в конце 19-го века мирным путем добились 8-часового рабочего дня (я писал об этом ранее тоже):
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3114
Читали. Там написана легенда о том, что златоустовских рабочих перестреляли случайно.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #3734  
Старый 18.12.2008, 23:45
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Deniss Посмотреть сообщение
И, кстати, наибольшее сопротивление Советской власти потом оказывали казачество и крестьяне Сибири-то есть именно тех регионов, которые были наиболее вольными и зажиточными и имели наибольшее количество привилегий и меньше проблем, чем в Центральной России, откуда белогвардейцев выгнали почти сразу. Крепостное право было отменено, но его черты сохранялись вплоть до 1917 года.
Это только поначалу. Но вкусив белой власти, крестьяне-сибиряки быстро разобрались, какая власть лучше.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #3735  
Старый 19.12.2008, 00:02
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вы что, не знаете, что перед ВОВ (с 1939г) эшелон за эшелоном с хлебом шли в Германию?
Уже не первый раз это слышу. Эшелон за эшелоном - это сколько в центнерах в год?
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #3736  
Старый 19.12.2008, 00:04
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вы что, не знаете, что перед ВОВ (с 1939г) эшелон за эшелоном с хлебом шли в Германию? Так что не проходит этот ваш довод.
Экспорт СССР/РИ зерна в Германию сравните - а потом говорите.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А вот насчет Украины - да, ее нельзя было отдавать. В ПМВ и не отдали.
Насчет того, что другой характер был в ВОВ - да, несколько другой. И надо было Сталину "бить врага на его территории" - как он и обещал всем, и песни пел. Фпльшивил оказывается. И нот не знал. А Гитлер, *******, знал. А Сталин, сво-очь, не знал.
По поводу - надо было бить на чужой территории - я тоже уже писал причины, по которым Сталин не мог себе позволить ударить первым:
1. летом 41-го года советская армия была объективно слабее, окончание программы перевооружения было запланировано на 42-43 г.
2. Удар первым означал сразу и однозначно - поражение. Представьте только, какие страны бы вступили в войну с СССР. Уничтожили бы СССР тут же.
=======================
Так что - Сталин себе не мог позволить блицкриг. Но - я это писал - Вы это не оспаривали. Зачем заставлять еще раз писать?
========================
3. Кто сказал, что "Сталин не знал будущий характер войны". Про "знал" - вешали в теме Сталина - будьте добры - поищите. Нет - тогда и не спорьте.
4. Про Украину и ПМВ - Вы опять констатируете свой факт - но не спорите с причиной.
=========================
Я опять спрашиваю - Сталин виноват в развязывании ВОВ? Если да - докажите. Если нет - напишите честно - "Сталин не виноват в ВОВ"!!! Но - ваши доводы, я убежден, опять повторятся. Опять же - коротко и ясно: "виноват, потому что...". Или "Не виноват".
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Также и все другие ваши доводы не проходят.
Нет уж - будьте добры говорить точно.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Фальшивите Вы, Тиамат. И ноты плохо знаете.
Естественно. У меня и слуха нет.
Ответить с цитированием
  #3737  
Старый 19.12.2008, 00:08
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Уже не первый раз это слышу. Эшелон за эшелоном - это сколько в центнерах в год?
А с этого момента затык обычно наступает. К сожалению в художественной литературе цифры не указываются.
Ответить с цитированием
  #3738  
Старый 19.12.2008, 00:15
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

По поводу Л. Фейхтвангера. Чтобы было понятно, о ком идет речь. Честно признаюсь - я раньше только слышал фамилию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фейхтвангер_Л.
===========================================
Сын богатого фабриканта, получил солидное образование в университете родного города Мюнхена (здесь он изучал литературу и философию), а затем Берлина, где изучал германскую филологию, философию, а также санскрит. Занимался журналистикой и театром, рано проявился интерес к античности, а под влиянием патриархальных семейных традиций — интерес к иудейской истории, определившей тематику и проблематику ряда его произведений. В 1912—1914 путешествовал. Оказавшись во время мировой войны французским военнопленным, бежал и вступил в ряды германской армии. В своих произведениях, главным образом исторических романах,обращался к острым социологическим проблемам. Им создан новый тип интеллектуального исторического романа, где за описаниями отдаленной эпохи явственно проступает второй план - параллели с событиями современности.
================================================== ===========
Это я к тому, что это не простой "историк", который пишет книги так, как кому то надо. И уж тем более - взгляд со стороны всегда полезен. Почитайте - любопытно.
================================================== =========
Кстати, пора попрощаться с присутствующими на форуме людьми - уникумом становиться страшно)).
Ответить с цитированием
  #3739  
Старый 19.12.2008, 00:52
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
Talking

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Милый Андрей. Этот момент очень красрочно описывает ваш любимый Платонов
Критик, для Вас по этому вопросу приводили свои свидетельства Граф Гаральд Карлович, Деникин и Колчак.
Напоминаю: http://www.forum-history.ru/showpost...postcount=3709

Что касается
Цитата:
ваш Платонов
- он такой же мой, как и Ваш.

Хотя, если Вы уж его процитировали, процитирую и я его:
Цитата:
Весьма показательным для понимания жизненного уровня русских людей в царствование Николая Второго является потребление мяса и мясных продуктов, возросшее примерно в 2 раза и составившее в 1913 году в среднем 70, 4 кг. в год на человека( в США-71, 8).
Еще более высоким потребление мяса было в городах- в среднем 88 килограмм на душу населения, при этом в Москве-87 килограмм, в Петербурге-94 килограмма, во Владимире и Вологде -197 килограмм, в Воронеже-147 килограмм.
Еще больше мяса потреблялось в городах Сибири и Дальнего Востока.
В первую половину царствования Николая Второго сокращалось потребление спиртных напитков на душу населения. За 1894-1904 годы оно снизилось с 7, 4 литров до 7 литров-один из самых низких показателей потребления алкоголя в мире. В это время пили в России в шесть раз меньше, чем во Франции, в пять раз меньше, чем в Италии, в три раза меньше, чем в Англии, в два раза меньше, чем в Германии.
Источники:БСЭ 1 издание Т,1 С.81, Т.2 стр 238, Журнал "США:экономика, идеология, политика 1988 год, № 12 стр. 13-17
Напомню так же, что винно-водочные изделия во время ПМВ войны были запрещены указом Николая Второго.


Как Тутчев говорит:
Цитата:
Пилите, Критик, пилите
Ответить с цитированием
  #3740  
Старый 19.12.2008, 01:02
daradon daradon вне форума
Гость
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Люди,кого вы так усердно обсуждаете??
Николай2-один из самых никчемных правителей за всю историю России.
Он был царь,власть ему досталась по наследству.Сам он за свою жизнь не добился ровным счетом ничего,кроме того,что его ненавидела большая часть страны.
Он устроил кровавое воскресенье,из-за которого началась революция.
Привел страну к позорному поражению в Японской войне.
И наконец втянул страну в империалистическую войну.

Я почитал многие сообщения Андрея57.Про то, что грамотность выросла с 5 до 15 процентов(15%-это ОЧЕНЬ много),про то,что промышленность была сильно развита(5 или 6 место в мире,при том,что Россия была крупнейшим гос-вом и территориально и по кол-ву населения среди развитых стран).Про то,какой был высокий уровень жизни(от хорошей жизни революции не начинаются).

P.S.Нашим дедам и прадедам было лучше знать,хорошо ли им живется,и нужен ли им такой лидер.И они решили - НЕТ!!!
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 22:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com